Jesus døde for deg..... hva menes

[IHS]

Så hvis jeg forstår deg rett, hevder du at GT er full av feil i beskrivelsene av Guds ord og gjerninger, fordi det var mennesker som ikke kjente Gud, eller misforsto Gud eller som bare fant på ting, som skrev den?

 

Hvordan vet vi i så fall at ikke det samme gjelder NT?

 Det finns sikkert feil ting skrevet i NT også, men det er ikke fordi noen i NT har skrevet at Gud er kjærlighet, at de kristne vet at Gud er kjærlighet. Det er fordi de har opplevd og opplever at Gud er kjærlighet.

Endret 17. juni 2019 av IHS

[Mudmann]

 Det finns sikkert feil ting skrevet i NT også, men det er ikke fordi noen i NT har skrevet at Gud er kjærlighet, at de kristne vet at Gud er kjærlighet. Det er fordi de har opplevd og opplever at Gud er kjærlighet.

Hvordan vet en (tror) at en har opplevd guds kjærlighet.

Basere ikke det seg igjen på tro,følelser og egne tolkninger?

[tom waits for alice]

Hvordan vet en (tror) at en har opplevd guds kjærlighet.

Basere ikke det seg igjen på tro,følelser og egne tolkninger?

 

 

Min teori: Man forelsker seg i "Gud", og innbiller seg at det er gjensidig...

 

Geir

[Mudmann]

Min teori: Man forelsker seg i "Gud", og innbiller seg at det er gjensidig...

 

Geir

Her tror jeg faktisk du er inne på noe.

Merkelig dette ,hvordan menneskets hjerne har så mye å si om du er disponibel for "tro" eller ikke.

[IHS]

Hvordan vet en (tror) at en har opplevd guds kjærlighet.

Basere ikke det seg igjen på tro,følelser og egne tolkninger?

Som du vet, går Jesus rundt i landet Israel og helbreder en rekke folk fysisk og psykisk. Det de kristne opplever, er at hans siste gjerning, døden på korset, har samme befriende og helbredende effekt på hver enkelt av dem, noe som samtidig oppleves som at han utviser enorm kjærlighet. 

[IHS]

Min teori: Man forelsker seg i "Gud", og innbiller seg at det er gjensidig...

 

Geir

Det var en dårlig teori, Geir 

 

1 Joh 4,19 "Vi elsker fordi han elsket oss først."

 

1 Joh 4,10 "Ja, dette er kjærligheten, ikke at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder"

 

Kjærlighetes forholdet mellom Gud (Far) og de kristne (Guds barn) begynner med at Gud viser sin kjærlighet gjennom Jesus.

 

Alt de kristne må gjøre, er å bli værende i denne kjærligheten.

 

Joh 15,9 "Som Far har elsket meg, har jeg elsket dere. Bli i min kjærlighet!"

 

Dette kjærlighetes samfunnet er Guds rike, himmelriket som de kristne er i, hvor kjærligheten hersker og kjærlighetes lov gjelder 

Endret 17. juni 2019 av IHS

[tom waits for alice]

 

Det var en dårlig teori, Geir 

 

Tja, jeg sier ikke at den er god. Men den er min... 

 

Men å begrunne teoriens manglende gyldighet med å sitere fra boken som om jeg har rett er årsaken til forelskelsen i utgangspunktet blir vel et catch-22?

 

Geir

[Mudmann]

Som du vet, går Jesus rundt i landet Israel og helbreder en rekke folk fysisk og psykisk. Det de kristne opplever, er at hans siste gjerning, døden på korset, har samme befriende og helbredende effekt på hver enkelt av dem, noe som samtidig oppleves som at han utviser enorm kjærlighet. 

 

Som du vet, går Jesus rundt i landet Israel og helbreder en rekke folk fysisk og psykisk. Det de kristne opplever, er at hans siste gjerning, døden på korset, har samme befriende og helbredende effekt på hver enkelt av dem, noe som samtidig oppleves som at han utviser enorm kjærlighet. 

Dette er udokumenterte påstander.Det vet du selv.De fleste av evangeliene er skrevet en god stund  etter Jesusu død,av mennesker som som ikke var født da Jesus levde .Det er til og med veldig usikkert hvem som skrev de fleste av evangeliene.

Er det virkelig moralsk å ofre et menneske for andres synder.Det vil da aldri fjærne ansvaret en selv har for sine handlinger.

 

 

Man kan spørre seg hvorfor det er først når Jesus kommer at vi blir truet med en evighet i helvete,om vi ikke tror.

Selv om mange av historiene i GT er forferdelige og umoralske.Trues vi iallefall ikke med helvete.

