Astronomer klager på Space X: Frykter satellitter ødelegger observasjoner

[hekomo]

Hvor mange i denne tråden utgjør "hyekoret", da? Jeg finner èn, men flere som forsvarer Musk med nebb og klør, og kaller alle meningsmotstandere skjellsord.

Hva? Av de fire første svarene i tråden er det to som eksplisitt angriper Musk, en som svarer på dette og forsvarer ham/SpaceX, og en som følger opp den første som angrep Musk, men dog uten å angripe Musk direkte selv.

[frohmage]

Hva? Av de fire første svarene i tråden er det to som eksplisitt angriper Musk

 

Jeg oppfatter ikke EremittPåTur sitt innlegg som noe angrep på Musk i det hele tatt, men vi teller kanskje forskjellig.

[tigerdyr]

Hvis du visste litt om Starlink ville du visst at det har potensialet til å bli veldig raskt.

 

Fordi det har Musk sagt?

 

Jeg vet nok om hvordan ting fungerer til at vite at internett over satellitt altid vil være mange orders of magnitude langsommere uansett hvordan du vender og dreier det. 

[Espen Hugaas Andersen]

Fordi det har Musk sagt?

Fordi en del specs er allerede kjent. Hver satellitt gir ca 16 Gbps med overføringshastighet, og ved 550 km høyde utgjør ett hopp rett opp og ned ca 4 ms.

 

Jeg vet nok om hvordan ting fungerer til at vite at internett over satellitt altid vil være mange orders of magnitude langsommere uansett hvordan du vender og dreier det.

Det gjenstår å se akkurat hvordan opplevd hastighet/latency blir, men det er ingen åpenbar grunn til at det skulle være dårlig.

 

Det satellitt-nettet man er kjent med fra før er i mye høyere baner, noe som betyr mye dårligere latency og gjerne også mindre overføringshastighet. Starlink, og de andre forslagene til store internett-konstellasjoner i LEO, er noe helt nytt, spesialtilpasset høy hastighet og god responstid.

[0laf]

Anianespace er eid av:

 

 

fr-lgflag_30 France 64.10

...

Airbus Safran Launchers Holding 62.10

...

Germany 19.85

Du er raskt oppe i over 100% der?

 

Det står hvem som eier Ariane i Wikipedia-linken jeg la ut, i all hovedsak er det den franske staten, gjennom Airbus og Safran, samt at enkelte andre europeiske stater og noen leverandører har mindre eierandeler.

 

Og Russland leaser Cosmodrone... Du er full av surr, og ikke stor nok til og si du tok feil.

Selvfølgelig, Cosmodrone ble bygget på 50-tallet, av daværende Sovjetunionen.

Bade Sputnik, verdens første satellitt, og Vostok med Yuri Gagarin, ble sendt opp fra Cosmodrone.

 

Etter oppløsningen ble Cosmodrone liggende i Kasakhstan, som siden har leaset området ut til Russland.

Det er Russland som driver Cosmodrone, Kasakhstan har ingen raketter eller mulighet til å drive dette, de har knapt en bøtte å pisse i.

 

Jeg tok altså ikke feil, det var deg som tok feil

 

Så sende den opp fra Baikonur Cosmodrone i Kazakhstan for en billig penge..

 

Hvor er det du får dette bullshite fra?

 

Ser ikke Kazakhstan på listen din....

Kasakhstan er altså ikke regnet som en nasjon som er kapable til å sende opp en satellitt, selv om Cosmodrone i dag ligger på Kasakhstansk jord, i og med at det er Russland som driver Cosmodrone.

Endret 7. juni 2019 av 0laf

[0laf]

Mykje tyder på at du ikkje er spesielt opplyst sjølv heller.

 

Dei skal lenger ut enn geostasjonær bane. Geostasjonær bane er i seg sjølv ustabil (satellittane treng hyppige korreksjonar pga påverknad frå månen og sola), og der vil dei absolutt ikkje ha bos. Det er ei stabil bane eit stykkje over geostasjonær bane, der satellittane kan halde seg utan korreksjon i hundre tusen år, der geostasjonære satellittar vert sendt når dei er oppbrukt.

