Hydrogenstasjon i brann etter eksplosjon i Sandvika

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg skjønner ikke hva du mener med første setning.

Altså, om eksplosjonen i Sandvika hadde skjedd under fylling, så tror du reaksjonen fra ekspertene hadde vært "Jaja, det er sånt man må forvente. Skjer hele tiden."

 

Ja, slik dette ble merket var ved fylling. En person hørte en "hisse" lyd, og startet å løpe før brannen kom. Feilen var som du sier en brukerfeil, ved at de brukte feil type stål i en sikkerhetsventil ved denne situasjonen.

Skal ikke utelukke at det var noen til stede som skulle fylle hydrogen ved Emeryville, men har ikke lest om det før. Men eksplosjonen ved Emeryville var noe som ville inntreffe uansett om folk fylte hydrogen eller ikke. Det var garantert når de installerte feil ventil. Endret 11. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Simen1]

3. Ned 14% er naturlig etter en slik hendelse. Men jeg hadde forventet at NEL skulle ned mye mer, enn de skarve 14%.

I forrige uke falt NEL 17,4%. Det må ha svidd godt for småsparerne så det begrenser nok salgslysten etter en sånn uke. NEL er hittil i dag ytterligere ned 19,15%. Totalt har ca 1/3 av verdien til selskapet gått opp i røyk på en ukes tid. Man kan jo spøke med at lufta gikk ut av ballongen, eller var det hydrogenet..

 

Det er lett å være etterpåklok og ønsket man hadde shortet NEL for et par uker siden..

 

Men da glemmer man hele poenget med disse veggene. Mesteparten av energien gikk rett opp, og ikke til sidene. 

Likevel ble deler av veggene slengt over 40 meter til sidene. Det sier litt om hvor kraftig det var sideveis, og oppover skal det altså ha vært mye kraftigere.

Endret 11. juni 2019 av Simen1

[oophus]

Du avviste opp til 1 kg som løgn her, og grunne til at det ikkje kunne vere sant er at nokon høryde ein "hisse lyd" før eksplosjonen:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1848080&p=24951637

 

Den sjølvutnemnde "eksperten" frå SINTEF seier at han ikkje har høyrt om andre eksplosjonar i hydrogenstasjonar. Det har eg – og eg har referert til to av dei – og dermed har sjølv eg dokumentert meir kunnskap om emnet eksploderande hydrogenstasjonar enn han har. Er du usamd i det?

 

Det er du som hevdar du er ekspert på dette, ikkje eg. Eg ser på flammane frå den andre delen av stasjonen, og meiner det ser ut som eit gass-brann. I motsetnad til deg trur eg ikkje den varme dampen held 2000 grader veldig lenge når han blandar seg med lufta rundt, so eg er ikkje sikker på om den effekten vil vere veldig tydeleg.

 

Og hydrogenbrannen. Eksplosjonen i seg sjølv sette neppe fyr på veldig mykje. Eksplosjonen utløyser mykje varme på kort tid, men alle stoff har ein viss varmekapasitet. Det skal litt til for at ein eksplosjon med høg øyeblikksvarme over eit hundredelssekund skal tenne fyr på ting. Ein brann på 2000 grader i nærleiken vil oppretthalde temperaturen over eit mykje lengre tidsrom.

 

Det kan hende, men kva gass var det då som brann? Kva andre gass-tankar var der?

 

Av og til kan ein ha nytte av heilt vanleg logisk deduksjon. Tydeleg gassbrann i eit lager med hydrogentankar. Hydrogen er ein brennbar gass. Truleg er det ingen andre brennbare gassar lagra der. Konklusjon: Det var hydrogen som brann.

 

Kva er din konklusjon? Har eg utelete nokon premiss eller konkludert feil på bakgrunn av dei premissa eg har oppgjeve? Kva seier "eksperten" frå SINTEF?

 

Dette er på ingen måte eit nytt ord for meg. Eg reagerer på at du brukar det på andre, utan å innsjå at du er eit opplagt offer for den effekten sjølv. Sjeldan har eg sett nokon uttale seg so skråsikkert om ting dei ikkje har greie på, som det du pleier å gjere.

