Jesus døde for deg..... hva menes

[Fasiten]

Jeg er ateist. Og kan nada om kristendom.

Er litt nysgjerrig på noe av (svadaen) som den byr på.

 

Utsagnet "Jesus døde for deg / våre synder" høre/ser man av og til.

 

Menes det da at man "kjøre på" med gale ting siden Jesus død/omstendighetene gjør at jeg blir automatisk tilgitt?

 

Sikkert feil formulert....og tåpelig spørsmål..... men dere skjønner sikkert.

 

Det betyr at synden din er betalt. Men det betyr også at prisen for din synd er smerte, tortur og død. Om du gjør noe galt mot noen som tilgir deg, så har de tatt all smerten av ondskapen du har skapt og overkommet den.

 

Om du vil vite hva det betyr så bør du se "Passion of the Christ". Han uskyldige greie karen som blir torturert og banka opp i tre timer, men fortsatt tilgir dem alle med sitt siste åndedrag, det er deg når du overkommer ondskapen og tilgir. De der skitne ekle folkene som gjør den faenskapen er deg når du synder. Og din eneste vei i fra den ene kategorien til den andre er at det finnes folk som Jesus her i verden, i allefall kan de være som Jesus i noen sekunder, nok til at du får en ny sjangs.

 

Jesus er symbolet for alt som er bra med vesten. Den dagen kristendommen forsvinner så vil samfunnet gå i oppløsning og rettighetene vil gå i oppløsning. Fordi symbolikken i bibelen er hjørnesteinen alt annet er bygget på. Ateistene ville aldri kunnet kritisere de geistelige, uten å bli forfulgt og torturert, om ikke Jesus sto opp mot de skriftlærde i sin samtid. Alt dere har er i fra Jesus, men dere er så blinde og ignorante over den betydningen det har hatt at dere tror ting bare alltid har vært sånn. Det kommer i fra bibelen, du ser i historia at det kommer rett etter reformasjonen, da bibelen ble oversatt i fra latin og gitt ut i flere eksemplarer så folk forsto ideene i den.

 

Hadde ikke verdiene som forfektes i nye testamentet kommet ut, så ville du aldri blitt en ateist. Du ville vært bitchen til en eneveldig konge og levd på bunnen av et kastesystem, som en ussel liten slave. Og slik vil det bli igjen når kristendommen fjernes. Gedigne mutlinasjonale selskaper vil eie deg og alt du gjør.

[*NORGE*]

@theNiceOne

 

Beklager det har tatt tid før dette svaret kommer. Som du formodenltig er oppmerksom på er pinsen en kristen høytid og i frikirken har vi hatt stevne med apningsmøte fredag kl 20, avslutningsmøte i dag kl 11 og mellom der tre bønnemøter, sju bibeltimer (og samtidig sju barnebibeltimer), to familiemøter, et utemøte med sang/vitnesbyrd, et ungdomsseminar, et ungdomsmøte og et morgenmøte (= gudstjensste med samling om Herrens bord og vitnesbyrd/lovprisning/sang i den forbindelse, men uten noen egentlig “preken” tilsvarende hva gudstjenester i den norske statsavhengige kirken (nja, kirken kan vel etterhvert diskuteres...) o hvert fall hadde før). Med et slikt program, ansar for to av bibeltimene + ene familiemøtet + kjøkkentjeneste ved to frokoster  og en kveldsmat (vi har hatt 140-150 gjester med full forpleining) samt plass i koordineringsgruppen har det vært litt med høyere prioritet enn diskusjon. no å bruke tiden på. 

 

Til emnet, ditt innlegg i #19 og dine uttalelser i skråskrift: 

 

Tja, så vidt jeg kan se, kommer du definitivt med spekulasjoner om "hvorfor A i stedet for B", så denne avklaringen virker mer som et unødvendig, og feilaktig selvforsvar. 

 

Dersom du her mener det at jeg fremholder Bibelens ord om saken er “spekulasjoner” har du helt rett, og da må jeg bare gjøre oppmerksom på at en kristen har et annet verdensbilde enn enn en ikke-kristen Like lite som jeg kan kreve at du godtar mitt verdensbilde som riktige kan du kreve at jeg godtar ditt verdensbile som riktig. Dersom du ikke mener dette ber jeg deg presisere hvor og hvordan jeg kommer med slike spekulasjoner og så går vi videre derfra. 

 

 

Det finnes da (heldigvis) mange kristne som tviler. En fanatisk skråsikkerhet er aldri av det gode. Men jeg tviler ikke på at mange kristne "vet" at den kristne guden eksisterer, på samme måte som en del muslimer "vet" at Allah eksisterer og Hinduister "vet" ... osv.

