Hydrogenstasjon i brann etter eksplosjon i Sandvika

[oophus]

Tipping er ikkje det same som løgn.

 

Det er like mykje spekulasjonar å hevde at det var den tanken som eksploderte og var årsak til smellen. Det einaste du har er eitt bilete frå ein vinkel. Sjølve tanken bør ikkje eksplodere, med mindre det var luft i han.

 

Griseflaks at det skjedde på ein fridag, tenkjer eg vi kan seie. Og at det var ein hydrogenstasjon, slik at det so og seie aldri er bilar som tankar der.

 

  NEL er ned 14% i dag pr no. Ein liten "dead-cat-bounce" midt på dagen er ikkje uvanleg etter ein durabeleg smell i dag tideleg. NEL er ned over 35% etter den latterlege samanlikninga mellom hydrogenbussar og dieselbussar dei kom med måndag den 3. mai. Eg har aldri tent so mykje på å shorte ein aksje før. (Ikkje at eg pleier å shorte aksjar – det er risikosport – men i dette tilfellet var det so opplagt at det var umogeleg å la sjansen gå frå seg.)

 

No veit han tydelegvis ein god del meir enn deg om hydrogeneksplosjonar. Du kan kalle det spekulasjon eller tipping (som Espen gjorde klårt at det var), men slett ikkje løgn.

 

Eg ser du spekulerer i at det var den tanken som var årasaka til eksplosjonen og at han ikkje vart slik i brannen. Er det greitt å kalle det løgn, eller er dine spekulasjonar betre enn andre spekulasjonar?

1. Siden tanken er flerret opp og vi ikke ser 50% av den, da resten mangler. Så regner jeg med at den var involvert. Hvor er resten om jeg får spørre, om den ikke var involvert? 

 

Er jo litt det som er spørsmålet. Hvorfor smalt det? En slik tank skal fint klare å slippe ut hydrogenet, og en brann som da oppstår skal ikke kunne trenge inn i tanken for å mikses til å bli en eksplosjon. Ikke er det tak der til å lage en lomme av hydrogen heller. Så hvorfor smalt det? Er jo det ekspertene ikke helt forstår. 

 

2. Selv om dette ikke skal skje, så har anlegget fungert til den hensikten der en katastrofe inntreffer. Veggene og alt har styrt eksplosjonen oppover, og dette er nok grunnen til at vi ikke har skadde, forutenom folk som fikk air-baggene sine aktivert. 

 

3. Ned 14% er naturlig etter en slik hendelse. Men jeg hadde forventet at NEL skulle ned mye mer, enn de skarve 14%. 

 

4. Jeg har aldri utpekt meg selv som ekspert innenfor dette. Jeg setter min lit til hva ekspertene sier. Eksperter du svartmaler og sier er "fjotter". Så jeg regner med du er såpass selvgod at du mener du kan mer enn dem? 

 

5. En brann som flerrer opp tanken og fjerner 50% av den? Jeg spekulerer ut ifra et bilde. Det å vise til et bilde og prate derifra, er noe totalt annet enn å si at kun 1kg hydrogen smalt. Særlig når vi nå ser at en hel tank er åpnet, og alt innholdet er dermed borte. 

[Espen Hugaas Andersen]

Det å si at "det må være 1kg hydrogen som har sprengt" er løgn. Vi vet rett og slett ikke hva som har skjedd.

 

Selve eksplosjonen var nok hydrogen ja, men brannen i etterkant var altså andre ting som lå i nærheten som brant. Selve brannen var jo veldig liten i etterkant, til å være hydrogen.

Det virker som du er enig i at det har vært en hydrogen eksplosjon. Jeg bare anslår mengden hydrogen som har eksplodert utfra skadene. Det kan nok være mer hydrogen som har eksplodert også, men da må nesten eksplosjonen ha vært lengre unna. Akkurat hvor mye hydrogen som eksploderte er vanskelig å anslå. Det kan ha vært en mindre mengde som detonerte, eller en større mengde som ikke helt gikk over i detonasjon. Gasskyen kan ha vært ved bakkenivå ved antenning, eller kanskje flere hundre meter over bakken når den antente. Dette er ting som påvirker opplevd skadeeffekt.

 

Det virker også som at du tror at jeg har sagt at brannen med svart røyk var hydrogen som brant. Det har jeg ikke sagt.