 

Eg pleier ikkje å trekkje fram slike effektar i nett-diskusjonar, fordi eg veit at nettopp dei som kan minst om eit emne er dei fyrste til å påstå at andre er eit offer for fenomenet.

1. Nei, jeg avviste spekulasjonen. Jeg sa aldri at "opptil 1 kg" var umulig. Lær deg å les. 

 

2. Han prater om måten denne eksploderte på. De andre stasjonene fikk utvist sine feil gjennom fylling, da det var da lekkasjen dukket opp. Her var det ingen som fylte hydrogen da det skjedde. Så nei, han kan nok mer om hydrogen enn det du kan. Men jeg forstår at for en med Dunning-Kruger effekten, så er det vanskelig å ta inn over seg dette. 

 

3. Nei, jeg har aldri hevdet at jeg er ekspert på dette, men det er tydeligvis ikke du heller. 

Vi kan tydelig se flammene i det bildet du referer til, som tilsier at det ikke er 2000 grader varmt. En 2000 grader varm flamme, vil omtrent ikke være synlig. 

 

4. Flamer med orange, og rød flamme er neppe en flamme som kommer fra hydrogen, isåfall må det være ekstremt små mengder som gjør at flammene på tuppen over gjerdet er blitt såpass kalde at vi ser dem slik vi ser dem. Det er jo litt derfor eksperter satte opp spørsmålstegn her.

 

5. Men hvorfor er det røde flammer hvis det var hydrogen som brant, som vist i linken med mørk røyk? I det bilde du refererte til istad, som var tatt rett etter eksplosjonen, så er jeg enig. Der er flammene helt lyse gule, og røyken er helt hvit. Det er nok hydrogen. Men i ettertid, så trur jeg heller det var andre ting som stod i fyr da det ikke gir mening at flammene er orange/røde, og flammene så mørke. 

 

6. Jeg er nok ikke alene om å påkene den effekten til deg. Jeg har da sett andre gjøre likedan tidligere, så du har nok noe ved deg som får folk til å tenke på det. 

[oophus]

I forrige uke falt NEL 17,4%. Det må ha svidd godt for småsparerne så det begrenser nok salgslysten etter en sånn uke. NEL er hittil i dag ytterligere ned 19,15%. Totalt har ca 1/3 av verdien til selskapet forsvunnet på en ukes tid.

 

Det er lett å være etterpåklok og ønsket man hadde shortet NEL for et par uker siden..

NEL har alltid vært godt linket til børsen totalt sett. Så Trump med handelskrig og twitter tull gjør OSX folk nervøse. NEL var ikke alene om å ha røde dager, det hadde hele OSX. Men NEL har hatt en tendens til å gå mer ned når børsen går ned, og mer opp når børsen går opp. Så ikke overraskende. 

 

Hadde man bare kunnet "lest" fremtiden, så hadde børsen vært enkel ja. Men den gang ei. 

 

 

Likevel ble deler av veggene slengt over 40 meter til sidene. Det sier litt om kreftene.

 

Jeg ser ingen av selve veggene langt på utsiden. Hvilket bilde referer du til her? 

Endret 11. juni 2019 av oophus3do

[Sturle S]

 

Kor mange hydrogenstasjonar finst det i verda? Ikkje over 200 på noko tidspunkt, sovidt eg veit. Her er eit par andre eksplosjonar siste 10 år:

https://www.greenoptimistic.com/hydrogen-tank-explosion-monroe-county-20100828/

http://www.fuelcelltoday.com/news-archive/2012/may/hydrogen-leak-occurs-at-linde%E2%80%99s-emeryville-fuel-cell-bus-filling-station

https://www.youtube.com/watch?v=loVXwDDihbM

Og her noen bensinstasjoner. Hva er egentlig poenget?

Berre i Noreg er det 1500 bensinstasjonar. Kor mange av dei har eksplodert siste ti år?

