Toyota avduker elbilsatsing: Tror fortsatt mest på hybrid og hydrogen

[Sturle S]

Produksjonen av hydrogenbiler vil gå fra kun 5000-6000 enheter i året i 2018-19 til et sted trolig mellom 50 000-70 000 i 2020. Nøyaktig tall vet vi ikke bl.a. fordi det er usikkert hvor mange kinesiske merker vil produsere. Men 50 000+ er garantert. 10 000 av Grove Auto, 30 000 av Toyota og minst 10 000 av Hyundai. I 2021 kommer i tillegg enkelte tyske merker på banen med mindre produksjon. Kanskje Audi allerede er klar i 2020 med en del biler.

I 2011 hadde Daimler "konkrete planar" om å produsere minst 30.000 hydrogenbilar i 2015. Slike planar er dessverre verdilause. Produsentane er avhengige av kjøparar, og dei finst ikkje.

 

Etterspørsmålene regnes som mye større fremover bl.a. fordi infrastukturen begynner å i større grad å komme på plass og det er planer mange steder om ytterligere bygging av stasjoner. Australia investerer f.eks stort i hydrogen som næring og det er konkrete planer for bygging av noen stasjoner og det utarbeides planer for å dekke hele territoriet.

 

For det fyrste gjer ikkje infrastruktur noko til eller frå på etterspurnaden, og planar er òg verdilause for infrastruktur når etterspurnaden ikkje fylgjer etter.

 

Noreg hadde 7 hydrogenstasjonar for 10 år sidan, og planar om å dekkje heile landet. No finst det ein operativ hydrogenstasjon i landet. Den er i Trondheim og tilhøyrer ASKO. I tillegg finst det tre andre offentlege hydrogenstasjonar som i prinsippet fungerer, men er stengde. Den fjerde har eksplodert. Planar er fint, men i praksis vert stasjonane lagt ned like fort som det dukkar opp nye. Australia har òg nedlagde hydrogenstasjonar frå tidlegare "satsingar", som berre er til for å suge til seg subsidiar.

 

Danmark fekk eit landsdekkjande nettverk av 10 hydrogenstasjonar. Det førte til null sal av hydrogenbilar. Faktisk gjekk talet på hydrogenbilar i landet ned, fordi bilar vart selde ut av landet eller avskilta. No har dei 8 hydrogenstasjonar. Alle er stengde pga eksplosjonen i Sandvika. Selskapa som driv stasjonane går med store underskot, og kjem snart til å ende som HyOp.

 

Tyskland bygde ut 70 stasjonar før bilprodusentane i landet sa at dei ville gje opp hydrogen og satse på batteribilar i staden. Sidan det har dei ikkje opna nye. Hydrogenbilsalet i Tyskland står stille. Det var ingen som venta på infrastruktur der heller.

 

Det finst ingen fordelar med hydrogenbilar. Berre ulemper. Medan Nissan seier at elbilbatteria deira har ei gjennomsnittleg levetid på 22 år, har hydrogensystemet i ein bil ei maksimal levetid på 15 år. Då går det ut på dato og alle delar må gjennom alle sertifiseringstestar på nytt dersom dei skal brukast vidare. Det vil neppe løne seg å installere nytt i ein 15 år gammal bil. Dei hevdar at det går fort å fyulle hydrogen, men det nyttar jo veldig lite når du må køyre omvegar for å komme til ein hydrogenstasjon.

[Espen Hugaas Andersen]

No finst det ein operativ hydrogenstasjon i landet. Den er i Trondheim og tilhøyrer ASKO.

Leste i en annen artikkel at den er faktisk stengt den også. Den er også levert av NEL, og de anbefalte å stenge den.

[oophus]

Så lenge batterier er flaskehalsen til ekspansjonen av elbiler, så gir hybride biler mest mening. Det er som sagt andre steder, bedre å lage 4 biler med store forbedringer i utslipp, enn 1 elektrisk bil med samme ressurser innenfor batterier. 

 

Det gir altså mer mening å lage PHEV, eller FCEV med 25kWh batterier som holder til 99% av kjøring på vei for folk flest, der man kan lage 4 slike biler og bytte ut 4 rene fossile biler kontra 1 100kWh BEV. 

 

På tide at man putter restriksjoner på batteriene per bil hvis man ønsker å selge mest mulig elektrisk fremdrift på veiene. Store elektriske SUV'er hvor man bruker 5% av batterikraften hver dag er bare tøys og tull. Da er det mye bedre med en PHEV som brukes på samme måte, men som har rekkeviddeforlengeren til de andre formålene man skulle ha. Samtidig kan man selge 3 PHEV til med de samme ressursene man ellers hadde brukt i en ren BEV SUV. 

 

Etterhvert som hydrogensamfunnet tar over, så bytter man selvsagt ut forbrenningsmotorer med fuel celler. Man beholder fremdeles BEV fordelene med at man kan lade batteriet og kjøre på det i 95% av bruken på veiene for folk flest. 

[Panneband]

At hydrogenbil ikke har en fremtid som personbil er rimelig utenkelig per dags dato. Selv med raskere lading, så blir ladetiden alt for tidkrevende i større byer når mange mennesker skal lade samtidig. I tillegg er det billigere å bygge ut fyllestasjoner til hydrogen enn ladestasjoner når man kommer over et visst antall. Pluss at man greier ikke å lade veldig mange biler med stor ladekapasitet samtidig. Det vil i så fall øke prisene ytterligere og hydrogen kommer da enda bedre ut.

Rart du drar opp ladetid og antall biler, for da har du tydeligvis ikke satt deg inn i hvordan fyllingen av hydrogen fungerer. Kommer du på en stasjon etter det har vert 3 stk foran deg kan du forvente en fylletid på over 15 min. Da er trykket i høytrykkstanken så lavt at dette må pumpes opp til over 700 bar igjen. 15-20 minutt høres kanskje ikke så mye ut i forhold til mange elbiler, men når du må kjøre en omvei for å komme til stasjonen i stedet for å kunne lade hjemme så tar det fort litt tid.

 

Angåande kapasitet på strømnettet vil du få samme problemet med en hydrogen stasjon, hvordan har du tenkt å produsere hydrogen lokalt med elektrolyse som bruker 3 ganger mer en én elbil bruker på tilsvarende km?

[gamlefar]

Rart du drar opp ladetid og antall biler, for da har du tydeligvis ikke satt deg inn i hvordan fyllingen av hydrogen fungerer. Kommer du på en stasjon etter det har vert 3 stk foran deg kan du forvente en fylletid på over 15 min. Da er trykket i høytrykkstanken så lavt at dette må pumpes opp til over 700 bar igjen. 15-20 minutt høres kanskje ikke så mye ut i forhold til mange elbiler, men når du må kjøre en omvei for å komme til stasjonen i stedet for å kunne lade hjemme så tar det fort litt tid.

 

Angåande kapasitet på strømnettet vil du få samme problemet med en hydrogen stasjon, hvordan har du tenkt å produsere hydrogen lokalt med elektrolyse som bruker 3 ganger mer en én elbil bruker på tilsvarende km?

Eller kanskje du burde ha følgt med på utviklingen og ha skjønt at det du skisserer var gårdagens løsning...... Er ikke rart at folk er motstandere av hydrogen når det finnes så mange myter og man ikke er oppdatert.

 

Hydrogen kan produseres enten på stedet eller få hydrogen tilkjørt, alt avhengig av hva som er den beste metoden lokalt. En måte er produksjon fra solcellepaneler. 

Endret 12. juni 2019 av gamlefar

[Sturle S]

Så lenge batterier er flaskehalsen til ekspansjonen av elbiler, så gir hybride biler mest mening. Det er som sagt andre steder, bedre å lage 4 biler med store forbedringer i utslipp, enn 1 elektrisk bil med samme ressurser innenfor batterier.

Det kan hende, men resultatet er at salet rasar nedover. Folk vil heller kjøpe bilar som berre har batteri. Det spørs kor lenge Toyota ynskjer å satse på synkande marknadar.

 

Det gir altså mer mening å lage PHEV, eller FCEV med 25kWh batterier som holder til 99% av kjøring på vei for folk flest, der man kan lage 4 slike biler og bytte ut 4 rene fossile biler kontra 1 100kWh BEV.

Det kan hende at Toyota ser det slik, men ikkje bilkjøparane. Hybridar taper terreng mot reine elbilar. Kva er vitsen med å bruke masse pengar på å kjøpe og vedlikehalde ein eksosmotor når dei berre treng han til 1% av køyringa? Då er det billigare å leige bil til den siste prosenten, reise på ein annan måte den siste prosenten eller rett og slett kjøpe ein bil med litt større batteri som kan ta 100% av køyringa.