Det er mulig jeg ikke var helt klar på dette

 

Det er så vidt jeg vet et krav for å i det hele tatt få lov til å sende noe opp i bane, at man har en plan for hvorvidt satellitten kan senke hastigheten nok til at den faller ned, eller om den skal flyttes i såkalt "graveyard orbit"

 

Det skal sies at "graveyard orbit" er omtrent 36000 kilometer fra jorden, så i teorien er de ikke noe problem så langt ute ettersom det er betydelig mer plass der.

 

 

Satellitter skal falle ned i løpet av 25 år, eller kunne flyttes til geostasjonær bane (35 768 kilometer ute).

Geostasjonær bane er altså 35 768 kilometer ute, mens Graveyard orbit, hvor gamle satellitter ender opp, er omtrent 36 000 kilometer ute, altså litt lengre ut.

 

De fleste satellitter befinner seg langt nærmere jorden og må altså flyttes ut dit.

 

 

Satellittar i låg bane, under 1000 km, vil dette ned etter ikkje veldig mange år pga friksjon mot den ytre atmosfæra. Nøyaktig kor mange år det tek er veldig avhengig av solaktiviteten og arealet til objektet. Det er vanleg å ha ein liten drivstoffreserve for å bremse satellitten ved apoapsis når han er nær slutten av si levetid, slik at han fell ...

 

Jeg er usikker på hvorfor du mener jeg ikke er opplyst, når alt du gjør er å gjenta ting jeg allerede har skrevet?

 

Det er så vidt jeg vet et krav for å i det hele tatt få lov til å sende noe opp i bane, at man har en plan for hvorvidt satellitten kan senke hastigheten nok til at den faller ned

- ?

 

1. Lang eksponeringstid er ikkje kompatibelt med å ta bilete rett etter solnedgang eller rett før soloppgang.

 

2. Det er tett med satellittar der oppe, men ikkje so tett.

...

At astronomane skulle få til eit slikt bilete heilt tilfeldigvis, utan å peike teleskopet rett mot der dei veit satellittane vil passere, er ein heilt usakleg påstand.

Jeg er ikke astronom, jeg tipper at du heller ikke er astronom, jeg registrer kun at astronomene, svært mange av de, klager på Starlink, og forstår det slik at de ofte har lange eksponeringstider på sine bilder, som påvirkes av lys-forurensning fra satellitter.

 

Dersom du mener det ikke er tilfelle, at de klager for ingenting, og at de ikke får slike bilder med lysstriper på med mindre de med viten og vilje forsøker å få lys-forurensning, så er det opp til deg, men i dette tilfellet tror jeg nok jeg setter mer lit til astronomene enn deg.

Endret 7. juni 2019 av 0laf

[DirekteDemokrati]

Du er raskt oppe i over 100% der?

 

Det står hvem som eier Ariane i Wikipedia-linken jeg la ut, i all hovedsak er det den franske staten, gjennom Airbus og Safran, samt at enkelte andre europeiske stater og noen leverandører har mindre eierandeler.

 

 

Selvfølgelig, Cosmodrone ble bygget på 50-tallet, av daværende Sovjetunionen.

Bade Sputnik, verdens første satellitt, og Vostok med Yuri Gagarin, ble sendt opp fra Cosmodrone.

 

Etter oppløsningen ble Cosmodrone liggende i Kasakhstan, som siden har leaset området ut til Russland.

Det er Russland som driver Cosmodrone, Kasakhstan har ingen raketter eller mulighet til å drive dette, de har knapt en bøtte å pisse i.

 

Jeg tok altså ikke feil, det var deg som tok feil

 

 

Kasakhstan er altså ikke regnet som en nasjon som er kapable til å sende opp en satellitt, selv om Cosmodrone i dag ligger på Kasakhstansk jord, i og med at det er Russland som driver Cosmodrone.

Selskaps navn er under landet, så det dobbelt notert om du ikke klarte og forstå det...

 

Kazakhstan har større BNP enn Norge. Var en tur innom der jeg i Astana. Gud for en plass. Får Oslo til og se ut som Sarajevo på 90tallet.

 

Kazakhstanske romprogrammet har hatt en kosmonaut i rommet 10 dager 2 September 2015. Etter de ble selvstendige, og sendte opp sin første kommunikasjons satelitt etter uavhengighet tilbake i 2006..

