Hvor farlig er hydrogen?

[sedsberg]

Her er en "tank" på... tja.. 1,5 til 2 bar kanskje, som jeg punkterer med luftgevær. I tillegg er gassmengden kun en liter, maks. Et tilsvarende fat bare med mer gass (co2) sendte en fyr på jobb rett på legevakta.

 

https://www.youtube.com/watch?v=lN9evR2fg78

[sverreb]

Nå gikk det etter forholdene bra denne gangen, men det er slett ikke sikkert at konsekvensen ville vært like liten en annen gang.

Hvordan vet du at dette ikke var en nær worst case hendelse. Jeg merker meg at de som jobber med denne typen anlegg er overrasket over voldsomheten. Det tyder ikke på at det var noen liten hendelse for meg.

 

Ikke bare på grunn av at det var fridag i går, men på grunn av at mer hydrogen kunne detonert, i kombinasjon med at det vanligvis er mye mer trafikk i området.

Presisering: Det var siste fridag i en langhelg. Dette tilsier stor trafikk inn til oslo p.g.a. helgeutfart.

 

Hvordan vet du at mer hydrogen kunne detonert? Vet du forøvrig at hydrogen har detonert? En trykkbeholder som revner kan gi en god smell på egen hånd. En trykkbeholder som revner vil også umiddelbart gjøre innholdet svært kaldt, noe som vanskeliggjør at innholdet umiddelbart kan delta i samme eksplosjon.

 

Som sagt tidligere. Før vi får mer informasjon om hva som har skjedd er det lite fruktbart å drive med å rette pekefingre.

 

 

Valget av plassering midt i krysset E18-E16 kan umulig ha vært risikovurdert i tråd med DSB sine retningslinjer.

Hvilke retningslinjer da spesifikt?

[Gjest Slettet+45613274]

Du skal forresten få et spørsmål i retur: Hvis du hadde ansvaret for å bygge en slik stasjon innen f.eks 2 mil fra Sandvika, hvor ville du valgt å søke om byggetillatelse med tanke på risikoanalysen?

Da må jeg nesten få se risikoanalysen først...

[353HCKVA]

Jeg har erfaring med å utarbeide risikoanalyser, men har aldri vært borti noen risikoer som har en så alvorlig kombinasjon av risiko og konsekvens som det ...

Du er nok flink men hvor er dokumentationen ?

Tror du ikke at brandmyndigheder kan deres job og vurdere bedre end du?

Det er ikke særligt oplysende det du kommer med eller bringer ny viden ind i debatten her.

 

Se her hvordan et skud fra cal. 0.50 ikke resulterer i noget, andet

end at hydrogen hurtigt forsvinder op og blander sig med atm.luft.

 

https://www.youtube.com/watch?v=jVeagFmmwA0

[Tastaturskriver]

Stasjonen i Sandvika hadde kapasitet til 50 biler i døgnet, a 4 kg per bil. Altså 200 kg. Det er antagelig langt mindre hydrogen der i gjennomsnitt. Det var lagret i mange separate tanker og hadde mest sannsynlig redundans i de fleste ledd. Skadepotensialet i hver tank er veldig stor. Nå gikk det etter forholdene bra denne gangen, men det er slett ikke sikkert at konsekvensen ville vært like liten en annen gang. Ikke bare på grunn av at det var fridag i går, men på grunn av at mer hydrogen kunne detonert, i kombinasjon med at det vanligvis er mye mer trafikk i området. Valget av plassering midt i krysset E18-E16 kan umulig ha vært risikovurdert i tråd med DSB sine retningslinjer. Det er mildt sagt en idiotisk fra et samfunnssikkerhets-perspektiv. Noen spøkte i går med at de like gjerne kunne bygget en hydrogenstasjon foran Stortinget for å få politikerne til å tenke litt over politikken de vedtar. Risikovurderingen til noe sånt hadde selvsagt vært hakke verre enn i krysset E18-E16, men det sier litt om nivået på hvordan de har tenkt når de har valgt plassering. At byggesøknaden ble godkjent er jo et annet under. Tipper enkelte på byggesakskontoret sov dårlig i natt.

 

Du skal forresten få et spørsmål i retur: Hvis du hadde ansvaret for å bygge en slik stasjon innen f.eks 2 mil fra Sandvika, hvor ville du valgt å søke om byggetillatelse med tanke på risikoanalysen?