 

Når ein byggjer ein bensinstasjon i Noreg krev plan- og bygningslova at ein både har gjennomgått alle kjende risikofaktorar og sett i verk risikoreduserande tiltak, og gjennomgått alle mogelege konsekvensar av om uhellet likevel skulle inntreffe, og iverksett tiltak for å redusere negative konsekvensar. Desse tiltaka er basert på over 100 år med erfaring. Difor er norske bensinstasjonar veldig sikre. Erfaring frå tusenvis av stasjonar gjennom mange går har gjort det mogeleg å identifisere dei aller fleste risikofaktorar og fungerande mottiltak, og erfare korleis ein kan byggje stasjonen slik at konsekvensane av ein eventuell eksplosjon vert minst mogelege. Dei fleste andre land i vesten har tilsvarande lover, og ein samarbeider over landegrensene om gode tiltak og standardar. Difor er det svært sjeldan at bensinstasjonar eksploderer i vår del av verda, og konsekvensane vert mindre enn med dei filmane du har funne.

 

I heile verda er det under 200 hydrogenstasjonar. Minst tre av dei har eksplodert siste ti år. Nesten alle dei 200 stasjonene er i sivilserte land med høg standard. Dei skal fylgje tilsvarande lover. Likevel eksploderer dei med alvorlege konsekvensar. (Berre flaks gjer at det berre var to skadde.) Det tyder på at dei risikoreduserande tiltaka for hydrogenstasjonar ikkje er effektive nok. Risikoen for eksplosjon er relativt svært mykje høgare enn for bensinstasjonar.

 

Ei risikovurdering har nemleg to element. Det er kor sannsynleg det er at noko skjer og konsekvensane dersom det skjer. I tilfellet hydrogenstasjonar er risikoen for ein eksplosjon relativt høg. Meir enn 1% over ein tiårsperiode, med dei data vi har no. Då nyttar det ikkje at konsekvensane evt er mindre enn om ein bensinstasjon eksploderer, sjølv om eg tvilar på at det er tilfelle i vesten. Risikoen p.t. er uakseptabelt høg. Ville du hatt ein hydrogenstasjon som nabo dersom du visste at det var meir enn 50% sannsynleg at han ville eksplodere i løpet av dei neste 100 åra? Det kan skje i morgon, om ti år, om 20 år eller kanskje aldri. Eg ville i alle fall ikkje busett meg i det nabolaget. For ein bensinstasjon er risikoen sopass låg, at den sjansen hadde eg teke.

 

For bensinstasjonar har vi både gjort ein stor jobb med å redusere risikoen for at noko skjer og konsekvensane i tilfelle det skulle skje likevel. For hydrogenstasjonar er risikoen framleis høg og konsekvensane framleis store. Noko av årsaka er sjølvsagt mangelfull erfaring, som gjer at mange riski ikkje er funne eller grundig nok analysert og funne effektive mottiltak mot. Det verste er at desse eksplosjonane ser ut til å gå "ekspertar" på området hus forbi, so vi lærer ikkje noko av dei heller.

[oophus]

Altså, om eksplosjonen i Sandvika hadde skjedd under fylling, så tror du reaksjonen fra ekspertene hadde vært "Jaja, det er sånt man må forvente. Skjer hele tiden."

 

Nei, poenget deres er vell at de ikke har snøring på hva de trur kan ha skjedd. Om det skjer ved fylling, så kan man jo mest sannsynligvis kaste bort flere mulige årsaker, enn vi kan her? 

 

Skal ikke utelukke at det var noen til stede som skulle fylle hydrogen ved Emeryville, men har ikke lest om det før. Men eksplosjonen ved Emeryville var noe som ville inntreffe uansett om folk fylte hydrogen eller ikke. Det var garantert når de installerte feil ventil.

 

Det skjedde ved fylling. Ventilen var altså linket til utsiden av selve lagringssystemet, og ut mot sluttbrukeren et sted slik jeg forstod det. 