 

Tror du bør lese litt..

 

Eiere står veldig enkelt her: https://en.wikipedia.org/wiki/Arianespace

 

Og du bør ikke ta wiki som eneste kilde, da det er ofte mangelfull info. Som din liste over "satelitt kapable land" som er helt på bærtur. Noe du hadde antagelig vist om du fulgte dette aktivt og ikke gikk på en google frenzy fordi noen sa deg imot.

Endret 7. juni 2019 av DirekteDemokrati

[0laf]

Hva? Av de fire første svarene i tråden er det to som eksplisitt angriper Musk

Jeg tror du begynner å bli paranoid, i tillegg til fullstendig snøblind.

 

Mitt første innlegg er #4, og det nevner ikke Musk med ett eneste ord, og er heller ikke noe angrep på Elon Musk, det er deg som er så desillusjonert at du må forsvare Musk selv når han ikke er et tema og er helt irrelevant for tråden?

[KalleKanin]

Nå er det vel kjent at dette allerede er et problem, og nå skal man altså over tredoble antallet.

Mulig det er noe overdrevet, men det virker som det vil bli et reellt problem.

 

Synes også Musk er ganske arrogant, og rask til å avfeie dette:
"We need to move telelscopes to orbit anyway. "...
Så da er det bare å søple i vei?
Så siden det ligger mye søppel rundt omkring i nabolaget fra før, kan jeg også bare kaste i vei?

Svaret fra Musk:
https://twitter.com/elonmusk/status/1132897322457636864/photo/1

 

Og noe av poenget er at dette kanskje bare vil være starten, og at mange andre konkurrerende systemer også kommer.
Da blir det fort veldig mange satelitter der oppe.

"But with the addition of SpaceX’s Starlink constellation, as well as other proposed mega constellations from OneWeb, Telesat, Kepler Communications, and now Amazon, the number of operational satellites could increase significantly. And that could drastically up the risk of satellites streaking across a telescope’s sightline."
Fra:
https://www.theverge.com/2019/5/29/18642577/spacex-starlink-satellite-constellation-astronomy-light-pollution

(Edit: Fjernet dobbelt opp med linking)

Endret 7. juni 2019 av KalleKanin

[KalleKanin]

Kunnskapsløse hobbyastronomer. Satelittene reflekterer bare sollys når de blir truffet av sollys. Altså når de er på dagsiden av jorda og ca en time inn i skrumringa etter solnedgang og tilsvarende om morgenen. Skikkelige astronomer observerer ikke i disse tidsrommene på grunn av for mye skumringslys. Særlig om kvelden venter de på grunn av selvlysende luft i eksosfæren (airglow). Derfor er de beste observasjonstimene fra ca kl 02-05.

 

Profesjonell astronomi fra jorda vil få litt merarbeid med å filtrere ut lys-dipp fra satelitter. Særlig vidvinkel-teleskoper som LSST, men det er altså bare en programmeringsjobb unna en løsning.

 

Kunnskapsløse debattanter her inne kaller det romskrot. De har vel enten ikke fått med seg banehøyden eller skjønner hva den betyr for forsøplingspotensialet.

 

Som vanlig, mye sutring, klaging og misunnelse, basert på hat, myter fra det store internett, fake news og kunnskapsløshet.

 

Har du noen fakta som bygger opp under at du "har rett"?

Vet vi hvem som er de som "Klager", og evt. utsagn fra andre større organisasjoner som avfeier dette?

 

Og selv om det kun skulle påvirke semi-proffe og amatører, vil det likevel være et problem for disse.

Og dermes synes jeg god man kan ta diskusjonen om dette er riktig måte å gjøre det på, særlig hvis et halvt dusin andre firmaer også ønsker å gjøre det samme. 

Kanskje man burde samarbeide, eller at det finnes andre og bedre løsninger?

Og hvor miljøvennlig er det å sende opp tusenvis av slike satelitter? Er alternativene bedre?

Mange spørsmål som jeg synes blir avfeid eller ikke belyst.