 

For å sitere Epicurus :

 

"Er Gud villig til å forhindre ondskap, men ikke i stand ? Da er han ikke allmektig.

Er han i stand, men ikke villig? Så er han ondsinnet.

Er han både i stand til og villig? Hvorfor skjer det da  ondskap?

Er han ikke i stand eller villig? Så hvorfor kalle han Gud? "

Endret 17. juni 2019 av Mudmann

[IHS]

Tja, jeg sier ikke at den er god. Men den er min... 

 

Men å begrunne teoriens manglende gyldighet med å sitere fra boken som om jeg har rett er årsaken til forelskelsen i utgangspunktet blir vel et catch-22?

 

Geir

Kanskje wikipedia hjelper

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Forelskelse

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Kjærlighet

[IHS]

Dette er udokumenterte påstander.Det vet du selv.De fleste av evangeliene er skrevet en god stund  etter Jesusu død,av mennesker som som ikke var født da Jesus levde .Det er til og med veldig usikkert hvem som skrev de fleste av evangeliene.

Er det virkelig moralsk å ofre et menneske for andres synder.Det vil da aldri fjærne ansvaret en selv har for sine handlinger.

 

 

Man kan spørre seg hvorfor det er først når Jesus kommer at vi blir truet med en evighet i helvete,om vi ikke tror.

Selv om mange av historiene i GT er forferdelige og umoralske.Trues vi iallefall ikke med helvete.

 

For å sitere Epicurus :

 

"Er Gud villig til å forhindre ondskap, men ikke i stand ? Da er han ikke allmektig.

Er han i stand, men ikke villig? Så er han ondsinnet.

Er han både i stand til og villig? Hvorfor skjer det da  ondskap?

Er han ikke i stand eller villig? Så hvorfor kalle han Gud? "

Det er fra og med Jesus, himmelriket er på jorden og helvete er utenfor himmelriket.

 

At Jesus offret seg selv for andres synder, er alt annet enn umoralsk og et utrykk for enorm medmenneskelig empati og kjærlighet.

Endret 17. juni 2019 av IHS

[Mudmann]

Det er fra og med Jesus, himmelriket er på jorden og helvete er utenfor himmelriket.

 

At Jesus offret seg selv for andres synder, er alt annet enn umoralsk og et utrykk for enorm medmenneskelig empati og kjærlighet.

Nå var det vel gud som ofret sin sønn Jesus.Var det ikke?

[tom waits for alice]

Kanskje wikipedia hjelper

https://no.wikipedia.org/wiki/Forelskelse

https://no.wikipedia.org/wiki/Kjærlighet

 

 

Jeg bruker forelskelse bevisst her.

 

Geir

[IHS]

Nå var det vel gud som ofret sin sønn Jesus.Var det ikke?

Av en eller annen grunn er det mange som tror det, men slik er det ikke.

 

Tit 2,14 "For Kristus ga seg selv for oss for å løse oss ut fra all urett og rense oss"

 

Ef 5,25 "Kristus elsket kirken og ga seg selv for den, for å gjøre den hellig og rense den"

 

Gal 1,4 "han som ga seg selv for våre synder"

 

Hebr 9,14 "For Kristus har i kraft av en evig Ånd båret seg selv fram som et feilfritt offer for Gud"

Endret 17. juni 2019 av IHS

[Mudmann]

 

Av en eller annen grunn er det mange som tror det, men slik er det ikke.

 

Tit 2,14 "For Kristus ga seg selv for oss for å løse oss ut fra all urett og rense oss"

 

Ef 5,25 "Kristus elsket kirken og ga seg selv for den, 26 for å gjøre den hellig og rense den"

 

Gal 1,4 "han som ga seg selv for våre synder"

 

Hebr 9,14 "For Kristus har i kraft av en evig Ånd båret seg selv fram som et feilfritt offer for Gud"

 

Det er vel som en sier "Gud ofrer seg selv ,til seg selv for å frelse oss fra seg selv på grunn av  reglene som han lagde selv selv?

 

Forresten du har ikke gitt meg et svar på GT og slaveri

Endret 17. juni 2019 av Mudmann

[IHS]

Det er vel som en sier "Gud ofrer seg selv ,til seg selv for å frelse oss fra seg selv på grunn av  reglene som han lagde selv selv?

 

Forresten du har ikke gitt meg et svar på GT og slaveri

Enda en feil

 

Jesus er ikke Gud Faderen, som han ofrer seg selv til.

 

En del av det GT sier om Gud er også feil. Det er Jesu fremstilling av Gud som er riktig.

