Astronomer klager på Space X: Frykter satellitter ødelegger observasjoner

[0laf]

... bare i et kort tidsvindu før soloppgang/etter solnedgang (da satellittene er opplyst av solen, mens det er natt), pluss at man må vite nøyaktig hvor man skal peke teleskopet.

Nå har vel noen astronomer svart på en del av dette

 

 

Alex Parker, an expert in orbital mechanics, caused a stir Saturday by posting the results of some modeling he'd done of the eventual Starlink constellation. Assuming the 12,000 satellites, intended to provide worldwide internet connectivity, were distributed randomly across a wide range of possible orbits, he found, hundreds of them might be visible in the night sky at any given moment as fast-moving, bright dots.

 

Elon Musk, CEO of SpaceX, initially responded to Parker's calculations on Twitter with a post stating, "sats will be in darkness when stars are visible."

 

This isn't true, Parker explained to Live Science. When it's nighttime on Earth, he said, one might assume that the sun is directly behind the planet. But in most places, that assumption isn't true. Instead, especially for midlatitudes in summertime, there's a relatively small fraction of the planet between the ground and the sun. Get an object high enough, like a satellite, and it will catch sunlight coming over the nearest pole and reflect it down to the planet.

 

It's unclear why the Starlink satellites seem to reflect so much more light than other satellites in orbit, Parker said, but it's not surprising that they catch the sunlight.

http://www.alexharrisonparker.com/

https://www.livescience.com/65586-spacex-astronomers-starlink.html

 

 

Jeg trodde stadig flere astronomer benyttet seg av teleskop i rommet, ikke fra land. Da unngår man jo problemene atmosfæren.

Man unngår kanskje problemer med atmosfæren, men ikke med satellitter, mange av de foreslåtte 12000 satellittene i Starlink vil ligge i bane høyere enn teleskopene.

 

Her er et bilde fra Hubble, som går i bane rundt 600 kilometer ute, når en satellitt passerer. Bildet er tatt før Starlink, og satellitten er selvfølgelig ikke en av deres, ettersom de 60 som foreløpig er skutt opp går for lavt (550km) til å vises på Hubble.

 

Endret 7. juni 2019 av 0laf

[KalleKanin]

Nå er det ikke snakk om søppel, det er snakk om å plassere svært nyttig infrastruktur i rommet.

 

Om det er slik at man skal prioritere astronomi over alt annet, hvorfor ikke bannlyse lyskilder? Om vi kunne slukke alle lysene i verden, så ville det ikke lengre være noe problem med menneskeskapt lysforurensning. Da ville vi kunne plassere teleskop nærsagt hvor som helst, og kunne få bra bilder.

 

Andre ting vi kan se på er å få fjernet alle kilder til aerosoler og støv, blant annet industri, kraftstasjoner og transportmidler som fly.

 

Det er jo bare søppel, alt sammen?

 

Beklager at jeg var litt uklar.

Det Musk sa var at siden det er så mange satelitter fra før, gjør det ikke noe om man sender opp mange flere.

Dette er et dårlig argument.

 

Så kom jeg med et eksempel, men mente ikke at disse satelittene er søppel.

Ja dette vil kunne ha en nytte, men man må spørre seg om evt. ulemper er større en nytten. Det synes jeg ikke man har klart å bevise så langt. Gitt at folk i stadig større grad sentraliserer seg, er det nødvendig med nettilgang overalt?

 

PS:

Eksempelet mitt med søppel var ment at det at man allerede har et problem, eller en viss mengde av noe som kan ha en del ulemper, så er det ikke noe argument for å forsterke eller øke problemet, i hvert fall ikke uten at man har bevist at alternativene er dårligere.

 

Men ellers kan man gjerne se på lysforurensing. Men gitt at mennesker stadig mer sentraliserer seg, er dette kanskje ikke et så stort problem på sikt?

 

Å fjerne støv og aerosoler er mest nyttig av helsemessige grunner.

Noe støv er "naturlig", men en del svevestøv kunne man med letthet fjernet. Vedfyring er f.eks. den største kilden til fint svevestøv og dødsfall relatert til svevestøv. Evt. effekt for astronomer ville kun komme som en nyttig bieffekt...

Endret 7. juni 2019 av KalleKanin

[hekomo]

Jeg oppfatter ikke EremittPåTur sitt innlegg som noe angrep på Musk i det hele tatt, men vi teller kanskje forskjellig.