 

Vi har vald å klare oss med ein bil. Dvs at vi må ta bussen eller sykle i kanskje 5% av tilfella vi normalt ville brukt bilen, men det er mykje billigare enn å kjøpe ein bil til.

 

På tide at man putter restriksjoner på batteriene per bil hvis man ønsker å selge mest mulig elektrisk fremdrift på veiene. Store elektriske SUV'er hvor man bruker 5% av batterikraften hver dag er bare tøys og tull. Da er det mye bedre med en PHEV som brukes på samme måte, men som har rekkeviddeforlengeren til de andre formålene man skulle ha. Samtidig kan man selge 3 PHEV til med de samme ressursene man ellers hadde brukt i en ren BEV SUV.

Og samstundes forbyr hydrogenbilar, slik at vi brukar mindre energi på all denne køyringa? Om det er noko vi bør leggje restriksjonar på, er det energibruk.

 

Etterhvert som hydrogensamfunnet tar over, så bytter man selvsagt ut forbrenningsmotorer med fuel celler. Man beholder fremdeles BEV fordelene med at man kan lade batteriet og kjøre på det i 95% av bruken på veiene for folk flest. 

Det er i alle fall meiningslaust. Då får du berre ein veldig dyr elbil med sterkt forkorta levetid. Rekn på om det verkeleg løner seg framfor å bruke eit anna transportmiddel til 5% av turane.

 

Det finst berre ein slik hydrogen-hybrid. Han er ikkje til sals nokon stad, men utvalde selskap har fått lov til å lease han i Tyskland. Bilen er ein kalkun. Han har kortare rekkjevidde med hydrogen + batteri enn dei fleste reine batteribilar i handelen i dag. Det er berre ein dyr, treg og dårleg bil med lite plass.

[Sturle S]

 

No finst det ein operativ hydrogenstasjon i landet. Den er i Trondheim og tilhøyrer ASKO.

Leste i en annen artikkel at den er faktisk stengt den også. Den er også levert av NEL, og de anbefalte å stenge den.

 

Då ser det ut til at Mariestad i Sverige har den einaste opne hydrogenstasjonen i Norden, eller er den òg stengd? Stasjonane i Noreg, Danmark og på Island er stengde. Det same er stasjonen i Sandviken i Sverige. Finland og Færøyene har ingen hydrogenstasjonar.

 

Det er godt at praktisk talt ingen er avhengige av desse stasjonane. Korleis går det med hydrogenbussane? Køyrer nokon av dei, eller står dei på verkstaden som vanleg?

 

Edit: Ser at stenginga ikkje får reelle konsekvensar for Asko heller. Dei har berre ein hydrogenlastebil som dei testar, og er ikkje avhengig av den. I tillegg har dei nokre hydrogendrivne gaffeltruckar, som dei no skiftar ut med batterielektriske.

 

I praksis ingen konsekvensar for andre enn aksjonærane i NEL og ca 160 norske og 60 danske hydrogenbilar, med andre ord. Vi klarer oss godt utan hydrogen.

Endret 12. juni 2019 av Sturle S

[oophus]

Det kan hende, men resultatet er at salet rasar nedover. Folk vil heller kjøpe bilar som berre har batteri. Det spørs kor lenge Toyota ynskjer å satse på synkande marknadar.

Det kan du umulig vite så lenge PHEV tilgjengeligheten er såpass snevret ned. Jeg forstår hvorfor Tesla Model 3 er mer ettertraktet enn en Toyota Prius for eksempel, uavhengig av BEV vs PHEV. 

 

Men i det store og det hele, så forstår jeg hvorfor folk ønsker en 100kWh elektrisk bil, men spørsmålet er jo at det er det beste for kloden, kontra om man delte dette opp i 2,3 eller 4 biler fremfor den ene bilen. 

 

Det kan hende at Toyota ser det slik, men ikkje bilkjøparane. Hybridar taper terreng mot reine elbilar. Kva er vitsen med å bruke masse pengar på å kjøpe og vedlikehalde ein eksosmotor når dei berre treng han til 1% av køyringa? Då er det billigare å leige bil til den siste prosenten, reise på ein annan måte den siste prosenten eller rett og slett kjøpe ein bil med litt større batteri som kan ta 100% av køyringa.

 

Vi har vald å klare oss med ein bil. Dvs at vi må ta bussen eller sykle i kanskje 5% av tilfella vi normalt ville brukt bilen, men det er mykje billigare enn å kjøpe ein bil til.

 

Ja, vi er enige om at bilkjøpere er egoister. Naturlig nok. Man ønsker jo helst 200 kWh batterier for samme prisen for 100 kWh, selv om det i seg selv betyr at mindre biler blir produsert. 

 

Behovet er poenget. Folk ønsker friheten til å kjøre til hytten, selv om den kjøreturen utgjør 1% av totalbruken av bilen. Du snakker ut av personlige og egoistiske standpunkt. For oss, så ønsker vi jo å få mest ut av minst. Vi forbrukerne bryr oss ikke noe om miljøet, det er økonomien vi bryr oss om først og fremst. Uten subsidiene så hadde ikke elbiler vært et tema, og det ville fremdeles vært latterliggjort, slik det ble i 2010. 

 

Det er altså regjeringen som har fått til et skifte, og regjeringen kunne også påtvunget fabrikantene slik vi uansett gjør med utslipp, en bedre prioritet angående batteri-bruken. Det hadde vært bedre for kloden om de lagde 4 gode biler med elektrisk drivlinje, som kjørte 99% av kilometerne på vei elektrisk enn 1 bil. 

 

Og samstundes forbyr hydrogenbilar, slik at vi brukar mindre energi på all denne køyringa? Om det er noko vi bør leggje restriksjonar på, er det energibruk.

 

Det spørs helt på mengden energi man har tilgjengelig. Er det et underskudd, så burde energien koste mer å bruke ja, på lik linje som bensin og diesel har fulgt olje-prisene. En FCEV med 20-25kWh batteri hadde uansett brukt en brøkdel av hydrogen kontra hva du bruker som argument der du iberegner all bruk hentet fra hydrogen og tapet derifra. Det blir feil. 

 

Dette blir uansett avsporning da vi prater om hybride drivlinjer. Selv PHEV der man ganger elektrisk drivlinje med 3 eller 4 ville vært mye bedre enn kun BEV der man står i årevis i kø pga bilene ikke kommer ut kjapt nok. 

 

Når batterifabrikkene faktisk klarer å produsere i overkant av produksjonen så kan vi prate om biler med både 100-200 kWh batteripakker. Men per dags dato, så er dette megasløsing av ressurser. Skal vi forminske forurensning per kjørte kilometre, så har Toyota rett. Enkelt og greit. 

 

 

Det er i alle fall meiningslaust. Då får du berre ein veldig dyr elbil med sterkt forkorta levetid. Rekn på om det verkeleg løner seg framfor å bruke eit anna transportmiddel til 5% av turane.

 

Noe som ville påtvunget fremskritt mot at det faktisk lønte seg å lage biler som varte lengre og lengre, kontra dagens bruk og kast samfunn. Om bilprodusentene etterhvert tjente penger på en abonnements-løsning kontra et komplett salg, så hadde bilparken sett helt annerledes ut. Man hadde tjent mer penger på å ha en bilpark som varte lengre, enn å tjene penger gjennom verksteder og delelager. 

 

Abonnements-løsning er uansett hva vi regner med vil være fremtiden, så det er like så greit å la seg venne til den tanken. Her er også Toyota tidlig ute. 

Endret 12. juni 2019 av oophus3do

[Sturle S]

 

Det kan hende, men resultatet er at salet rasar nedover. Folk vil heller kjøpe bilar som berre har batteri. Det spørs kor lenge Toyota ynskjer å satse på synkande marknadar.

Det kan du umulig vite så lenge PHEV tilgjengeligheten er såpass snevret ned. Jeg forstår hvorfor Tesla Model 3 er mer ettertraktet enn en Toyota Prius for eksempel, uavhengig av BEV vs PHEV.

Eg viser berre til globale salstal. Salet av PHEV har meir eller mindre stagnert eller er på retur, medan salet av batteribilar aukar meir enn før. Til saman aukar salet av ladbare bilar meir enn nokon gong før, men heile auken kjem frå batteribilar (BEV).

 

Men i det store og det hele, så forstår jeg hvorfor folk ønsker en 100kWh elektrisk bil, men spørsmålet er jo at det er det beste for kloden, kontra om man delte dette opp i 2,3 eller 4 biler fremfor den ene bilen.