[frohmage]

Mitt første innlegg er #4

 

Jeg regnet det femte innlegget i tråden som fjerde svar, da jeg ikke kunne se noe i ditt som kunne tolkes anti-Musk. Vet ikke hvordan Hekomo har regnet.

[Espen Hugaas Andersen]

Synes også Musk er ganske arrogant, og rask til å avfeie dette:

"We need to move telelscopes to orbit anyway. "...

Så da er det bare å søple i vei?

Så siden det ligger mye søppel rundt omkring i nabolaget fra før, kan jeg også bare kaste i vei?[/size]

Nå er det ikke snakk om søppel, det er snakk om å plassere svært nyttig infrastruktur i rommet.

 

Om det er slik at man skal prioritere astronomi over alt annet, hvorfor ikke bannlyse lyskilder? Om vi kunne slukke alle lysene i verden, så ville det ikke lengre være noe problem med menneskeskapt lysforurensning. Da ville vi kunne plassere teleskop nærsagt hvor som helst, og kunne få bra bilder.

 

Andre ting vi kan se på er å få fjernet alle kilder til aerosoler og støv, blant annet industri, kraftstasjoner og transportmidler som fly.

 

Det er jo bare søppel, alt sammen?

Endret 7. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[0laf]

Selskaps navn er under landet, så det dobbelt notert om du ikke klarte og forstå det...

Legg merke til at det er ArianeGroup som eier over 60% av ArianeSpace.

ArianeGroup er eiet av Airbus og Safran, to selskaper hvor den franske stat har aksjemajoritet.

 

Kazakhstan har større BNP enn Norge. Var en tur innom der jeg i Astana. Gud for en plass. Får Oslo til og se ut som Sarajevo på 90tallet.

Det er også verdens niende største land i areal, uten tilgang til sjøen, og har 18 millioner innbyggere, hvor svært mange lever i stor fattigdom.

 

De er dog verdens sjette største produsent av hvete, og verdens tredje største produsent av olje, slik at bruttonasjonalproduktet er høyt, men statsgjelden og fattigdommen er fremdeles stor.

 

Kazakhstanske romprogrammet har hatt en kosmonaut i rommet 10 dager 2 September 2015. Etter de ble selvstendige, og sendte opp sin første kommunikasjons satelitt etter uavhengighet tilbake i 2006..

Gjennom en avtale med Russland, som både trente og skøyt opp Aidyn Aimbetov, slik de har gjort med astronauter fra en rekke land, blant annet Danmark, som heller ikke kan skyte opp satellitter, men har hatt en astronaut i rommet.

Endret 7. juni 2019 av 0laf

[DirekteDemokrati]

Dersom du mener det ikke er tilfelle, at de klager for ingenting, og at de ikke får slike bilder med lysstriper på med mindre de med viten og vilje forsøker å få lys-forurensning, så er det opp til deg, men i dette tilfellet tror jeg nok jeg setter mer lit til astronomene enn deg.

Om du leser kriteriene for og bli med IAU. Så skjønner du at dette er noe og ta med en klype salt.

 

Du trenger bare og være innen et relatert felt.

 

"Professional scientists whose research is directly relevant to some branch of astronomy are eligible to apply as Individual Members. Individual Members are, normally, admitted by the Executive Committee on the proposal of a National Member.

 

Junior scientists who have completed their PhD studies between 2014 and 2019 and who are in the initial phase of the career of a professional researcher in some branch of astronomy or a related field may be admitted to the Union by the Executive Committee as Junior Members, for a period not exceeding 6 years.

 

Individual Members listed in the IAU Directory have a valid, public email, and are affiliated to at least one Division. They are labeled as "Active Members". For corrections and updates, please contact [email protected]. Any members remaining Inactive for more than 10 years will be removed from the IAU lists.

 

Additionally, while only Active Members are listed in the IAU Directory, you may still search for Active, Inactive or Deceased Members in the search field to your right."

[DirekteDemokrati]

Legg merke til at det er ArianeGroup som eier over 60% av ArianeSpace.

ArianeGroup er eiet av Airbus og Safran, to selskaper hvor den franske stat har aksjemajoritet.

 

 

Det er også verdens niende største land i areal, uten tilgang til sjøen, og har 18 millioner innbyggere, hvor svært mange lever i stor fattigdom.