Men ja, når man kjøper feil produkt, så hadde det jo uansett skjedd før eller siden. Men her var det altså ikke noe galt med stasjonen i sin helhet. Det var menneskelig feil, og ikke teknologien som var årsak. 

 

Årsak mot resultat er altså helt forskjellig fra de to andre eksemplene mot denne i Sandvika. Det er det ekspertene peker imot. Ved de andre eksplosjonene/brannene, så foregikk det utenfor hovedsystemene, mens her i Sandvika så virker det som om en av tankene har hatt en feil. Som jo i grunn er mer alvorlig sånn i utgangspunktet før man direkte vet årsak. 

[oophus]

[snipp]

Samme prinsipp vi kommer til å bruke for hydrogenstasjoner. 

[uname -i]

Det kan skje i morgon, om ti år, om 20 år eller kanskje aldri. Eg ville i alle fall ikkje busett meg i det nabolaget. For ein bensinstasjon er risikoen sopass låg, at den sjansen hadde eg teke.

Hva med en Tesla parkert i fellesgarasjen under et leilighetskompleks. Hvordan vurderer du den risikoen?

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

Det skjedde ved fylling. Ventilen var altså linket til utsiden av selve lagringssystemet, og ut mot sluttbrukeren et sted slik jeg forstod det. 

Men ja, når man kjøper feil produkt, så hadde det jo uansett skjedd før eller siden. Men her var det altså ikke noe galt med stasjonen i sin helhet. Det var menneskelig feil, og ikke teknologien som var årsak. 

 

Årsak mot resultat er altså helt forskjellig fra de to andre eksemplene mot denne i Sandvika. Det er det ekspertene peker imot. Ved de andre eksplosjonene/brannene, så foregikk det utenfor hovedsystemene, mens her i Sandvika så virker det som om en av tankene har hatt en feil. Som jo i grunn er mer alvorlig sånn i utgangspunktet før man direkte vet årsak.

Sjekket den offisielle rapporten, og det er en overtrykksventil på systemet med lagringstankene: https://prod-ng.sandia.gov/techlib-noauth/access-control.cgi/2012/128642.pdf

 

Denne benyttes ikke til å føre gass noe sted. Det er for øvrig heller ikke nevnt at noen skulle ha holdt på med fylling av hydrogen når eksplosjonen inntraff.

[Simen1]

Du som sitter med direkte eierinteresser i potensiell konkurrerende virksomhet bør forøvrig kommunisere dette tydligere så eventuelle nye lesere kan forså at du har en personlig økonomisk interesse av å fremme enkelte selskaper og snakke ned andre.

Akkurat den oppfordringen kan gå til alle her.

 

Jeg kan jo begynne med meg selv: Jeg har ingen økonomisk relasjon til noe som har med hydrogen eller elbil å gjøre. Ingen aksjer i noen slike selskaper, ingen shorting og er ikke i leverandørkjeden til hverken bilundustrien, hydrogenstasjoner, hurtigladestasjoner, kraftbransjen, olje/gass-bransjen etc. Jeg er elbilbruker på privaten, thats it.

 

Jeg er spent på hvem som ikke svarer på oppfordringen.

[oophus]

Sjekket den offisielle rapporten, og det er en overtrykksventil på systemet med lagringstankene: https://prod-ng.sandia.gov/techlib-noauth/access-control.cgi/2012/128642.pdf

 

Denne benyttes ikke til å føre gass noe sted. Det er for øvrig heller ikke nevnt at noen skulle ha holdt på med fylling av hydrogen når eksplosjonen inntraff.

Prøvde å søke opp artikkelen jeg leste der hvor en mann hørte lyden og løp for det brant, men vanskelig å finne. Finner du rapporten til den andre også? Mulig jeg blander dem seg i mellom. 

[Espen Hugaas Andersen]

Hva med en Tesla parkert i fellesgarasjen under et leilighetskompleks. Hvordan vurderer du den risikoen?