"Muskelusken"?

[hekomo]

Jeg tror du begynner å bli paranoid, i tillegg til fullstendig snøblind.

 

Mitt første innlegg er #4, og det nevner ikke Musk med ett eneste ord, og er heller ikke noe angrep på Elon Musk, det er deg som er så desillusjonert at du må forsvare Musk selv når han ikke er et tema og er helt irrelevant for tråden?

Her er det nok du som er paranoid, da det ikke er ditt innlegg jeg viser til i det du siterer.

 

Men for all del...

 

"hundreds of them might be visible in the night sky at any given moment as fast-moving, bright dots"

Dette er vel besvart for lengst? De vil være synlige en kort periode ved soloppgang/solnedgang, men ellers vil de ikke reflektere lys fra solen.

 

 

 

 

Så siden det ligger mye søppel rundt omkring i nabolaget fra før, kan jeg også bare kaste i vei?

Her er det ikke snakk om søppel, men om satelitter som gjør en nytte.

Endret 7. juni 2019 av hekomo

[0laf]

Dette er vel besvart for lengst? De vil være synlige en kort periode ved soloppgang/solnedgang, men ellers vil de ikke reflektere lys fra solen.

Mange av verdens ledende astronomer er uenig med deg, blant annet Dr. Alex Parker ved NASA ?

 

Elon Musk, CEO of SpaceX, initially responded to Parker's calculations on Twitter with a post stating, "sats will be in darkness when stars are visible."

 

This isn't true, Parker explained to Live Science. When it's nighttime on Earth, he said, one might assume that the sun is directly behind the planet. But in most places, that assumption isn't true. Instead, especially for midlatitudes in summertime, there's a relatively small fraction of the planet between the ground and the sun. Get an object high enough, like a satellite, and it will catch sunlight coming over the nearest pole and reflect it down to the planet.

[frohmage]

"Muskelusken"?

 

Det oppfattet jeg som et angrep på "Tåkefyrste", som hevdet at kritikken kom kun pga. Musk*, men jeg kan leve med at du er uenig.

 

*og dermed fremsto som en ukritisk tilhenger av Musk, på samme måte som flere andre i tråden har gjort. Når en organisasjon som IAU roper varsko blir det underlig for meg å avfeie det som misunnelse.

Endret 7. juni 2019 av frohmage

[Espen Hugaas Andersen]

Mange av verdens ledende astronomer er uenig med deg, blant annet Dr. Alex Parker ved NASA ?

Utsagnet til Musk er unøyaktig. Ca en time etter solnedgang og før soloppgang vil man kunne se både stjerner og Starlink satellittene. Men når solen er godt under horisonten vil man ikke se de.

 

Også usikkert om Alex Parker også tok hensyn til de fremtidige satellittene som er planlagt å være ved 1100 km. Nå er det ikke sikkert disse blir faktisk plassert så høyt, men jo høyere de plasseres, jo mer tid er de synlige.

Endret 8. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Beklager at jeg var litt uklar.Det Musk sa var at siden det er så mange satelitter fra før, gjør det ikke noe om man sender opp mange flere.

Dette er et dårlig argument.

 

Så kom jeg med et eksempel, men mente ikke at disse satelittene er søppel.

Skjønner.

 

Jeg kan være med på at det ikke er det beste argumentet. Men det er ikke ett elendig argument heller. Realiteten er at astronomene må ta hensyn til satellitter i dag, og det vil de også måtte gjøre i fremtiden. Går man fra 5.000 til 20.000 satellitter blir det noe ala 4 ganger vanskeligere å unngå å få med seg satellitter på bilder - det er ikke sånn at det vil være umulig å få tatt bilder uten satellitter i fremtiden.

 

Ja dette vil kunne ha en nytte, men man må spørre seg om evt. ulemper er større en nytten. Det synes jeg ikke man har klart å bevise så langt. Gitt at folk i stadig større grad sentraliserer seg, er det nødvendig med nettilgang overalt?

Realiteten er at vi vet ikke akkurat til hvilken grad satellitt-internett vil være nyttig før man ruller det ut i stor skala. Det vil vokse frem tjenester som ikke finnes i dag, akkurat som det skjedde med kablet internett.