Eg trur folk kjøper den bilen som er best for seg, ikkje for kloden. For kloden er det opplagt best at dei ikkje køper bil i det heile.

 

Heller ikkje Toyota tenkjer på kloden. Det aller verste for kloden er om kundane kjøper hydrogenbil i staden for elbil.

 

 

Det kan hende at Toyota ser det slik, men ikkje bilkjøparane. Hybridar taper terreng mot reine elbilar. Kva er vitsen med å bruke masse pengar på å kjøpe og vedlikehalde ein eksosmotor når dei berre treng han til 1% av køyringa? Då er det billigare å leige bil til den siste prosenten, reise på ein annan måte den siste prosenten eller rett og slett kjøpe ein bil med litt større batteri som kan ta 100% av køyringa.

 

Vi har vald å klare oss med ein bil. Dvs at vi må ta bussen eller sykle i kanskje 5% av tilfella vi normalt ville brukt bilen, men det er mykje billigare enn å kjøpe ein bil til.

Ja, vi er enige om at bilkjøpere er egoister. Naturlig nok. Man ønsker jo helst 200 kWh batterier for samme prisen for 100 kWh, selv om det i seg selv betyr at mindre biler blir produsert.

Deg om det. Vi kjem truleg til å redusere frå 85 til 75 kWh batteri i neste bil, fordi vi kjem lengre med 75 kW i ein ny bil enn 85 kWh i den vi har. Den rekkjevidda vi har har alltid vore god nok, og med stadig betre infrastruktur for lading har vi ingen grunnar att til å ynskje oss større batteri. Kan hende du ynskjer deg 200 kWh, men ikkje generaliser.

 

Behovet er poenget. Folk ønsker friheten til å kjøre til hytten, selv om den kjøreturen utgjør 1% av totalbruken av bilen. Du snakker ut av personlige og egoistiske standpunkt. For oss, så ønsker vi jo å få mest ut av minst. Vi forbrukerne bryr oss ikke noe om miljøet, det er økonomien vi bryr oss om først og fremst. Uten subsidiene så hadde ikke elbiler vært et tema, og det ville fremdeles vært latterliggjort, slik det ble i 2010.

Det verste er at hydrogenbilar, som Toyota vil satse på for å øydeleggje klimaet på kloden meir effektivt enn med eksosbilar, ikkje ein gong er levedyktige med subsidiar!

 

Det er altså regjeringen som har fått til et skifte, og regjeringen kunne også påtvunget fabrikantene slik vi uansett gjør med utslipp, en bedre prioritet angående batteri-bruken. Det hadde vært bedre for kloden om de lagde 4 gode biler med elektrisk drivlinje, som kjørte 99% av kilometerne på vei elektrisk enn 1 bil.

Ingen hindrar Toyota i å gjere det. Dei kan til og med tilby lånebil til den siste prosenten av køyringa. Det er ikkje noko problem. Det Toyota gjer feil er å stappe inn ein eksosmotor i tillegg til batteriet. Eller endå verre: Gedigne hydrogentankar og brenselcellefjas.

 

 

Og samstundes forbyr hydrogenbilar, slik at vi brukar mindre energi på all denne køyringa? Om det er noko vi bør leggje restriksjonar på, er det energibruk.

Det spørs helt på mengden energi man har tilgjengelig.

NEI.

 

Det spørs kor mykje fornybar energi som er tilgjengeleg. P.t. er det alt for lite. Du snakkar om batteriproduksjon, men kva med produksjon av solcellepanel og vindturbinar? Vi må kutte kraftig ned på energibruken parallelt med utbygging av fornybar energi, slik at vi kan klare oss utan fossil energi i framtida.

 

Er det et underskudd, så burde energien koste mer å bruke ja, på lik linje som bensin og diesel har fulgt olje-prisene. En FCEV med 20-25kWh batteri hadde uansett brukt en brøkdel av hydrogen kontra hva du bruker som argument der du iberegner all bruk hentet fra hydrogen og tapet derifra. Det blir feil.

Du skildrar ein bil som ikkje finst.

 

Uansett om ein slik bil hadde eksistert, hadde det vore ein forferdeleg idé samanlikna med å stanse for å lade av og til på langtur, eller i nest verste fall byggje inn ein eksosmotor. Eksosmotor vil ikkje folk lenger ha, og hydrogen har folk aldri ville hatt, so i realiteten er alternativet eit litt større batteri. Det er berre å sjå kva folk kjøper.

 

Du legg òg til grunn at flaskehalsen er produksjon av battericeller. Det kan like godt vere produksjonen av sjølve batteriet frå battericellene som er problemet. Sovidt eg forstår var det flaskehalsen for batteria til Tesla Model 3, sidan overdriven automatisering slo feil.

 

Dette blir uansett avsporning da vi prater om hybride drivlinjer. Selv PHEV der man ganger elektrisk drivlinje med 3 eller 4 ville vært mye bedre enn kun BEV der man står i årevis i kø pga bilene ikke kommer ut kjapt nok.

Nei. Dersom battericellene ikkje kjem fort nok er kanskje mindre batteri ei mellombels løysing, men kom ikkje her med at ein eksosmotor, og spesielt ikkje noko hydrogenfjas, er bra for kloden på nokon som helst måte.

 

Batteriet utgjer ein veldig liten del av kostnaden for ein bil. Ein av grunnane til at hybridar ikkje sel godt lenger, er at eit større batteri er billigare enn å putte inn ein eksosmotor i tillegg. Kvifor skulle folk ynskje å betale ekstra for å få eksosmotor i staden for større batteri?

 

Når batterifabrikkene faktisk klarer å produsere i overkant av produksjonen så kan vi prate om biler med både 100-200 kWh batteripakker. Men per dags dato, så er dette megasløsing av ressurser. Skal vi forminske forurensning per kjørte kilometre, så har Toyota rett. Enkelt og greit.

Hydrogen er berre rett dersom dei vil auke forureining pr køyrde kilometer.

 

 

Det er i alle fall meiningslaust. Då får du berre ein veldig dyr elbil med sterkt forkorta levetid. Rekn på om det verkeleg løner seg framfor å bruke eit anna transportmiddel til 5% av turane.

Noe som ville påtvunget fremskritt mot at det faktisk lønte seg å lage biler som varte lengre og lengre, kontra dagens bruk og kast samfunn. Om bilprodusentene etterhvert tjente penger på en abonnements-løsning kontra et komplett salg, så hadde bilparken sett helt annerledes ut. Man hadde tjent mer penger på å ha en bilpark som varte lengre, enn å tjene penger gjennom verksteder og delelager.

Og nettopp dette er umogeleg med hydrogen, sidan teknologi og forskrifter det grenser for levetida til alt som er i kontakt med hydrogen.

 

Abonnements-løsning er uansett hva vi regner med vil være fremtiden, så det er like så greit å la seg venne til den tanken. Her er også Toyota tidlig ute.

Nei, det er dei ikkje. Tvert imot. Ulike former for leasing er ein eldgammal idé.

[oophus]

Sturle S: Hvordan klarer du å få 4 paragrafer til å inneholde 11 siteringer? Blir et helvetes rot hver gang du er innblandet.. 

[Philber Desanex]

Ser ut som Toyota har forstått hva som må til for å få ned den massive kjøpefesten angående enorme luksuspregede elbiler som overhode ikke hjelper på for og nå klimamålene, disse små bilene er akkurat det matpakkekjørene trenger og de få gangene de har bruk for en stor bil kan de leie den.

 

De som kjøper enorme, lukseriøse elbiler ville ellers kjøpt enda større og enda mer lukseriøse SUV'er. Sånn er det med den saken.

 

En Tesla X må sammenlignes med en Volvo XC90. Porsche Cayenne eller noe sånt.

 

Toyotas elbil kan gjerne sammenlignes med en Kia Picanto.

[oophus]

Eg viser berre til globale salstal. Salet av PHEV har meir eller mindre stagnert eller er på retur, medan salet av batteribilar aukar meir enn før. Til saman aukar salet av ladbare bilar meir enn nokon gong før, men heile auken kjem frå batteribilar (BEV).

Det er ingen som er uenige med at PHEV er på vei ut på sikt, men velger du med vilje å ikke ta poenget? Per dags dato, så gir det mer mening å spre ut ressursene slik at vi får flere biler med elektriske drivlinjer ut på veiene. 

 

Eg trur folk kjøper den bilen som er best for seg, ikkje for kloden. For kloden er det opplagt best at dei ikkje køper bil i det heile.