[Mudmann]

 

Enda en feil

 

Jesus er ikke Gud Faderen, som han ofrer seg selv til.

 

En del av det GT sier om Gud er også feil. Det er Jesu fremstilling av Gud som er riktig.

 

"Cherry Picking"

Du velger ut det som passer deg og utelater det som ikke passer.

Det tyder på at du egentlig ikke klarer  å ta innover deg de umoralske befalinger fra gud i GT.

Det er å blir samme guden,enten du vil eller ikke.

 

Hvordan kan en da vite hva som er riktig og hva som er feil.Hvilken metode skal en bruke for dette?

Endret 17. juni 2019 av Mudmann

[IHS]

"Cherry Picking"

Du velger ut det som passer deg og utelater det som ikke passer.

Det tyder på at du egentlig ikke klarer  å ta innover deg de umoralske befalinger fra gud i GT.

Det er å blir samme guden,enten du vil eller ikke.

 

Hvordan kan en da vite hva som er riktig og hva som er feil.Hvilken metode skal en bruke for dette?

Nei, det tyder på att du tror Gud vil deg og andre noe vondt, men det er også feil.

 

Du må se på Jesus for å "se" Gud.

 

Joh 14:9 "Den som har sett meg, har sett Far"

 

Kol 1,15 "Han er den usynlige Guds bilde"

 

2 Kor 4:4 "han som er Guds bilde"

 

Heb 1:3 "Han er utstrålingen av Guds herlighet og bildet av hans vesen"

Endret 17. juni 2019 av IHS

[*NORGE*]

@theNiceOne

 

Har vært på reise uten mulighet for å skrive i sammeheng på nettet og derfor ikke fått svart på ditt innlegg fra 11.6.19 kl 15:06 før nå. 

 

Dine uttalelser i i innlegget i kursiv: 

 

Siden du kommer med råd til meg, så starter jeg med ett til deg også: Det at jeg (og andre) er uenig med deg, betyr ikke nødvendigvis at vi ikke har forstått, eller ikke satt oss inn i saken. Det er faktisk mulig at jeg har forstått saken og allikevel er uening med deg. Påstander som dette får deg bare til å virke arrogant.

At man er uenig behøver på ingen måte i seg selv bety at man ikke har forstått. I de tilfellene hvor jeg har påpekt du ikke har forstått er derimot åpenbart spørsmål om man vil  se og forstå eller ikke. . Hva det å ikke klare å se den forskjellen får en til å virke skal jeg la være ukommentert... 

 

 

Så til saken: Dette høres mest ut som et "No true Scotsman..."-argument. Du har funnet deg to ord man ikke finner i noen ordliste (vel, du finner det første som et verb med helt annen betyding), og bruker dem om kristne som tviler for å kunne definere dem som ikke-kristne. Det er bare ord-kløveri fra din side.

Hva med heller å besvare spørsmålet du fikk, nemlig forklare forskjellen “kristen”/”vakt”/”navnekristen”- dersom du overhodet har begrep om forskjellen? Begrepene brukes rikelig i kristen litteratur. Er du komplett ute av stand til å forklare skillet og til å skille fordi du ikke finner to ord i en verdslig ordliste bør du heller ikke snakke om ord-kløveri fra min side for å dekke din egen manglende kunnskap til, for det gir bare inntrykk av såvel kunnskapsløshet som arroganse som “ro, ro til fiskeskjær....” 

 

 

Nei, jeg er definitivt ikke overbevist om et verdensbilde som sier "alt er relativt", og jeg har da hverken trodd eller insinuert at kristne gjør det. Hva er det som får deg til å anta dette?

Det som fikk- og fortsatt får - meg til å anta at du er overbevist om et verdensbilde som sier “alt er relativt” er din egen påstand om å være ateist. Ateisme bygger nemlig på materialisme - bekreftet av Madalyn Murray o’Hair, grunnlegger og (1963-1986) leder av American Atheists (ønsker du kilde, send en PM) og materialisme bygger igjen på et relativt verdensbilde. 

 

 

Jeg forstår at du er det, og at du ser ut til å ut-definere kristne som ikke er like sterke i troen som deg, men da lager du deg en helt annen definisjon på "kristen" enn den almenne.

Jeg lager meg ingen som helst definisjon, jeg forholder meg til den som har vært brukt i 1980-1990 år, helt siden ordet “kristne” ble tatt i bruk. Mener du med “den almenne” definisjonen til en Ola Almenreligiøs som anno 2019 er rede til å putte så vel mormonere som russelitter (=”Jehovas vitner”) som ateister for dovne til å melde seg ut av den statsfinansierte norske kirke inn i sekken kristen” fordi enten de selv antar det eller “noen” sier de er det? 