 

Det var de som spurte "Internett - hva er vitsen med det?" Og det var egentlig få som innså akkurat hvor viktig internett ville bli over ganske få år.

 

I tillegg til at det vil vokse frem nye tjenester, så er det ikke ubetydelig å kunne tilby internett til de ~3,5 mrd menneskene i verden som ikke har internett-tilgang i dag. Mange av disse vil nok fortsatt ikke ha råd til internett, men mange steder er det også slik at tilbudet som finnes er ganske ubrukelig.

 

Det er også en reell mulighet for at satellitt-nettet vil til stor grad utkonkurrere fiberlinjer. Det at man slipper å grave ned fiber kan gjøre internett billigere og bedre for ytterligere milliarder mennesker, noe som kan gjøre internett-tilgang lettere oppnåelig, økonomisk sett.

 

Det at man binder verden nærmere sammen kan hjelpe til å unngå kriger og forbedre samarbeidet på tvers av grenser. Det kan øke produktviteten globalt.

Endret 8. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[hekomo]

Det oppfattet jeg som et angrep på "Tåkefyrste", som hevdet at kritikken kom kun pga. Musk*, men jeg kan leve med at du er uenig.

 

*og dermed fremsto som en ukritisk tilhenger av Musk, på samme måte som flere andre i tråden har gjort. Når en organisasjon som IAU roper varsko blir det underlig for meg å avfeie det som misunnelse.

Hvorfor angriper du ikke de ukritiske Musk-haterne? Hvorfor er det så viktig for deg å angripe de som ikke hater Musk?

[hekomo]

Mange av verdens ledende astronomer er uenig med deg, blant annet Dr. Alex Parker ved NASA ?

Så da er dette et stort problem i dag?

[frohmage]

Hvorfor angriper du ikke de ukritiske Musk-haterne? Hvorfor er det så viktig for deg å angripe de som ikke hater Musk?

 

Fordi det var det flere andre som gjorde. Jeg hater ikke Musk selv, så det er ikke viktig for meg.

[EremittPåTur]

"Muskelusken"?

 

 

Jepp, Muskelusken. Akkurat det jeg sa. Ikke myntet på Musk i det heletatt, tror ikke han kommer til å lese ett kløyva ord av dette forumet anyway og jeg tror ikke han tar seg på langt så nær av det navnet selv som det du gjør. Det var faktisk mer myntet på sånne som deg, Hekomo, som jeg har gått litt grundig lei av. Folk som ikke klarer å høre ett eneste negativt ord om ting som Musk gjør, men som med nebb og klør forsvarer det som han gjør av både Clever ting og mindre Clever ting som om det var reneste blasfemi å si og mene noe annet. Har fulgt med på mange slike debatter og sett hvordan dere ter dere, hvordan dere raskt er ute og kaller folk både det ene og det andre i langt verre ordelag en det de dere kritiserer gjør om Musk..

 

Er alikavel enig i at noen ganger går folk over streken men jeg tror faktisk mye av dette avhenger av hvordan dere selv omtaler og oppfører dere. Man har rett og slett fått nok av at det ikke går an å si noe som helst uten at dere skal starte det JEG kaller ett hylekor. Bare se på elbildebatten, sier ikke stort mer om den saken men det er nesten på grensen til det latterlige å se hvordan dere setter i gang. Dere legger med andre ord opp til det selv.

 

-------

 

Men for å holde oss til sak, Hekomo, Hadde du og dere noen gang fått med dere det jeg skriver om Musk så hadde du også sett at jeg synes Musk har mange gode ideer, og noen dårlige. SpaceX har jeg hyllet før, så det står ikke på det, men det å sende 12000 satelitter opp i rommet i lav bane er alt annet enn innovativt. Det er rett og slett uvørent spør du meg..

 

"Jammen Musk har sakt at han har tatt hensyn til levetiden til satelittene sine og hvordan de skal destrueres på en trygg måte når de er ute av bruk" ... Som om dette var noe nytt? Det er hva en hver satelitt er utstyrt med av teknologi i nyere tid og noe man konstant tenker på, Dette var min barnelærdom og jeg har rukket å blitt noen år nå. Men enhver satelitt kan treffes av eksisterende romskrot når som helst og skape millioner av nye fragmenter. Musk sine satelitter er ikke noe mindre utsatt for det enn andre. Det håper jeg du forstår. Øker du antall satelitter øker du og sansynligehten for at det skal skje. Og om så var, at man fikk brent opp satelittene i atmosfæren etter bruk, mon tro hvor lenge det tar før noen finner ut at det kanskje ikke var så lurt alikavel miljømessig. Det gjelder forøvrig alle satelitter som skal inn i atmosfæren for destruksjon.