 

Mest sannsynlig var det et større plutselig utslipp. Dette formet en gassky som innhyllet hydrogenfyllestasjonen og begynte å stige opp. Relativt kort tid etter dette ble skyen antent. De delene av skyen som hadde blandet seg tilstrekkelig med luft til å ha blandingsforhold i området 4-75% hydrogen og det resterende luft eksploderte. Mens de delene av skyen med 75-100% og 0-4% hydrogen bare brant.

 

Eksplosjonen av hydrogen kan ha vært over på under 1 ms, mens resten av skyen kanskje brant i opptil flere sekunder. Og her kan altså fordelingen vært noe sånt som 0,5-1 kg hydrogen som detonerte og 10-50 kg hydrogen som brant.

 

Edit: Her er forresten en video som viser forskjellen på brann ved 100% hydrogen og detonasjon:

 

Endret 11. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Han kallar seg berre rådgjevar, so han har ei orsaking for sin naivitet.

Haha, ok.

https://no.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effekten

 

Er det noe du ikke er ekspert i?

 

Hydrogen brenn med usynleg flamme (UV-lys). Det vi ser er partiklar i lufta som glødar.

 

Du som er ekspert, kan faktisk finne ut av hva som brenner ved hjelp av "buoyancy" eller "thermal convection" kalkulasjoner. 

Om hydrogen brenner ved 2200 - 3200 grader, så kan du se hvor kjapt røyken faktisk burde ha steget per sekund basert på hvor varmt det var ved Sandvik igår på det tidspunktet. 

 

 

Gjør et eksperiment. Kjør to forskjellige typer flammer ved hverandre som brenner ved ulike temperaturer. Hva skjer med røyken når de møtes? Røyken som stiger kjappest vil trekke til seg røyken som stiger tregest, og få den til å lage en vortex, lik det vi ser ved vingetuppene til fly. 

 

Det vi ser er ikke flere ulike typer branner. Vi ser røyk som stiger jevnt hele veien. 

[Kahuna]

…

Hva er greia med deg og hydrogen egentlig? Hvorfor blir du så sinnsykt butthurt når noen er det minste negativ til noe som har med hydrogen å gjøre?

[oophus]

 

Det virker som du er enig i at det har vært en hydrogen eksplosjon. Jeg bare anslår mengden hydrogen som har eksplodert utfra skadene. Det kan nok være mer hydrogen som har eksplodert også, men da må nesten eksplosjonen ha vært lengre unna. Akkurat hvor mye hydrogen som eksploderte er vanskelig å anslå. Det kan ha vært en mindre mengde som detonerte, eller en større mengde som ikke helt gikk over i detonasjon. Gasskyen kan ha vært ved bakkenivå ved antenning, eller kanskje flere hundre meter over bakken når den antente. Dette er ting som påvirker opplevd skadeeffekt.

 

Det virker også som at du tror at jeg har sagt at brannen med svart røyk var hydrogen som brant. Det har jeg ikke sagt.

 

Mest sannsynlig var det et større plutselig utslipp. Dette formet en gassky som innhyllet hydrogenfyllestasjonen og begynte å stige opp. Relativt kort tid etter dette ble skyen antent. De delene av skyen som hadde blandet seg tilstrekkelig med luft til å ha blandingsforhold i området 4-75% hydrogen og det resterende luft eksploderte. Mens de delene av skyen med 75-100% og 0-4% hydrogen bare brant.

 

Eksplosjonen av hydrogen kan ha vært over på under 1 ms, mens resten av skyen kanskje brant i opptil flere sekunder. Og her kan altså fordelingen vært noe sånt som 0,5-1 kg hydrogen som detonerte og 10-50 kg hydrogen som brant.

Ja, lyden som vitner forklarer tilsier at det var hydrogen.

 

Siden selve tanken er flerret opp, noe som jeg ikke helt klarer å se for meg kan skje gjennom en normal brann, så vil jeg tippe at det var her eksplosjonen foregikk. Veggene som er konstruert rundt, er laget nettopp for å guide slikt oppover, og ikke bortover. Så det kan ha vært betydelig mer som smalt, selv om skadene til siden ikke passer så godt med andre tester. 

 

Men da glemmer man hele poenget med disse veggene. Mesteparten av energien gikk rett opp, og ikke til sidene. 