 

 

Jeg berørte ikke emnet "rettferdig gud" i #11, du gjorde det i #16, og jeg svarte deg derfor at Bibelens Gud er forferderlig urettferdig, som f.eks. mange eksempler i Bibelen på at han har massakrert uskyldige barn.

Her snakker vi nok forbi hverandre og for å presisere:  Mitt tyngdepunkt lå på “jeg overser ikke dette, det lå ikke på “rettferdig Gud”. At du overså “dette” - Guds hellighet og Guds rettferdighet - fastholder jeg fremdeles. 

 

 

Godt argument. Jeg vil tro at Stalin, Hitler og enhver enevoldig despot vil si det samme: "Hvorfor skal det ha noen vekt for despoten hva folk mener om hans tyranni?" Men det at despoten ikke bryr seg om menneskene han hersker over og har bestemt alle lover, gjør ikke handlingene hans til gode moralske handlinger.

Forskjellen mellom disse eneveldige despotene og Gud og er at de første ikke har skapt deg og derfor ikke har  eiendomsrrett til deg, men selv er skapt av den samme Gud som deg. Er du i stand til å se den forskjellen? (Jeg spør ikke om du er i stand til å fatte den forskjellen, for det er ikke noe jeg har tentk å bruke tid på, jeg spør om du kan se den?) 

Hvem definerer “gode moralske handlinger”? 

 

 

Nei, jeg sier at du ikke har skrevet noe som forklarer dette, hverken i #10 eller #16. Du har så vidt jeg kan se ikke forklar på noen klar måte hvorfor Jesu lidelse på korset stoppet menneskers opprør mot Gud.

Den stoppet  overhodet ikke menneskenes opprør mot Gud, den borttok virkningen av det, nemlig at syndens lønn er døden. Synden begått sonet - gjennom en skyldfri stedfortreder som tok på seg straffen vi hver enkelt rettferdig hadde fortjent. For øvrig noe du hadde visst veldig godt om din påstand “...min overgang fra kristen...” (min utheving) behandlet mer  litt senere var riktig.  

 

 

Så da er vi tilbake til sirkelargumentasjonen om at alt Gud gjør er godt, siden Gud er god...

Som forklart, men som du ikke vil  innse: Gud er ikke avhengig av verken logikk eller argumentasjon bygget på logikk. Du klarer ikke å slippe tak i dine hellige avguder kalt “menneskets logikk” og “menneskets argumentasjon”. 

 

 

Du tar feil. Jeg tror da at de fleste mennesker har fått sitt verdensbilde i stor grad overført fra foreldre og familie, etterhvert sammfunnet rundt seg, og så har man i tillegg i mer eller mindre grad latt følelser, kritisk sans og evt. behov for trøst eller en mening, påvirke valget. Jeg aner ikke hvor du får de fantastiske ideene om ikke-kristne fra, men jeg tror de er helt feil.

Du påstår jeg tar feil, og samtidig forklarer du (“tror du”) så vidt jeg kan se her grunnleggende presis det samme som meg, nemlig en avveining av A mot B mot C mot D mot E som påvirker valget. Forskjellen er at du legger “i stor grad” vekt på overtagelse av verdensbilde fra generasjon til generasjon, en vekt jeg ikke legger. Var din vekt riktig hadde vi ikke i løpet av to generasjoner hatt den endringen på området vi har hatt i Norge. 

 

 

Du generaliserer noe helt forferderlig, og dine generaliseringer er feil. For egen del var min overgang fra kristen til ateist mer et følelsesmessig verdivalg enn basert på logikk, og er det i stor grad fortsatt. Ja, logikk spiller en rolle, men er langt fra enerådende.

Her viser du klart at du verken kjenner deg selv eller kristentroen, og min begrunnelse for det: For det ene er det ikke mulig å gå fra kristen til ateist - derimot veldig mulig å gå fra både vakt til ateist og fra navnekristen til ateist - og for det andre bygger kristentro på langt sterkere fundament enn følelser. Det blir dermed klart at du overhodet ikke kjenner verken deg selv eller kristentroen, og basert på dine egne ord vil jeg hevde at du aldri har vært noen kristen (noe som også underbygges av alt fra din totale mangel på kjennskap til skillet kristen/vakt/navnekristen til det faktum at du overhodet så på mitt innlegg #6 som klargjørende og ikke som velkjent informasjon fra før). Jeg kan selvsagt ikke vite her og nå, men det ville absolutt ikke forbause meg om jeg fikk vite du antar deg å ha vært "kristen" fordi dine foreldre har båret deg/tillatt deg båret til dåp i den statsfinansierte norske kirkeorganisasjon og du selv stått til konfirmasjon der før dine verdier i livet vendtes fra konfirmasjonspenger til andre følelser og du “ble ateist”. Dine egne ord så vel som din totale mangel på kjennskap til kristentro vitner derimot mot at du noen gang har etterfulgt Kristus, altså vært en kristen. Hadde du det vært hadde du for øvrig også kjent til innholdet i evangeliet etter Matteus, kapittel 7, versene 22-22 selv om du kanskje ikke her og nå hadde husket på skriftstedet. I motsetning til din selvbeskrivelse står det ikke  her at “engang var du min etterfølger,, men så forlot du meg”, men at (min uthevelse)  "jeg har aldri kjent eder  (samme hva dere måtte ha gjort). 