 

"Jammen det er jo 5000 satelitter der fra før." ... Øøøh, Som om det skulle være noe argument for å hive opp 12000 til? Det er komplisert nok å sende opp raketter som det er pga. ting som ligger å flyter i rommet, ikke nødvendig å mangedoble problemet med kortlivede satellitter. Ikke er det helt miljøvennlig å sende opp raketter heller så å begrense det er nok sikkert lurt i disse tider.

 

"Jammen astronomene kan jo bare hive opp ett romteleskop så er case closed, det er jo så enkelt så"  - Mon tro om det var så enkelt når  man alikavel ikke gjør det. Det er dyrt og risikabelt, ikke bare av grunner som allerede nevnt men fordi romfart er høyrissikosport i seg selv.

 

"Jammen det blir blilligt internett til billioner av fattige"... Søtt argument, men vil Musk tilby de samme menneskene billige terminaler også? Eller internett som ikke blir krevd blokket/monitorert/Filtrert av diverse diktaturstater? Er det amerikaneren Musk som bestemmer hva som folk skal ha tilgang til? Det hadde i såfall vert helt fint for min del, men jeg aner store politiske konflikter her. Internett kan man forøvrig med de samme pengene spre til like mange med bakkenett, sku je tru

 

 

 

Astronomene klarer nok å tilpasse seg situasjonen men det er jo ikke bare på de dette henger. Dette handler vel så mye om hvordan vi ter oss i rommet. Hvordan vi behandler våre naturresurser. Når Musk holder på som han gjør, så vet vi at andre kommer til å herje like mye med rommet som ham. Hvem andre sender søppel opp i rommet, slikt som en bil for eksempel, bare for egen gimmick???

[Espen Hugaas Andersen]

Hvem andre sender søppel opp i rommet, slikt som en bil for eksempel, bare for egen gimmick???

Stort sett alle rakett-selskapene sender opp masse-dummyer på første oppskytning. Vanligvis en betongklump eller lignende.

 

Men Roadsteren forlot jorden, og er ikke forventet å komme tilbake de nærmeste hundre årene. Mest sannsynlig observeres den aldri igjen.

[madammim]

 

"Jammen det blir blilligt internett til billioner av fattige"... Søtt argument, men vil Musk tilby de samme menneskene billige terminaler også? Eller internett som ikke blir krevd blokket/monitorert/Filtrert av diverse diktaturstater? Er det amerikaneren Musk som bestemmer hva som folk skal ha tilgang til? Det hadde i såfall vert helt fint for min del, men jeg aner store politiske konflikter her. Internett kan man forøvrig med de samme pengene spre til like mange med bakkenett, sku je tru

 

Akkurat disse argumentene er jeg helt enig i. Folk som ikke har råd i dag, får neppe råd til å kjøpe seg inn i dette, og hvor stor andel av de som ikke har internett i dag mangler det direkte/indirekte fordi de bor i en diktaturstat?

 

Ta Kina og Russland, og andre som ønsker å styre informasjonsflyten til sin befolkning. Hvor sannsynlig er det at dette blir tillatt der i det hele tatt? Bare Kina alene utgjør jo nesten 1/5 av jordas befolkning.

 

I tillegg, ønsker vi at enda flere amerikanske firma skal ha kontroll over enda et område av vår digitale hverdag? Hvis dette blir en suksess så vil det jo føre til nedbygging av "stamnettene" våre, "det er jo ikke behov" hører jeg politikerne støttet av korrupte rådgivere messe om.

[Simen1]

SpaceX har mistet kontakt med 3 av de 60 første Starlink-satellittene. De vil som planlagt gradvis miste høyde og brenne opp i atmosfæren.

[Nautica]

SpaceX har mistet kontakt med 3 av de 60 første Starlink-satellittene. De vil som planlagt gradvis miste høyde og brenne opp i atmosfæren.

https://www.digi.no/artikler/starlink-pa-plass-dette-er-status-til-spacexs-internett-satellitter/468861