Med tanke på at stasjonen ble bygget for å ha et sted å kunne kvitte seg med overskuddsstrøm fra det enorme solcelleanlegget rett ved siden av så var det nok ikke så mange alternative plasseringer.

[Simen1]

Med tanke på at stasjonen ble bygget for å ha et sted å kunne kvitte seg med overskuddsstrøm fra det enorme solcelleanlegget rett ved siden av så var det nok ikke så mange alternative plasseringer.

Fordi kraftnettet i området ikke klarer å svelge unna all den strømmen de solcellene produserer?

 

og fordi hydrogenbilistene ikke trenger hydrogen når det laver ned med snø i en uke i strekk?

Endret 11. juni 2019 av Simen1

[Sturle S]

Med tanke på at stasjonen ble bygget for å ha et sted å kunne kvitte seg med overskuddsstrøm fra det enorme solcelleanlegget rett ved siden av så var det nok ikke så mange alternative plasseringer.

Vi har ein teknologi som heiter "leidningar". Leidningar kan føre straum i begge retningar. Både inn til eit hus og ut av eit hus. Sjansen er stor for at både pluss-huset og hydrogenstasjonen hadde leidningar, og kunne brukt dei til å flytte straumen over lang avstand. Til informasjon.

 

Du kan lese om denne fantastiske teknologien på Wikipedia: https://nn.wikipedia.org/wiki/Elnett

[NZ2593]

"...er potensielt svært brann- og eksplosjonsfarlig om den ikke håndteres sikkert. Men det samme kan man si om diesel, bensin og propan også."

 

Selv om diesel kan være et element i eksplosjon, så er det vel litt drøyt å si at diesel er svært eksplosjonsfarlig. Jeg ser ikke helt hvordan man under normale forhold skal få diesel til å bli "svært eksplosjonsfarlig" med mindre man aktivt går inn for det, og hvis man aktivt går inn for det så kan man jo også si at vann er "svært eksplosjonsfarlig".

[farnol]

Ferjeselskapet Norled skal frakte flytende (nedkjølt) hydrogen med en lastebil fra Frankrike til Vestlandet hver tredje uke. ...

 

Er det noen som på stående fot har energitapet i begge ender ved å gå via ammoniakk, som er bedre egnet for transport?

[joakimb]

"...er potensielt svært brann- og eksplosjonsfarlig om den ikke håndteres sikkert. Men det samme kan man si om diesel, bensin og propan også."

 

Selv om diesel kan være et element i eksplosjon, så er det vel litt drøyt å si at diesel er svært eksplosjonsfarlig. Jeg ser ikke helt hvordan man under normale forhold skal få diesel til å bli "svært eksplosjonsfarlig" med mindre man aktivt går inn for det, og hvis man aktivt går inn for det så kan man jo også si at vann er "svært eksplosjonsfarlig".

 

Enig i at dette er usaklig relativisering. "Alt" er trygt så lenge det behandles trygt, men her kan man jo argumentere for at en viktig del av å behandle hydrogen trygt er å ikke legge installasjoner nært infrastruktur og folk.

 

Diesel er ikke 100% ufarlig, men å sammenligne det med hydrogen er direkte latterlig.

[oophus]

Enig i at dette er usaklig relativisering. "Alt" er trygt så lenge det behandles trygt, men her kan man jo argumentere for at en viktig del av å behandle hydrogen trygt er å ikke legge installasjoner nært infrastruktur og folk.

 

Diesel er ikke 100% ufarlig, men å sammenligne det med hydrogen er direkte latterlig.

All energi er potensielt farlig. Skal man måle etter dødstilfeller, og fjerne teknologi samt energi relatert til det, så er strøm samfunnsfiende nummer én. Men alle forstår vell at selv der så blir den mindre og mindre farlig jo mer vi lærer. Det samme skjer med batterier, og hydrogen. 

[J-Å]

Det er sikkerhetsmessige fordeler og ulemper med flytende hydrogen. En av de største forskjellene er at flytende hydrogen vil ikke raskt forsvinne opp i lufta. Et utslipp vil i stedet samle seg i dammer på bakken.

 

En fordel er at hydrogenet ikke er trykksatt. Altså om beholderen får et hull på toppen, så vil mesteparten av hydrogenet kunne holde seg inni beholderen.