 

Heller ikkje Toyota tenkjer på kloden. Det aller verste for kloden er om kundane kjøper hydrogenbil i staden for elbil.

 

Jo, Toyota bruker kloden som et argument i hvorfor de mener hybride biler er den beste løsningen å bruke per dags dato. Årsaken er som sagt mengden batterier. Det er for få av dem. Batteriproduksjonen henger etter, og det er ingenting som tilsier at den vil være i forkant av elbilproduksjonen nå de nærmeste årene. 

 

Erkjenner du at vi vil lage mindre elbiler enn vi egentlig burde ha hatt i mange, mange år fremover? Ja, eller nei? 

 

Deg om det. Vi kjem truleg til å redusere frå 85 til 75 kWh batteri i neste bil, fordi vi kjem lengre med 75 kW i ein ny bil enn 85 kWh i den vi har. Den rekkjevidda vi har har alltid vore god nok, og med stadig betre infrastruktur for lading har vi ingen grunnar att til å ynskje oss større batteri. Kan hende du ynskjer deg 200 kWh, men ikkje generaliser.

 

Det spiller jo ingen rolle om batteriene i seg selv blir bedre? Og har du vansker for å forstå poenget? Jeg har ikke behov for 200 kWh, så det der er en stråmann? Jeg snakket om grådigheten til mennesker totalt sett. 

 

Om man kommer like langt med 50 kWh i fremtiden som man idag kommer med 100 kWh, så er jo problemstillingen lik. Så lenge det er en flaskehals på batteriproduksjonen, så er det bedre å dele batteripakkene opp, slik at man får et optimalt forhold mellom gjennomsnittlig bruk per dag opp mot utnyttelsen av batteriene vi har ute på veiene. Formålet må jo være å erstatte så mye kjørte fossil-kilometre på veiene som overhode mulig over på elektrisk? 

 

Det er sløsning med batterier at bilene som har dem idag, kun bruker 5-10% før de lades igjen. Enig, eller uenig? Selv jeg med en eGolf trenger ikke lade min bil hver kveld. Den har kun 34kWh batteripakke (eller er det 32?), og selv det er for mye for min del som hver dag kjører over snittet. 

 

Det verste er at hydrogenbilar, som Toyota vil satse på for å øydeleggje klimaet på kloden meir effektivt enn med eksosbilar, ikkje ein gong er levedyktige med subsidiar!

 

Hva har dette med det du siterte å gjøre? Jeg skrev dette:

"Behovet er poenget. Folk ønsker friheten til å kjøre til hytten, selv om den kjøreturen utgjør 1% av totalbruken av bilen. Du snakker ut av personlige og egoistiske standpunkt. For oss, så ønsker vi jo å få mest ut av minst. Vi forbrukerne bryr oss ikke noe om miljøet, det er økonomien vi bryr oss om først og fremst. Uten subsidiene så hadde ikke elbiler vært et tema, og det ville fremdeles vært latterliggjort, slik det ble i 2010."

 

Igjen så viser du jo en utrolig dårlig evne til å ta til deg poengene i det du leser. Det eneste du er opptatt av, er å få en mulighet til å gjenta propagandaen du allerede har gjentatt minst 100 ganger her inne. Dette er ikke en diskusjon som omhandler Hydrogenbiler alene, så slutt å før argument imot. Ta heller å svar på spørsmålene som faktisk omhandler hva Toyota sier angående hybride biler med elektriske drivlnjer - uavhengig av om det er hydrogen eller diesel, så ligger det mye mer mening å faktisk utnytte resursene bak batteri-problematikken. 

 

Vi må utnytte de få batteriene vi faktisk produserer. Det gjør vi på ingen måte idag. 

 

Ingen hindrar Toyota i å gjere det. Dei kan til og med tilby lånebil til den siste prosenten av køyringa. Det er ikkje noko problem. Det Toyota gjer feil er å stappe inn ein eksosmotor i tillegg til batteriet. Eller endå verre: Gedigne hydrogentankar og brenselcellefjas.

 

Det å bruke en fossil motor som brukes så ekstremt lite i hverdagen til folk er uendelig mye bedre enn å stappe inn 80-90% overflødig batteri-kapasitet når man sliter med å levere nok batterier. 

 

Ikke et vanskelig konsept å ta, selv om du konstant kjører den egoistiske måten å se dette fra. Gjennom dine øyne, og hvor mye bytte av olje koster. Fra samfunnsmessig standpunkt, der man ønsker å forminske så mye forurensning som over hodet mulig, så tar du feil - og Toyota har rett. 

 

NEI.

 

Det spørs kor mykje fornybar energi som er tilgjengeleg. P.t. er det alt for lite. Du snakkar om batteriproduksjon, men kva med produksjon av solcellepanel og vindturbinar? Vi må kutte kraftig ned på energibruken parallelt med utbygging av fornybar energi, slik at vi kan klare oss utan fossil energi i framtida.

 

Her snakker du imot deg selv. Det er jo nettopp derfor hybride løsninger, samt utnyttelsesgrad av batteripakken er viktig, når fornybar energi ikke er på høyde til å erstatte fossil energi ennå. Da MÅ vi utnytte mengden energi vi bruker ute på veiene, og da er selvsagt utnyttelsen av batteripakken viktig. 

 

Det at du sitter og ikke bruker 80-90% av batteripakken din daglig, betyr jo at dette potensielt er mistet elektriske kjørte kilometre en annen plass, som en annen bil kunne fått istedet. Men nei, du skal ha dine 100 kWh fordi du 1 gang i året kjører ned til Europa? Og dette er grunn nok til at vi trenger 100 kWh batteripakker? Eller 85kWh som jo uansett ikke spiller noen rolle fra argumentet. 

 

Du skildrar ein bil som ikkje finst.

 

Doh, jeg tar utgangspunkt i hva Toyota mener. Teoretisk optimal bruk av batteriene vi idag produserer. 

 

Uansett om ein slik bil hadde eksistert, hadde det vore ein forferdeleg idé samanlikna med å stanse for å lade av og til på langtur, eller i nest verste fall byggje inn ein eksosmotor. Eksosmotor vil ikkje folk lenger ha, og hydrogen har folk aldri ville hatt, so i realiteten er alternativet eit litt større batteri. Det er berre å sjå kva folk kjøper.

 

Så vi skal ha 80-90% ubrukt energi i bilene våre konstant hele året, fordi på langtur så gir dem mening? 

 

Lurer på om du ved neste svar fremdeles ikke har tatt poenget.. 

 

Du legg òg til grunn at flaskehalsen er produksjon av battericeller. Det kan like godt vere produksjonen av sjølve batteriet frå battericellene som er problemet. Sovidt eg forstår var det flaskehalsen for batteria til Tesla Model 3, sidan overdriven automatisering slo feil.

 

Nei, det er flere fabrikanter som sier at produksjonen av batteriene går for sakte. Om det omhandler det ene eller det andre spiller ingen rolle. Vi mangler fabrikker. Og fabrikkene ser ikke ut til å ta igjen behovet rundt elektriske drivlinjer og batteripakker med det første. 

 

Nei. Dersom battericellene ikkje kjem fort nok er kanskje mindre batteri ei mellombels løysing, men kom ikkje her med at ein eksosmotor, og spesielt ikkje noko hydrogenfjas, er bra for kloden på nokon som helst måte.

 

Stemmer, og det er hele poenget til Toyota. De ser at batteriproduksjonen ikke vil legge seg i forkant av etterspørselen, slik at denne problematikken vil være her i mange, mange år. 

 

Når jeg sier at 1-10% av kjørte kilometre på vei kunne blitt kjørt med fossilt brennstoff, eller hydrogen, så er selvfølgelig det bagateller når man uansett kunne solgt 3-4 ganger flere biler til samme tid. 

 

Idag selger vi biler med 60kWh batteripakker som standard. Vi kunne solgt 2-3 ganger så mange biler, og erstattet mange flere kjørte kilometre på vei enn dagens situasjon. Da spiller det liten rolle om en brøkdel av de kilometerne er kjørt på påskrudd fossil motor. Vi ville fremdeles erstattet en mye større andel kilometre med elektrisk drivlinje. 

 

Batteriet utgjer ein veldig liten del av kostnaden for ein bil. Ein av grunnane til at hybridar ikkje sel godt lenger, er at eit større batteri er billigare enn å putte inn ein eksosmotor i tillegg. Kvifor skulle folk ynskje å betale ekstra for å få eksosmotor i staden for større batteri?

 

Jepp, og her er vi inne på økonomi og grådigheten til oss kunder igjen. Vi bryr oss som sagt ikke om kloden og dens tilstand. Her er det regjeringen(e) som isåfall må gjøre noe. 