 

De er dog verdens sjette største produsent av hvete, og verdens tredje største produsent av olje, slik at bruttonasjonalproduktet er høyt, men og statsgjelden og fattigdommen er fremdeles stor.

 

 

Gjennom en avtale med Russland, som både trente og skøyt opp Aidyn Aimbetov, slik de har gjort med astronauter fra en rekke land, blant annet Danmark, som heller ikke kan skyte opp satellitter, men har hatt en astronaut i rommet.

Hadde ingen bortforklaring på satelitten de skøyt opp i 2006 så hoppet glatt over det? haha, dette er jo blitt en komedie..

 

Eies 60% av frankrike, so what... Fortsatt en privat børsnotert selskap..

 

For og gjøre dette teskje som det virker jeg må....

 

Jeg starter et firma, Norge syntes mitt firma er lovende. Og investerer i det, slik at de får stor eier andel..

 

Er det ikke privat firma lengre da? Da tror jeg du har en spesiell tolking.

Endret 7. juni 2019 av DirekteDemokrati

[Sturle S]

 

Hvis du visste litt om Starlink ville du visst at det har potensialet til å bli veldig raskt.

 

Fordi det har Musk sagt?

 

Jeg vet nok om hvordan ting fungerer til at vite at internett over satellitt altid vil være mange orders of magnitude langsommere uansett hvordan du vender og dreier det. 

Eg har prøvd flleire variantar av internett over satellitt.

 

Noko går over geostasjonære satellittar. Det er so tregt, og med so lange rundetider, at det er på grensa til ubrukeleg. Til naud brukbart til epost, so lenge eg kan fortelle epostlesaren at han skal liggje unna vedlegga, men elles ei naudløysing.

 

Iridium og andre basert på satellittar i låg bane er absolutt brukbart. Raskare enn 2G og akseptable rundetider.

 

Mange satellittar i svært låg jordbane (550 km er det ein normalt senkar utbrukte satellittar og rakettsteg til for at dei skal dettte ned innan 15 år) bør ha potensiale til å gå veldig fort. Avstanden er ikkje meir enn ca Arenal-Trondheim i luftline, so heile tidsproblematikkeen er vekke. Bandbreidda er enorm. Starlink bør kunne danke ut 4G med god margin på fart, og ikkje minst på dekning!

 

Med god routing mellom satellittar og bakken, kan systemet omgå flaskehalsar i fibernettet på jorda òg. Eg veit ikkje nok om detaljane i Starlink, men her er i alle fall stort potenisale til å sende signala kortare veg enn dei ville gått på bakken.

[Woods]

Jeg trodde stadig flere astronomer benyttet seg av teleskop i rommet, ikke fra land. Da unngår man jo problemene atmosfæren. Skulle tro prisen på dette versus dagens 'land teleskop' var verdt det når dette prosjektet kan gi fri tilgang til informasjon i utviklingsland og områder hvor det er vanskelig å legge opp vanlig internett. 

 

Uansett en interessant problemstilling som antageligvis er vanskelig å ta stilling til når har enkel tilgang til internett. Vil tro situasjonen er annerledes andre steder i verden. 

[missi]

Hvis du visste litt om Starlink ville du visst at det har potensialet til å bli veldig raskt.

Jaha? Latency på?

[Espen Hugaas Andersen]

Jaha? Latency på?

Kommer an på hvor man skal fra/til. Men potensialet er at det kan være raskere enn dagens fiberlinjer. Lyshastigheten er raskere i vakuum enn i fiber, og med nok satellitter kan man ta en mer direkte rute fra A til B.

 

Dette forklarer litt om hvordan det kan fungere.

 

https://youtu.be/QEIUdMiColU?t=193

Endret 7. juni 2019 av Espen Hugaas Andersen

[nessuno]

Det er både sant at satelitter (blant andre ting) ødelegger for telekoper på bakken, men det er også sant at telekopene på bakken vil aldri, aldri gi så gode resultater pga atmosfæriske forstyrrelser contra de i bane rundt jorden som ikke forstyrres av atmosfæren. Så begge har per def rett. Kanskje hvis SpaceX spanderer en oppskyting av en par nye telekoper blir dette quid pro quo og alle blir fornøyde.