 

 

Ja, litt som Stalin eller enhver annen brutal enehersker. Hva andre mener er rettferdig, spiller ingen rolle, herskeren gjør som han vil og definerer det til det rette. De som ikke er uenig går en brutal framtid i møte. Tortur og henrettelse hos Stalin, evig fortapelse (og helvete?) hos Gud. Ingen av delene er på noen måte rettferdig. 

Hvem definerer “rettferdig, lille du eller noen annen? Se ellers tidligere i innlegget om forskjellen. 

 

 

Så den store forskjellen mellom Gud og disse tyrannene er at Gud (i følge din tro) står bak det hele og dermed fritt kan skalte og valte med menneskeskjebner etter sitt eget forgodtbefinnende og kan utføre all verdens grusomheter mot mennesker - men siden han skapte dem så er det hans rett? Forstår jeg deg riktig? 

Bortsett fra “kristentroen” og ikke “din tro” er dette fullstendig korrekt forstått: Akkurat som du selv også kan “skalte og valte” med hva du selv har skapt eller kjøpt (innenfor de lover noe over deg - de norske samfunn - har satt) kan Gud det samme med det Han har både skapt og kjøpt, og i motsetning til for deg finnes det ikke noe over Gud. 

 

En slik gud er fortsatt langt unna noen meningsfull definisjon av "rettferdig". 

Hvem gir “en meningsfull definisjon av rettferdig”, den som skapte eller det som blir skapt? Hvis du her mener “meningsfull definisjon av rettferidg for meg selv anno 2019” har du selv også vist du har det relative verdensbildet du påstod du ikke hadde... 

[Mudmann]

 

Nei, det tyder på att du tror Gud vil deg og andre noe vondt, men det er også feil.

 

Du må se på Jesus for å "se" Gud.

 

Joh 14:9 "Den som har sett meg, har sett Far"

 

Kol 1,15 "Han er den usynlige Guds bilde"

 

2 Kor 4:4 "han som er Guds bilde"

 

Heb 1:3 "Han er utstrålingen av Guds herlighet og bildet av hans vesen"

 

Hjelper lite å ty til bibelsitater som argument overfor en som meg,som ikke er overbevist om påstandene i bibelen er sanne.

 

Jeg tror ikke gud vil meg vondt.Det ville være merkelig siden jeg ikke tror han finnes.Det jeg derimot har problemer med er troendes  forsøk på å implementere sine religiøse dogmer inn i samfunnet.

 

 

Du har fortsatt et forklaringsproblem når det gjelder guden du tror på ,når det gjelder GT.

Du forsøker å bortforklare det umoralske i GT med at mennesker oppfattet gud på feil måte.Tok virkelig Abraham,Moses,Job osv så feil av gud?

[IHS]

Hjelper lite å ty til bibelsitater som argument overfor en som meg,som ikke er overbevist om påstandene i bibelen er sanne.

 

Jeg tror ikke gud vil meg vondt.Det ville være merkelig siden jeg ikke tror han finnes.Det jeg derimot har problemer med er troendes  forsøk på å implementere sine religiøse dogmer inn i samfunnet.

 

 

Du har fortsatt et forklaringsproblem når det gjelder guden du tror på ,når det gjelder GT.

Du forsøker å bortforklare det umoralske i GT med at mennesker oppfattet gud på feil måte.Tok virkelig Abraham,Moses,Job osv så feil av gud?

Som du ser snakker de første kristne om at Jesus er Guds bilde. Hvorfor skulle de gjøre det, om de som du tror, fra før hadde et riktig bilde av Gud i det gamle testamente ?

 

Det er også derfor Jesus sier til fariserne og de skriftlerde

 

Joh 8:19 "Dere kjenner verken meg eller min Far. Hadde dere kjent meg, hadde dere også kjent min Far"

Endret 17. juni 2019 av IHS