 

Vi ønsker som sagt 200 kWh batterier for prisen av 100 kWh, eller 20. Men det er ikke det beste for dagens situasjon der det er en dra-kamp om tilgjengelige batterier. 

 

Hydrogen er berre rett dersom dei vil auke forureining pr køyrde kilometer.

 

Bah!.....

Jeg skrev dette:

"Når batterifabrikkene faktisk klarer å produsere i overkant av produksjonen så kan vi prate om biler med både 100-200 kWh batteripakker. Men per dags dato, så er dette megasløsing av ressurser. Skal vi forminske forurensning per kjørte kilometre, så har Toyota rett. Enkelt og greit."

 

Så når du ikke vet hva du skal svare, så slenger du bare ut en kommentar mot hydrogen.. Got it.

 

Og nettopp dette er umogeleg med hydrogen, sidan teknologi og forskrifter det grenser for levetida til alt som er i kontakt med hydrogen.

 

1. Det vet du ingenting om.

2. Det var ikke poenget i det du siterte.

Enda en gang så kastet du bare ut noe mot hydrogen, selv om jeg ikke nevnte det med et ord. 

 

Jeg skrev dette:

"Noe som ville påtvunget fremskritt mot at det faktisk lønte seg å lage biler som varte lengre og lengre, kontra dagens bruk og kast samfunn. Om bilprodusentene etterhvert tjente penger på en abonnements-løsning kontra et komplett salg, så hadde bilparken sett helt annerledes ut. Man hadde tjent mer penger på å ha en bilpark som varte lengre, enn å tjene penger gjennom verksteder og delelager."

 

Toyota sier at Hydrogenbiler har dette problemet med mindre levetid, men at de også derfor mener at en abonnementsløsning ville vært det beste for kloden. Hvis Toyota tjener mer penger på at bilene deres lever lengre, så er det selvsagt et mål de vil streve etter. Dette i motsetning til fabrikanter som ønsker å tjene mest penger på service og delelager. 

 

Nei, det er dei ikkje. Tvert imot. Ulike former for leasing er ein eldgammal idé. 

 

Tøys. Stort sett det meste går mot abonnement-løsninger, og bilkjøp vil det på sikt også. Det er en selvfølge når mer og mer skal være autonomt. 

 

Så da får vi pirke litt i logikken igjen:

 

Når biler er autonome, og det er vanlig å leie slike tjenester;  vil det lønne seg å lage dem slik at mesteparten av fortjenesten kommer inn gjennom verksteds-kostnader, eller levetid? 

[tommyb]

 

 

Abonnements-løsning er uansett hva vi regner med vil være fremtiden, så det er like så greit å la seg venne til den tanken. Her er også Toyota tidlig ute. 

 

Det er andre som er på ideen også, Polestar for eksempel. Det kommer ikke til å skje. Det er en gammel idé og den feiler på at når en enhet er så dyr som en bil, kan man ikke akseptere at noen andre eier og bestemmer over den den mens du har alt ansvaret og alle kostnader, inklusive et saftig påslag. Folk er allerede ikke OK med tanken på leasing, og sånn var det allerede da jeg var guttunge. Det er en kjempegod forretningsidé å leie ut bil, så de vil alltid forsøke å selge abonnement. Men det er svindyrt og risikabelt å bite på. Alt verditap må du betale dobbelt for. Eier du kan du alltid akseptere den bulken. 

 

Nøyaktig samme grunn til at Tesla ga opp idéen om batteribytte. Hvis du eier noe så dyrt som et elbilbatteri, aksepterer du ikke å bytte det inn i et som du ikke vet om er i god stand. Leasing av elbilbatterier var heller ikke en vellykket idé. Dyre ting ønsker man å ha kontroll på selv. 

Endret 12. juni 2019 av tommyb

[tommyb]

 

Tøys. Stort sett det meste går mot abonnement-løsninger, og bilkjøp vil det på sikt også. Det er en selvfølge når mer og mer skal være autonomt. 

 

 

Din visjon er bare en visjon, og den fordrer at folk er komfortable med å ta på seg risikoen for andres eiendeler som om det var deres egne. Det er ikke folk. Når det gjelder ressursdeling, krever det på toppen av det at folk også er komfortable med andres oppførsel og behandling av de delte ressursene. Nei, det er folk ikke. 

 

Carpooling har ikke eksplodert, tross hypen om delingsøkonomi. Som ingen lengre snakker om. Autonome biler kan bli et flott tilskudd til kollektivtransporten, men det vil først og fremst konkurrere med taxitrafikk, ikke privatbiltrafikk. 

[oophus]

Det er andre som er på ideen også, Polestar for eksempel. Det kommer ikke til å skje. Det er en gammel idé og den feiler på at når en enhet er så dyr som en bil, kan man ikke akseptere at noen andre eier og bestemmer over den den mens du har alt ansvaret og alle kostnader, inklusive et saftig påslag. Folk er allerede ikke OK med tanken på leasing, og sånn var det allerede da jeg var guttunge. Det er en kjempegod forretningsidé å leie ut bil, så de vil alltid forsøke å selge abonnement. Men det er svindyrt og risikabelt å bite på. Alt verditap må du betale dobbelt for. Eier du kan du alltid akseptere den bulken. 

 

Nøyaktig samme grunn til at Tesla ga opp idéen om batteribytte. Hvis du eier noe så dyrt som et elbilbatteri, aksepterer du ikke å bytte det inn i et som du ikke vet om er i god stand. Leasing av elbilbatterier var heller ikke en vellykket idé. Dyre ting ønsker man å ha kontroll på selv. 

 

Alle argumenter du har imot, fører du mot dagens situasjon rundt leasing. Det er ingenting som tilsier at fremtidens bil, som gjerne kan ha dobbelt så lang levetid trenger å være like dyr som dagens løsning innenfor leasing. Og ser du på historikken rundt leasing, så blir det stadig billigere å lease. Det er betydelig flere folk som leaser idag, kontra for 10 og 20 år siden. Så dette er en trend jeg neppe trur vil snu med det første, og når fabrikanter sier at de ser og forstår trenden, så regner jeg med at vi får gode løsninger her som i alle andre områder av teknologi som allerede har omfavnet dette allerede. 

Utvikling i leasingmarkedet for biler (1990-2018)

ÅR KRONER ÅR KRONER ÅR KRONER 1990 909.000.000,- 1991 845.600.000,- 1992 938.100.000,- 1993 1.515.600.000,- 1994 3.255.300.000,- 1995 4.028.700.000,- 1996 4.133.900.000,- 1997 5.206.900.000,- 1998 4.884.600.000,- 1999 4.090.800.000,- 2000 3.788.900.000,- 2001 5.632.200.000,- 2002 4.087.900.000,- 2003 3.391.200.000,- 2004 5.016.200.000,- 2005 5.813.900.000,- 2006 6.782.100.000,- 2007 6.997.900.000,- 2008 7.015.000.000,- 2009 6.531.100.000,- 2010 9.473.700.000,- 2011 10.556.700.000,- 2012 11.361.600.000,- 2013 12.358.200.000,- 2014 15.261.600.000,- 2015 12.970.800.000,- 2016 16.462.700.000,- 2017 21.352.000.000,- 2018 21.552.385.000,- 2019 -

Tabellforklaring: Tallene viser FINFOS tall over leasing av biler (privat og bedrift) 

 

Din visjon er bare en visjon, og den fordrer at folk er komfortable med å ta på seg risikoen for andres eiendeler som om det var deres egne. Det er ikke folk. Når det gjelder ressursdeling, krever det på toppen av det at folk også er komfortable med andres oppførsel og behandling av de delte ressursene. Nei, det er folk ikke. 

 

Carpooling har ikke eksplodert, tross hypen om delingsøkonomi. Som ingen lengre snakker om. Autonome biler kan bli et flott tilskudd til kollektivtransporten, men det vil først og fremst konkurrere med taxitrafikk, ikke privatbiltrafikk. 

Trur du har missforstått hva jeg mener med dette. Autonome kjøretøy vil fungere som dagens taxier, og jeg sier ikke at man vil fjerne seg med et viss "eierskap" av sin egen bil. Dette vil isåfall ikke skje før bil-lappen blir utdatert og ikke nødvendig. Noe jeg ikke trur jeg vil oppleve iløpet av min levetid i det minste. 

 

Logikken er denne:

Bil-produsenter ser at dagens situasjon der mesteparten av inntjeningen som foregår gjennom service og verkstedskostnader ikke vil være like gjeldende med elbiler. De er enklere å forholde seg til, og koster mindre å "se til". Dermed er det også naturlig at de ønsker å finne opp leasing på nytt. 