Det er alltid mulighet for brann i en bil i et parkeringsanlegg. Dette er noe man bør ta hensyn til når man planlegger parkeringsanlegget. Sprinkleranlegg er å anbefale, samt tilstrekkelig brannisolasjon for å unngå at brannen sprer seg.

[sverreb]

Akkurat den oppfordringen kan gå til alle her.

 

Jeg kan jo begynne med meg selv: Jeg har ingen økonomisk relasjon til noe som har med hydrogen eller elbil å gjøre. Ingen aksjer i noen slike selskaper, ingen shorting og er ikke i leverandørkjeden til hverken bilundustrien, hydrogenstasjoner, hurtigladestasjoner, kraftbransjen, olje/gass-bransjen etc. Jeg er elbilbruker på privaten, thats it.

 

Jeg er spent på hvem som ikke svarer på oppfordringen.

Jeg har heller ingen økonomiske interesser her, men jeg tror vi kan begrense oss til at de som faktisk har long/shortposisjoner eller andre vesentlige økonomiske forhold sier det. Jeg tror ikke det er nødvendig at alle de som ikke har noen posisjoner skal påpeke det. Endret 11. juni 2019 av sverreb

[oophus]

Akkurat den oppfordringen kan gå til alle her.

 

Jeg kan jo begynne med meg selv: Jeg har ingen økonomisk relasjon til noe som har med hydrogen eller elbil å gjøre. Ingen aksjer i noen slike selskaper, ingen shorting og er ikke i leverandørkjeden til hverken bilundustrien, hydrogenstasjoner, hurtigladestasjoner, kraftbransjen, olje/gass-bransjen etc. Jeg er elbilbruker på privaten, thats it.

 

Jeg er spent på hvem som ikke svarer på oppfordringen.

Gjennom fond så har jeg penger i stort sett det meste som antas som "grønt". 

Jeg handler ikke på børsen for lengre perioder, men jeg er innom for kortere perioder der også på aksjer som antas som "grønne". 

Ei lita liste av de jeg har vært mest aktive i:

Scanship Holding, Tomra, Nel, Scatec Solar, Hex. 

[uname -i]

Det er alltid mulighet for brann i en bil i et parkeringsanlegg. Dette er noe man bør ta hensyn til når man planlegger parkeringsanlegget. Sprinkleranlegg er å anbefale, samt tilstrekkelig brannisolasjon for å unngå at brannen sprer seg.

 

Et sprinkleranlegg er ikke nok til å slukke en batteribrann siden en løpsk termisk reaksjon ikke trenger oksygen. Den Teslaen som tok fyr i Belgia for litt siden måtte senkes ned i et vannbasseng av brannmannskapene.

[Espen Hugaas Andersen]

Et sprinkleranlegg er ikke nok til å slukke en batteribrann siden en løpsk termisk reaksjon ikke trenger oksygen. Den Teslaen som tok fyr i Belgia for litt siden måtte senkes ned i et vannbasseng av brannmannskapene.

Det handler om å påføre nok vann til å senke temperaturen nok til at reaksjonen opphører. Et sprinkleranlegg klarer ikke dette alene, men det kan dempe en brann ganske betydelig.

[The Avatar]

Mange bilar har også tak og panser som er designa med tanke på å holde vekke regn. Sprinkleranlegget vil ikkje klare å fukte det som er under tak, men vatnet vil sjølvsagt kjøle omgivelsane.

[Simen1]

Jeg ser ingen av selve veggene langt på utsiden. Hvilket bilde referer du til her? 

Fra NRK:

 

Oppmåling med gule sider:

Endret 11. juni 2019 av Simen1

[Vertical^]

Pleier å ha firmabilen parkert på de parkeringsplassene bare noen få meter unna, da jeg ofte jobber i industriområdet rett ved. Skumle saker 

Endret 11. juni 2019 av Vertical^

[hekomo]

Bortsett fra at Hindenburg brant opp - det var ingen hydrogen-eksplosjon.

...fordi det ikke var under voldsomt trykk. Tenk om den hadde vært det!

Endret 11. juni 2019 av hekomo