[oophus]

Hva er greia med deg og hydrogen egentlig? Hvorfor blir du så sinnsykt butthurt når noen er det minste negativ til noe som har med hydrogen å gjøre?

Dette kan du ta på PM, da det ikke tilfører diskusjonen et fnugg. 

[Espen Hugaas Andersen]

Men da glemmer man hele poenget med disse veggene. Mesteparten av energien gikk rett opp, og ikke til sidene.

Disse veggene gjør null og niks i forhold til å holde tilbake en eksplosjon. Antar de er først og fremst kosmetiske, og skal nok også hjelpe til å holde folk ute.

 

(Nettinggjerde hadde nok vært bedre - det hadde nok tålt eksplosjonen mye bedre uten å bli om til prosjektiler.)

Endret 11. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Disse veggene gjør null og niks i forhold til å holde tilbake en eksplosjon. Antar de er først og fremst kosmetiske, og skal nok også hjelpe til å holde folk ute.

 

(Nettinggjerde hadde nok vært bedre - det hadde nok tålt eksplosjonen mye bedre uten å bli om til prosjektiler.)

Uenig. Om det kun var kosmetisk, så er de kraftig over-dimensjonert for hva du mener de skal være til. 

[The Avatar]

https://smp.vgc.no/v2/images/575c2626-e0f9-4c01-980f-a447ab6ce927?fit=crop&h=503&w=800&s=0f49b80acf525979c733941b1625fce44cf99c1c

Bilde frå vg.no.

 

Dette er ikkje ein kraftig overdimensjonert vegg. Dette er er eit gjerde som er platebelagt slik at det ikkje er lett å klatre i.

Heile poenget med eit slikt gjerde er at det skal være så lett som mogleg for å minimere mengda med prosjektil som blir kasta ut.

Hadde det vært bygd opp ein murvegg rundt fyllestasjonen så hadde mursteinane hagla over dei forbipasserande.

[oophus]

https://smp.vgc.no/v2/images/575c2626-e0f9-4c01-980f-a447ab6ce927?fit=crop&h=503&w=800&s=0f49b80acf525979c733941b1625fce44cf99c1c

Bilde frå vg.no.

 

Dette er ikkje ein kraftig overdimensjonert vegg. Dette er er eit gjerde som er platebelagt slik at det ikkje er lett å klatre i.

Heile poenget med eit slikt gjerde er at det skal være så lett som mogleg for å minimere mengda med prosjektil som blir kasta ut.

Hadde det vært bygd opp ein murvegg rundt fyllestasjonen så hadde mursteinane hagla over dei forbipasserande.

Det er bedre bilder å finne som viser tykkelsen på veggene enn dette. 

Det er overdimensjonert til å kun være en kosmetisk vegg for å holde folk ute. 

[Fri diskusjon og kunnskap]

Et teknisk/vitenskapelig fora dette?

Eller religiøst; som trekker konklusjoner før fakta foreligger? ( Og det finnes bare en gud.)

 

 

Hydrogen, bensin og Propanbeskutt tank. ( Med flamme tilstede)

https://www.youtube.com/watch?v=QiD7thxC9UQ

 

*Innbyggerne i Lillestrøm skal være glade for at det var kaldt og lite vind 5. april 2000. Det kan ha reddet dem fra den verste katastrofen i moderne norsk historie. *

http://www.aftenposten.no/amagasinet/Da-Lillestrom-var-minutter-fra-a-bli-blast-i-stykker-610606b.html

 

 

 

Hydrogenbil vs bensinbil -brann:

http://evworld.com/article.cfm?storyid=482

 

 

 

Brann i fossilbrennstoff-biler:

http://www.side3.no/motor/bilprodusent-advarer-ikke-parker-i-garasje/3423154673.html

Endret 11. juni 2019 av Fri diskusjon og kunnskap

[sverreb]

Disse veggene gjør null og niks i forhold til å holde tilbake en eksplosjon. Antar de er først og fremst kosmetiske, og skal nok også hjelpe til å holde folk ute.

De kan også tjene til å sørge for at lufttilførselen bremses rundt stasjonen. slik at ved en brann må hydrogen som slippes ut stige en del før det kan antennes.