 

Abonnement løsninger trenger ikke omhandle delingsøkonomi innenfor bilparken. Det kan være at du f.eks betaler X kr i måneden der du hele tiden får årets modell. Mens personen som betaler mindre, får fjorårets modell, osv, osv. På den måten så lønner det seg for bilprodusentene å produsere biler som faktisk overlever flere slike generasjoner, kontra dagens situasjon der vi ser at biler går ut av bilparken fordi noe som enkelt som rust står i veien. 

 

Er det slik at alle fabrikantene på sikt skal tilby leasing, så blir det naturlig konkurranse innenfor dette. Da kan det ikke være slik at det lønner seg å kjøpe, slik det har vært i lang, lang tid nå. 

Endret 12. juni 2019 av oophus3do

[Nautica]

Massiv kjøpefest faktisk, for det var jo ikke sånn at det ble solgt dyre biler før? Var den første dyre bilen som ble solgt i Norge en Tesla Model S?

 

Hvis du skal klage på noe kan du klage på at ikke VW-konsernet har kommet opp med en e-golf i stasjonsvognutgave med 50 mil rekkevidde. Til samme pris som forbrenningsmotorvarianten..

Du har virkelig ikke forstått dette ?

[Nautica]

De som kjøper enorme, lukseriøse elbiler ville ellers kjøpt enda større og enda mer lukseriøse SUV'er. Sånn er det med den saken.

 

En Tesla X må sammenlignes med en Volvo XC90. Porsche Cayenne eller noe sånt.

 

Toyotas elbil kan gjerne sammenlignes med en Kia Picanto.

Problemet er at de som kjøper de dyreste elbilene fortsatt har sin fossil-bil til langkjøring og bruker elbilen til matpakkekjøring i bomstasjon-miljøer.

[Kahuna]

Du har virkelig ikke forstått dette ?

Joda, det har jeg. Renault Clio, en ikke veldig stor bil, er en av verdenshistoriens mest solgte biler. Renault Zoe, dens elektriske halvbror, er den mest solgte Europeiske elbilen. Europeere velger gjerne litt små biler, uansett drivlinje, de kommer ikke til å bytte til gedigne el-SUVer med mindre de kjørte bensin-SUVer fra før.

[Sturle S]

 

Eg viser berre til globale salstal. Salet av PHEV har meir eller mindre stagnert eller er på retur, medan salet av batteribilar aukar meir enn før. Til saman aukar salet av ladbare bilar meir enn nokon gong før, men heile auken kjem frå batteribilar (BEV).

Det er ingen som er uenige med at PHEV er på vei ut på sikt, men velger du med vilje å ikke ta poenget? Per dags dato, så gir det mer mening å spre ut ressursene slik at vi får flere biler med elektriske drivlinjer ut på veiene. 

Kundane bryr seg midt bak om kva du tykkjer gjev meining i din planøkonomi. Folk kjøper det dei vil ha. Batteri har vorte so billig at ein bil med stort batteri er billigare enn ein bil med lite batteri og eksosmotor i tillegg. Folk kjøper bilen dei ynskjer seg og har råd til, ikkje bilen du tykkjer dei burde kjøpe.

 

 

Eg trur folk kjøper den bilen som er best for seg, ikkje for kloden. For kloden er det opplagt best at dei ikkje køper bil i det heile.

 

Heller ikkje Toyota tenkjer på kloden. Det aller verste for kloden er om kundane kjøper hydrogenbil i staden for elbil.

Jo, Toyota bruker kloden som et argument i hvorfor de mener hybride biler er den beste løsningen å bruke per dags dato. Årsaken er som sagt mengden batterier. Det er for få av dem. Batteriproduksjonen henger etter, og det er ingenting som tilsier at den vil være i forkant av elbilproduksjonen nå de nærmeste årene.

Og du trur det er sant fordi Toyota seier det? Toyota brukar kloden som argument som eit hån mot miljøvernarar.

 

Forklaringa heng ikkje på greip. Kvifor skulle Toyota, verdas nest største bilprodusent, ikkje kunne byggje minst ein Gigafabrikk, slik eit lite oppstartsselskap i California har gjort? Med sine midlar kunne Toyota bygd 100 gigafabrikkar. Dersom Toytota ikkje har nok batteri, er det fordi Toyota ikkje vil produsere nok batteri. Toyoa ynskjer å forureine mest mogeleg, som vi ser av hydrogen-lureriet, og elbilar forreinar ikkje nok.

 

Greitt nok. Det er Toyota sitt problem at dei ikkje ynskjer å produsere bilar som folk vil kjøpe. I Noreg fall salet til Toytota med 18% i fjor.

 

Erkjenner du at vi vil lage mindre elbiler enn vi egentlig burde ha hatt i mange, mange år fremover? Ja, eller nei?

Hæ? Tvert imot kjøper mange mykje større bil enn dei burde hatt.

 

 

Deg om det. Vi kjem truleg til å redusere frå 85 til 75 kWh batteri i neste bil, fordi vi kjem lengre med 75 kW i ein ny bil enn 85 kWh i den vi har. Den rekkjevidda vi har har alltid vore god nok, og med stadig betre infrastruktur for lading har vi ingen grunnar att til å ynskje oss større batteri. Kan hende du ynskjer deg 200 kWh, men ikkje generaliser.

Det spiller jo ingen rolle om batteriene i seg selv blir bedre? Og har du vansker for å forstå poenget? Jeg har ikke behov for 200 kWh, så det der er en stråmann? Jeg snakket om grådigheten til mennesker totalt sett.

Eg slit med å forstå kva du vil. Kan godt hende at det finst nokon vil kjøpe bilar med 200 kWh batteri, men kva er koplinga til at folk er grådige? Eg kan ramse opp veldig mykje anna eg heller vil bruke pengar på en 200 kWh batteri. Eit elektrisk fly, til dømes. Mykje meir praktisk enn ein bil med alt for stort batteri.

 

Om man kommer like langt med 50 kWh i fremtiden som man idag kommer med 100 kWh, så er jo problemstillingen lik. Så lenge det er en flaskehals på batteriproduksjonen, så er det bedre å dele batteripakkene opp, slik at man får et optimalt forhold mellom gjennomsnittlig bruk per dag opp mot utnyttelsen av batteriene vi har ute på veiene. Formålet må jo være å erstatte så mye kjørte fossil-kilometre på veiene som overhode mulig over på elektrisk? 

I den grad batteriproduksjonnen er ein flaskehals, er det utelukkande på grunn av manglande vilje frå bilprodusentane. Er det ein flaskehals i bensinmotorproduksjonen, er Toyota veldig snare med å løyse den. Eg har aldri høyrt Toyota seie at dei kuttar salet av bilar eller ein spesifikk modell eller motortype på grunn av ein flaskehals i karosseriproduksjonen eller produksjon av andre bildelar. Er det ein flaskehals, aukar dei produksjonen. Problem løyst.

 

Det er sløsning med batterier at bilene som har dem idag, kun bruker 5-10% før de lades igjen. Enig, eller uenig? Selv jeg med en eGolf trenger ikke lade min bil hver kveld. Den har kun 34kWh batteripakke (eller er det 32?), og selv det er for mye for min del som hver dag kjører over snittet.

Som sagt: Folk kjøper bil etter bruk og lommebok. Du rettar deg ikkje ein gong sjølv etter den planøkonomien du meiner høver for andre. Mange ynskjer seg ein bil som dei ikkje må lade kvar natt, og då kjøper dei seg ein bil dei ikkje treng lade kvar natt. Å påtvinge dei ein dyr og forureinande eksosmotor fordi dei ikkje vil lade kvar natt må vere eit av dei mest idiotiske påfunna eg har høyrt. Spesielt når grunngjevinga di for å påleggje folk å forureine er at Toyota ikkje vil produsere nok batteri!

 

Les du kva du sjølv skriv. Det vert berre dummare og dummare.

 

 

Det verste er at hydrogenbilar, som Toyota vil satse på for å øydeleggje klimaet på kloden meir effektivt enn med eksosbilar, ikkje ein gong er levedyktige med subsidiar!

 

Hva har dette med det du siterte å gjøre? Jeg skrev dette:

"Behovet er poenget. Folk ønsker friheten til å kjøre til hytten, selv om den kjøreturen utgjør 1% av totalbruken av bilen. Du snakker ut av personlige og egoistiske standpunkt. For oss, så ønsker vi jo å få mest ut av minst. Vi forbrukerne bryr oss ikke noe om miljøet, det er økonomien vi bryr oss om først og fremst. Uten subsidiene så hadde ikke elbiler vært et tema, og det ville fremdeles vært latterliggjort, slik det ble i 2010."