Det er store utfordinger med lekkasje av flytende hydrogen. Jeg synes ikke en passasjerferge og transport på offentlig vei med mange tunneler er rette steder for å utvikle en sikker måte å håndtere dette på.

 

Et hull i toppen av en beholder vil føre til at hydrogenet vil koke, og det kan forventes "regn" av flytende hydrogen som så fordamper. Et hull lenger nede på tanken kan føre til dammer som du nevner.

 

En vil altså få en spredning først nedover, og deretter oppover, slik at hele det tilgjengelige volumet og områder med felles drenering med dette dekkes med en eksplosiv blanding. Denne rapporten nevner også et enda verre scenario:

http://www.hse.gov.uk/research/rrpdf/rr769.pdf

 

"Similarly spills of liquid hydrogen can result in air condensing out in and around the pool of liquid. This can result in the formation of zones in the pool, containing an explosive mixture of liquid hydrogen and solidified oxygen-enriched air. These mixtures are shock-sensitive and can detonate with a yield similar to an explosive. As the pool warms up and the hydrogen vaporises any deposits of solidified air will also vaporise and potentially result in an oxygen enriched flammable atmosphere".

Endret 12. juni 2019 av J-Å

[Ximalas]

20 grader kelvin? 20 kelvin, tenker jeg.

[MrFoss]

Om jeg skulle velge mellom en tankbil fylt med diesel eller hydrogen så vet jeg hva jeg hadde valgt 100% av gangene. Har tent på små mengder hydrogen i naturfagen. Det smeller som fy. Om jeg skulle velge mellom en tankbil fylt med trykkluft og en med diesel hadde jeg fortsatt foretrukket diesel. Om jeg skulle velge mellom en tankbil fylt med diesel eller flytende nitrogen er jeg litt usikker, denne går vel til diesel.

 

Nye ting skremmer, ja men det nytter ikke å påstå at ikke hydrogen er en av de farligere stoffene vi kan oppbevare. Når det kommer til den faktiske risikoen med hydrogen som drivstoff så håper jeg bare vi får se hvilke riskovurderinger som er gjordt og hva faren faktisk er for hydrogen som exploderer.

[oophus]

Om jeg skulle velge mellom en tankbil fylt med diesel eller hydrogen så vet jeg hva jeg hadde valgt 100% av gangene. Har tent på små mengder hydrogen i naturfagen. Det smeller som fy. Om jeg skulle velge mellom en tankbil fylt med trykkluft og en med diesel hadde jeg fortsatt foretrukket diesel. Om jeg skulle velge mellom en tankbil fylt med diesel eller flytende nitrogen er jeg litt usikker, denne går vel til diesel.

 

Nye ting skremmer, ja men det nytter ikke å påstå at ikke hydrogen er en av de farligere stoffene vi kan oppbevare. Når det kommer til den faktiske risikoen med hydrogen som drivstoff så håper jeg bare vi får se hvilke riskovurderinger som er gjordt og hva faren faktisk er for hydrogen som exploderer.

Enten må vi si oss fornøyd med diesel, eller så må man lete etter andre løsninger, og da gjerne løsninger som er sammenlignbare i faktisk bruk, samtidig som man ikke raserer planeten med det man bruker. 

 

Denne diskusjonen har garantert hendt når man startet å bruke bensin og diesel ute blant folk. Den foregikk også i de landene som bruker atomkraft. Etter hvert som det viser seg å være trygt - i hvertfall såpass trygt at du har større sjanse for å dø av andre ting enn den angitte teknologien, så glemmer man det, og man fokuserer seg på neste teknologi og mener den er for farlig igjen. Rinse and repeat. 

Endret 12. juni 2019 av oophus3do

[Whiteshiva]

Hydrogen är inte det farligt om det hanteras väl. men synnerligen oekonomiskt som framdrivningsenergi inkl. bränsleceller på jorden där oxhygen finns.

 

Ingenting er farlig dersom det håndteres riktig. Men feil gjøres, og ulykker skjer - og det er det som må være utgangspunktet for en sikkerhetsvurdering.

[Code46]

https://phys.org/news/2014-06-hydrogen-liquid-fuel-atmospheric-co2.html

[Ketill Jacobsen]

 

Ferjeselskapet Norled skal frakte flytende (nedkjølt) hydrogen med en lastebil fra Frankrike til Vestlandet hver tredje uke.