 

Uansett later konstruksjonen til å ha gjort jobben sin. Det virker som om det er helt minimalt med spredning av fragmenter og skade på omkringliggende strukturer.

 

Strukturer som har med mye energi å gjøre har også potensiale for en del skade desverre. Bare søk etter trafoeksplosjoner og bensinstasjonbranner. Dette har nok mest nyhetens interesse p.g.a. hvor synlig det er (Skarpt smell, nær e18) og fordi trafoeksplosjoner og bensinstasjonsbranner har man levd med en stund.

 

Utover det bør man nok avvente en fullstendig analyse av hva som gikk galt og hvordan det skal hindres i fremtiden før man avsier noen dom. Vi trenger ikke noen ny fukushimapanikk med all den skaden slik medfører.

 

Du som sitter med direkte eierinteresser i potensiell konkurrerende virksomhet bør forøvrig kommunisere dette tydligere så eventuelle nye lesere kan forså at du har en personlig økonomisk interesse av å fremme enkelte selskaper og snakke ned andre.

Endret 11. juni 2019 av sverreb

[sverreb]

Hadde det vært bygd opp ein murvegg rundt fyllestasjonen så hadde mursteinane hagla over dei forbipasserande.

Det faller på egen urimelighet da platene later til å knapt ha beveget seg. Tyngre matrialer vil med samme krefter da bevege seg enda mindre.

[The Avatar]

Det faller på egen urimelighet da platene later til å knapt ha beveget seg. Tyngre matrialer vil med samme krefter da bevege seg enda mindre.

 

Lette plater har større fleksibilitet enn tunge gjenstandar.

Tenk forskjellen på kor langt du klarer å kaste eit vanleg A4 ark kontra dersom du knurver arket til ein ball fyrst.

 

I dette tilfellet så vil dei mørke platene som er montert på fagverket av stål bule utover slik at trykket slepp ut utan at stålkonstruksjonen flyttar seg. Dei platene som har løsna er dei platene som ikkje har klart å ta unna trykket gjennom fleksibiliteten. I staden har neste sikkerheitsfunksjon slått inn, nemeleg at den lette plata løsnar frå fagverket utan å rive med seg heile gjerdet.

[aanundo]

Fra 4-75% hydrogen i luft er farlig og det er fare for eksplosjon, og det er temperaturstigningen som utvider luften så raskt at det oppleves som en eksplosjon.

Sannsynligvis har det vært en lekkasje, slik at eksplosjon kunne finne sted.

Det blir interessant å få svaret når undersøkelsene er gjennomført.

Kanskje lærdommen er at hydrogenbiler ikke får parkere i parkeringshus, for å minske risikoen for store ulykker?

I friluft stiger hydrogenet opp og blir fort til mindre konsentrasjoner enn 4%, så om hydrogen er farligere enn bensin er en evig debatt.

Store mengder energi, i alle former er farlig, noe vi må leve med i et industrisamfunn som vårt. 

[hekomo]

3. Ned 14% er naturlig etter en slik hendelse. Men jeg hadde forventet at NEL skulle ned mye mer, enn de skarve 14%.

Det er vel mange naive dotter der ute da.

[hekomo]

Et teknisk/vitenskapelig fora dette?

Eller religiøst; som trekker konklusjoner før fakta foreligger? ( Og det finnes bare en gud.)

Man kan trygt si at hydrogenguden har fått en stygg smell for baugen...

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Kanskje lærdommen er at hydrogenbiler ikke får parkere i parkeringshus, for å minske risikoen for store ulykker?

I friluft stiger hydrogenet opp og blir fort til mindre konsentrasjoner enn 4%, så om hydrogen er farligere enn bensin er en evig debatt.

Store mengder energi, i alle former er farlig, noe vi må leve med i et industrisamfunn som vårt. 

 

http://www.side3.no/motor/bilprodusent-advarer-ikke-parker-i-garasje/3423154673.html

[hekomo]

Utover det bør man nok avvente en fullstendig analyse av hva som gikk galt og hvordan det skal hindres i fremtiden før man avsier noen dom.

Man kan hindre dette ved å stoppe hydrogenidiotien og bruke noe annet enn denne tåpelige, dyre, farlige, ineffektive blindveien

[oophus]

Det er vel mange naive dotter der ute da.

Hva mener du egentlig med det utsagnet der?