 

Igjen så viser du jo en utrolig dårlig evne til å ta til deg poengene i det du leser. Det eneste du er opptatt av, er å få en mulighet til å gjenta propagandaen du allerede har gjentatt minst 100 ganger her inne. Dette er ikke en diskusjon som omhandler Hydrogenbiler alene, så slutt å før argument imot. Ta heller å svar på spørsmålene som faktisk omhandler hva Toyota sier angående hybride biler med elektriske drivlnjer - uavhengig av om det er hydrogen eller diesel, så ligger det mye mer mening å faktisk utnytte resursene bak batteri-problematikken. 

Eg har lese det, og her er essensen av det Toyota seier:

"Toyota vil ikkje produsere nok batteri, fordi vi har sterke meiningar om kva bilar folk eigenleg burde kjøpe, og det er ikkje dei forureinande bilane vi ynskjer å lage. Vi kjem til å strekkje oss det vi absolutt må for å tilfredsstille utsleppskrav, men ikkje meir enn det. Kundane har å kjøpe det vi vil lage."

 

Du prøver å presentere det som eit miljøargument, men kva er miljøgevinsten i å forlenge eksosalderen lenger enn det kundane ynskjer? Eller med å satse på grønvasking av bilar med større uslepp av klimagassar enn bensin- og dieselbilar? Og du ser jo tvers gjennom det faktum at Toyota sjølv har skapt den sin eigen mangel på batteri ved å ikkje byggje batterifabrikkar. Dei fleste av hybridane til Toyota er ikkje ein gong ladbare.

 

Vi må utnytte de få batteriene vi faktisk produserer. Det gjør vi på ingen måte idag.

Jobbar du i Toyota, sidan du skriv "vi" når du viser til kor få batteri Toyota produserer?

 

Vi lever ikkje i ein planøkonomi. INGEN nektar Toyota å produsere fleire batteri. Brenselceller har dei ingen problem med. Kvifor ikkje batteri? Argumentet bit seg sjølv i halen. Toyota kan utnytte dei batteria de faktisk produserer ved å ha dei i batteribilar, og dersom det ikkje er nok må Toyota produsere fleire batteri.

 

Dersom Toyota hadde hatt utsikter til å selje rullande klimakatastrofer med forteneste, kan du vere sikker på at "vi" (Toyota) hadde auka produksjonen av brenselceller og andre naudsynte komponentar snarast.

 

 

Ingen hindrar Toyota i å gjere det. Dei kan til og med tilby lånebil til den siste prosenten av køyringa. Det er ikkje noko problem. Det Toyota gjer feil er å stappe inn ein eksosmotor i tillegg til batteriet. Eller endå verre: Gedigne hydrogentankar og brenselcellefjas. 

Det å bruke en fossil motor som brukes så ekstremt lite i hverdagen til folk er uendelig mye bedre enn å stappe inn 80-90% overflødig batteri-kapasitet når man sliter med å levere nok batterier.

Nok eit argument som bit seg sjølv i halen. Du brukar ein situasjon Toyota sjølv har ansvaret for til å forsvare at bilar skal dra på ein dyr og tung eksosmotor som dei etter din eigen argumentasjon berre skal bruke til 1% av køyringa. Eg trur ingenting på at bilkjøparane bit på den, og kjøper hybrid for å vere snille med Toyota. Dei kjøper, som vi ser, andre bilar i staden.

 

Rettnok er mannge bilkjøparar trufaste mot eitt merke, men ein stad går grensa.

 

Heile innlegget ditt er berre oppkok av den same argmentasjonen. Toyota har hatt mange år på seg til å byggje fleire batterifabrikkar og produsere nok batteri. Det vert for dumt når du meiner at kundane dine bør kjøpe bilar dei ikkje vil ha, fordi det er slike bilar Toyota meiner dei bør kjøpe. De som jobbar i Toyota skal snart lære at kundane alltid har rett.

[oophus]

Kundane bryr seg midt bak om kva du tykkjer gjev meining i din planøkonomi. Folk kjøper det dei vil ha. Batteri har vorte so billig at ein bil med stort batteri er billigare enn ein bil med lite batteri og eksosmotor i tillegg. Folk kjøper bilen dei ynskjer seg og har råd til, ikkje bilen du tykkjer dei burde kjøpe.

Ikke et logisk svar til det jeg skrev. Igjen. 

 

Her med T-skje:

 

Vi burde ikke fokusere på store elbiler nå idag, så lenge batteriprodusentene ligger etter. Det er MYE bedre å produsere små-biler som kan erstatte fossile varianter om argumentet ditt MÅ være at vi MÅ lage BEV, og KUN BEV. 

 

Det er MYE bedre at vi f.eks  har 10,000 mindre bybiler som bruker majoriteten av batterikapasiten sin hver dag, kontra at vi har 2,500 digre SUV'er med 100 kWh batteripakker som kun bruker 5% av kapasiteten sin hver dag for de samme ressursene. 

 

Du som er så glad i matte, her: 

 

 

36 km gjennomsnitlig kjørelengde per person per dag. 

 

2,500 biler med 100 kWh batteripakke vil altså på én dag kjøre 90 000km.

10,000 biler som bruker samme resurser isteden men som har 25 kWh batteripakker vil altså kjøre 360 000km 

 

Det er helt ÅPENBART hvilket scenario som er best for samfunnet. Det handler ikke om planøkonomi. Hvis det ikke selges biler med 100 kWh batteripakker, så finnes det ingenting å klage over. Da venter man i køen for de bilene som utfyller sitt behov til småbilene er byttet ut og etterspørselen der er mettet. 

 

 

Og du trur det er sant fordi Toyota seier det? Toyota brukar kloden som argument som eit hån mot miljøvernarar.

 

Hva er ikke sant mener du? Vi har ikke køer på elbiler fra omtrent samtlige elbilprodusenter? Hvilke elbilprodusenter mener du er mettet med batterier, og kan spy ut biler helt oppunder behovet og etterspørselen? 

 

Forklaringa heng ikkje på greip. Kvifor skulle Toyota, verdas nest største bilprodusent, ikkje kunne byggje minst ein Gigafabrikk, slik eit lite oppstartsselskap i California har gjort? Med sine midlar kunne Toyota bygd 100 gigafabrikkar. Dersom Toytota ikkje har nok batteri, er det fordi Toyota ikkje vil produsere nok batteri. Toyoa ynskjer å forureine mest mogeleg, som vi ser av hydrogen-lureriet, og elbilar forreinar ikkje nok.

 

Greitt nok. Det er Toyota sitt problem at dei ikkje ynskjer å produsere bilar som folk vil kjøpe. I Noreg fall salet til Toytota med 18% i fjor.

 

Wow! Snakk om å ikke forstå poenget, mens man samtidig ikke er oppdatert. 

 

Toyota eier 5 batterifabrikker i Kina og Japan, og likevel så ser dem at etterspørselen for batterier ligger langt over hva man kan produsere. De har økt produksjonen med 50 gangen kontra hva vi har sett tidligere der de kun trengte mindre partier for PHEV, men alikavell så er altså ikke dette nok. 

 

Du prater altså i en tråd der Toyota har planer for BEV, men det har korrekte planer for BEV. De lager ikke SUV'er som er helt tullerusk om målet er å bytte ut den fossile bilparken kjappest mulig. 

 

Hæ? Tvert imot kjøper mange mykje større bil enn dei burde hatt.

 

Det kan være en fordel å ikke lese setning for setning før du siterer og svarer på dem. Du går glipp av kontekst, noe du gjør KONSTANT hele tiden i måten du svarer folk på. 

 

Det var ikke snakk om STORE eller SMÅ elbiler. Det er snakk om MINDRE produserte elbiler...... 

 

Eg slit med å forstå kva du vil. Kan godt hende at det finst nokon vil kjøpe bilar med 200 kWh batteri, men kva er koplinga til at folk er grådige? Eg kan ramse opp veldig mykje anna eg heller vil bruke pengar på en 200 kWh batteri. Eit elektrisk fly, til dømes. Mykje meir praktisk enn ein bil med alt for stort batteri.

 

Det er jo ikke rart du ikke får med deg poengene, når 4 paragrafer blir kuttet og stykket opp til 11! 

 

Du leser én og én setning, og svarer på dem, uten å få med deg at neste setning faktisk også er linket og har sin mening tilkoblet den forrige.  Les hele postene før du svarer. 