Håper dette er tryggere enn hydrogen under trykk. Skal de unngå å bruke undersjøiske tunneler så må de bruke en privat ferje fra Boreal.

Det er sikkerhetsmessige fordeler og ulemper med flytende hydrogen. En av de største forskjellene er at flytende hydrogen vil ikke raskt forsvinne opp i lufta. Et utslipp vil i stedet samle seg i dammer på bakken.

 

En fordel er at hydrogenet ikke er trykksatt. Altså om beholderen får et hull på toppen, så vil mesteparten av hydrogenet kunne holde seg inni beholderen.

 

En stor fordel er at eksplosjonsrisikoen er lavere. Akkurat som f.eks bensin, så må hydrogenet fordampe før det kan brenne. Og et stort volum av flytende hydrogen vil ikke fordampe på en gang. Da får man altså jevn tilstrømning av litt og litt hydrogen i gassform, i stedet for at alt kommer innen noen sekunder, som når en trykktank tømmer seg. Da har man ikke potensialet for en stor eksplosjon. Unntaket er så klart hvis man får utslipp i et innelukket rom. Over tid vil da hydrogenet kunne fordampe og fylle rommet.

 

En ulempe er at det er snakk om kryogene temperaturer. Altså ved utslipp har man ikke bare brann å bekymre seg for. Tråkker man i en dam med hydrogen mister man fort noen tær, selv uten brann.

Selv flytende hydrogen vil lagres under trykk, opp til 3 bar. En starter gjerne med atmosfæretrykk, men etter hvert vil hydrogenet varmes opp slik at trykket stiger. Når trykket når en grense får må en åpne opp til avkok eller la hydrogen strømme ut for nedkjøling og tilbakeføring til tanken.

 

På fly vil man plassere tanker høyt i flykroppen, eller foran eller bak i flykroppen. Aldri i vingene selv om kravet til volum er fire ganger større enn for jetfuel (samme energi). at det er noe trykk på tanken er ikke bare til fordel for hydrogen.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Herre min hatt denne sytingen din over hvor farlig det er begynner å bli latterlig. Det virker som om man er dødsdømt bare man tenker på hydrogen. Hvor mange hydrogen-biler ruller rundt på veiene daglig, og hvor mange av disse har eksplodert?

 

Du har et usunt forhold til virkeligheten om du går rundt og frykter hydrogen så mye. Det er jo nesten som å gå rundt å frykte terrorangrep.

Klart hydrogen er farlig. Spesielt når man putter det i hydrogenbomber.[/sarkasme]

Endret 13. juni 2019 av Slettet-t8fn5F

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Det er sikkerhetsmessige fordeler og ulemper med flytende hydrogen. En av de største forskjellene er at flytende hydrogen vil ikke raskt forsvinne opp i lufta. Et utslipp vil i stedet samle seg i dammer på bakken.

 

En fordel er at hydrogenet ikke er trykksatt. Altså om beholderen får et hull på toppen, så vil mesteparten av hydrogenet kunne holde seg inni beholderen.

 

En stor fordel er at eksplosjonsrisikoen er lavere. Akkurat som f.eks bensin, så må hydrogenet fordampe før det kan brenne. Og et stort volum av flytende hydrogen vil ikke fordampe på en gang. Da får man altså jevn tilstrømning av litt og litt hydrogen i gassform, i stedet for at alt kommer innen noen sekunder, som når en trykktank tømmer seg. Da har man ikke potensialet for en stor eksplosjon. Unntaket er så klart hvis man får utslipp i et innelukket rom. Over tid vil da hydrogenet kunne fordampe og fylle rommet.

 

En ulempe er at det er snakk om kryogene temperaturer. Altså ved utslipp har man ikke bare brann å bekymre seg for. Tråkker man i en dam med hydrogen mister man fort noen tær, selv uten brann.

Har du fått med deg at smeltepunktet for hydrogen er rundt -259.14 °C og kokepunktet er −252,9 °C

 

Du vet vel også at hydrogen er sykt mye lettere enn luft, så et hull på toppen ville ledet hydrogenet ut i friluft.

 

Endret 13. juni 2019 av Slettet-t8fn5F