 

Jeg sier at mennesker generelt sett er grådige. Vi har materielle ting vi så absolutt ikke har behov for. Dermed er det også naturlig at mer kWh er bedre enn hva vi faktisk har bruk for, når man kjøper elbil. 

 

Problemet her er at elbilparken byttes ut fra toppen til bunnen. Det er jo det Toyota mener er feil vei. Det er bedre å fylle etterspurselen fra bunnen til topp, når man i utgangspunktet ikke klarer å lage nok batterier. Fyll etterspørselen i bunnen først, noe som ville gått ekstremt fort om man faktisk kun brukte batteriene i mindre "pakker", kontra hva vi ser nå der 60 kWh ser ut til å bli en standard. 

 

Du som elsker å bruke elbilsalg og numrene derifra, burde jo stupe inn i tankene til Toyota her? Hadde alle gjort som Toyota, så hadde vi mer enn doblet elbilsalget på samme tid. 

 

I den grad batteriproduksjonnen er ein flaskehals, er det utelukkande på grunn av manglande vilje frå bilprodusentane. Er det ein flaskehals i bensinmotorproduksjonen, er Toyota veldig snare med å løyse den. Eg har aldri høyrt Toyota seie at dei kuttar salet av bilar eller ein spesifikk modell eller motortype på grunn av ein flaskehals i karosseriproduksjonen eller produksjon av andre bildelar. Er det ein flaskehals, aukar dei produksjonen. Problem løyst.

 

 

Selv Tesla sliter med batteriproduksjonen, så da ligger skylden på ALLE bilprodusentene da? 

 

"Tesla says demand continues to outstrip supply"

https://www.theverge.com/2019/4/11/18305976/tesla-panasonic-gigafactory-batteries-model-3

 

Dette har jo vært historien fra starten av. Så det er ikke noe å lure på. Det er en flaskehals. 

 

"Problem løst" virker til å være vanskeligere enn du forestiller deg. Det er ikke bare å trylle opp fabrikker og kjappere produksjonslinjer. 

 

Som sagt: Folk kjøper bil etter bruk og lommebok. Du rettar deg ikkje ein gong sjølv etter den planøkonomien du meiner høver for andre. Mange ynskjer seg ein bil som dei ikkje må lade kvar natt, og då kjøper dei seg ein bil dei ikkje treng lade kvar natt. Å påtvinge dei ein dyr og forureinande eksosmotor fordi dei ikkje vil lade kvar natt må vere eit av dei mest idiotiske påfunna eg har høyrt. Spesielt når grunngjevinga di for å påleggje folk å forureine er at Toyota ikkje vil produsere nok batteri!

 

Når 100 kWh bilene til 1,000,000,- er tilgjengelig, så er det jo selvsagt folk som kjøper dem. Men det er jo også et problem. De ressursene den bilen har, kunne blitt brukt for å selge 4 biler istedenfor, slik at antall kjørte kilometre på elektrisk drivlinje ble firedoblet. 

 

Følger man planen til Toyota, så kunne man femdoblet antall kjørte kilometre med elektrisk drivlinje inne i byene, der problemet er størst. Og Toyota er de som henger bak og ikke tenker langsiktig? Damn.. 

 

Les du kva du sjølv skriv. Det vert berre dummare og dummare.

 

Nei. Det blir tydeligere og tydeligere at du ikke vet hva Toyota har ment, og ikke forstår tekst satt sammen til setninger og paragrafer. Det beviser du jo ypperlig her. 

 

Eg har lese det, og her er essensen av det Toyota seier:

"Toyota vil ikkje produsere nok batteri, fordi vi har sterke meiningar om kva bilar folk eigenleg burde kjøpe, og det er ikkje dei forureinande bilane vi ynskjer å lage. Vi kjem til å strekkje oss det vi absolutt må for å tilfredsstille utsleppskrav, men ikkje meir enn det. Kundane har å kjøpe det vi vil lage."

 

Feil. 

 

Du prøver å presentere det som eit miljøargument, men kva er miljøgevinsten i å forlenge eksosalderen lenger enn det kundane ynskjer? Eller med å satse på grønvasking av bilar med større uslepp av klimagassar enn bensin- og dieselbilar? Og du ser jo tvers gjennom det faktum at Toyota sjølv har skapt den sin eigen mangel på batteri ved å ikkje byggje batterifabrikkar. Dei fleste av hybridane til Toyota er ikkje ein gong ladbare.

 

Hæ? På hvilken måte ville det å doble, tripple, eller quadruple salget av elbiler forsinke miljøgevinsten? 

 

Man forlenger eksosalderen ved å tilby 100 kWh batteripakker i biler som er tiltenkt privatbilismen. De bruker en brøkdel i snitt hver dag av det totale energilageret i bilene sine. Et energilager som heller kunne blitt spredd ut over flere biler og flere kunder, som hadde mangedoblet antall kjørte kilometre med elektrisk drivlinje, og dermed gjort miljøgevinsten mye større enn i ditt scenario. 

 

Jobbar du i Toyota, sidan du skriv "vi" når du viser til kor få batteri Toyota produserer?

 

Wow..

 

Vi, som i oss mennesker. Les hele paragrafer før du svarer til enkelt setninger. 

 

Vi lever ikkje i ein planøkonomi. INGEN nektar Toyota å produsere fleire batteri. Brenselceller har dei ingen problem med. Kvifor ikkje batteri? Argumentet bit seg sjølv i halen. Toyota kan utnytte dei batteria de faktisk produserer ved å ha dei i batteribilar, og dersom det ikkje er nok må Toyota produsere fleire batteri.

 

På hvilken måte er det planøkonomi å snu på fjøla angående hvor man fyller etterspørselen først? Flaskehalsen batterier er et faktum, selv om du virker til å ha trangt for det, så hvordan utnytter man de batteriene man faktisk kan produsere best? 

 

Ikke ved å lage 100 kWh batteripakker, der 10% blir brukt hver dag i snitt. 

Man lager 2 50 kWh batteripakker der 20% blir brukt hver dag i snitt. 

Man lager 3 33 kWh batteripakker der 30% blir brukt hver dag i snitt. 

Man lager 4 25 kWh batteripakker der 40% blir brukt hver dag i snitt. 

Man lager 5 20 kWh batteripakker der 50% blir brukt hver dag i snitt. 

(tallene er eksempler)

 

 

Det er helt åpenbart hva som ville vært best for miljøet. Det å selge 1 bil som i snitt bytter bort fossile 13,000 km hvert år, kontra 5 biler som femdobler det til 65,000 kjørte kilometre hvert år i erstatning for 65,000 fossile kilometre. Og dette kun innenfor ressursene brukt til én bil. 

 

Nok eit argument som bit seg sjølv i halen. Du brukar ein situasjon Toyota sjølv har ansvaret for til å forsvare at bilar skal dra på ein dyr og tung eksosmotor som dei etter din eigen argumentasjon berre skal bruke til 1% av køyringa. Eg trur ingenting på at bilkjøparane bit på den, og kjøper hybrid for å vere snille med Toyota. Dei kjøper, som vi ser, andre bilar i staden.

Igjen, Toyota er ikke alene om å trenge batterier. Nevn et merke som ikke har slitt med tilførselen av batterier? Samt FY FAEN å hardt du har for å ta ting ut av kontekst og ikke svare på hva poenget faktisk er. Du stykker opp det du leser, slik at poengene faller fra hverandre, og kjører det off-topic i hver bidige tråd du deltar i. 

 

Flaskehalsen er batterier. Det er et faktum. Ikke noe Toyota, Audi, VW, eller Telsa bare finner opp. 

 

Rettnok er mannge bilkjøparar trufaste mot eitt merke, men ein stad går grensa.

Stråmann? Hva har dette med det jeg har skrevet å gjøre? 

 

Heile innlegget ditt er berre oppkok av den same argmentasjonen. Toyota har hatt mange år på seg til å byggje fleire batterifabrikkar og produsere nok batteri. Det vert for dumt når du meiner at kundane dine bør kjøpe bilar dei ikkje vil ha, fordi det er slike bilar Toyota meiner dei bør kjøpe. De som jobbar i Toyota skal snart lære at kundane alltid har rett.

 

Stemmer! Og du har klart å stykke det opp i utallige sitater! Det er helt ekstremt! 

 

Toyota har sett problematikken hele tiden. Og de har hatt rett! Du kan ikke anklage Toyota for å ikke kjøre på for batteriteknologien når de er en av de som jobber hardest med faststoffbatterier. De er også i samarbeid med Panasonic som sagt, og har hele 5 fabrikker klare for seg i Japan og Kina.