 

Nei, det er ingen kristne som tviler - derimot er det mange i de to gruppene “vakte” og “navnekristne”. Nå kan nok særlig de to første være så vanskelige å skille at slikt ikke er mennesekt gitt, men om vi tar et slags gjennomsnitt er gruppene rimelig klare. Er du i dag i stand til å fortelle to-tre punkter for hver gruppe som normalt skiller? Hvis nei bør du kanskje heller ikke gå så bastant ut med påstander du ikke har dekning for, men i stedet sette deg litt inn saken før slike bastante uttalser kommer. 

 

Om skråsikkerhet generelt er av det gode eller ikke avhenger av hvilket verdensbilde en legger til grunn. Legger man til grunn for sitt liv et verdensbilde som sier “alt er relativt” og “det finnes ingen objektiv sannhet” har du helt rett mht att skråsikkerhet ikke er av det gode, men må jeg minne om to ting: 1) Kristne legger ikke et slikt verdensbilde til grunn for sitt liv. 2) Er du overbevist om at et slikt verdensbilde som nevnt to setninger foran er riktig bør du vel også vurdere utsagnet for egen del i lys av din egen overbevisning her - eller? 

 

 

Du kan påstå dette, men da kommer du med en helt fantastisk påstand som du ikke har noen som helst dekning for. Jeg kan like gjerne påstå at logikken er skapt av det store spaghettimonsteret, og at gud bare en tulleide spaghettimonsteret fant på. Begge påstandene er like innholdsløse.

 

Sett fra et synspunkt som legger mennekselig logikk som den store målestokk og grunnvoll for verdensbildet som alle er enige i har du helt rett. Hvem sier kristne gjør det eller at den grunnvollen - som også er en tro - er en cm mer riktig enn annen tro? 

 

 

Du kan godt mene at din tro er så sterk at du ikke bryr deg logikk, og det gjør da også tydeligvis mange kristne.

 

Nesten det gjør faktisk alle  kristne, ikke pga “sin sterke tro”, men pga “sin sterke Gud - skaper av logikken og derfor selv hevet over den”. Det er derfor jeg ikke diskuterer tro med utgangspunkt i at jeg må ha samme verdensbilde som en ikke-troende i den diskusjonen og så ta diskusjonen derfra. 

 

 

jeg overser ikke dette, men jeg påstår at en av den kristne guds kjennetegn er at han er helt forferdelig urettferdig

 

Jeg “hører” din påstand. Kan du sitere hvor i #11 du berørte emnet? Dersom nei fastholder jeg min påstand. 

 

 

Det finnes utall eksempler på at Gud ikke har behandlet mennesker på en rimelig måte i overensstemmelse med moralske prinsipper, og det er svært mange mennesker som har fått en ufortjent, forferdelig lidelse i livet.

 

Hvilke moralske prinsipper, fastsatt av Skaperen eller filosofert sammen av det skapte? Hvis det siste, hvorfor skulle de ha noen vekt i saken for Skaperen? 

 

Var det Skaperen som gjorde opprør mot det skapte eller var det motsatt? Dersom det var motsatt, hvorfor skal da det skaptes sammenfilosoferte “moral” tillegges noen vekt? 

 

 

Hvorfor ville mennesker være i noe mer eller mindre opprør mot Gud, avhengig av om Jesus hadde 2-3 dager med lidelse eller ikke? Du fremsetter en påstand som om dette er automatisk sannhet, men jeg aner ikke hvordan menneskers opprør mot gud henger sammen med en person som led i 2-3 dager.

 

Det du her sier betyr at du enten ikke har lest , ikke har forstått eller ikke vil forstå innlegg #.10. Forutsett at de to første gjelder, studer en gang til - særlig første og annet avsnitt - og fortell hva som uklart her. 

 

 

Å si at siden gud alt gud gjør er rettferdig siden gud per definisjon er rettferdig, er ikke mer enn simpel sirkel-argumentasjon, og er ikke noe mer sant enn å si at det Stalin gjorde var godt, fordi Stalin per definisjon var god for Sovjet-unionen.

 

Din påstand og jeg har -  jfr hva jeg sa i #16 - ikke tenkt å gå inn i noen nærmere diskusjon, bare presisere at jeg er uenig. 

 

 

Du sa at det var nødvendig, men manglet helt begrunnelse for hvorfor og hvordan dette offeret var nødvendig for å endre forholdet mellom gud og mennesker. Og at du "er innom" at det er rettferdig med urettferdig straff, endrer ikke på urettferdigheten i den.

 

Jeg henviser til to punkter lengre oppe. Nøyaktig samme gjelder her også. 

 

 

Jeg klippet ut litt av ditt svar hvor du skriver at det "måtte" være slik, men du skriver fortsatt ikke noe om hvorfor. Gud lager jo alle reglene, så det var jo helt opp til han om det måtte være slik eller ikke.

 

Nettopp, og det avgjør vår Gud og Skaper suverent  selv. Avgjorde Han i sin visdom at det måtte være slik for å tjene til menneskets gavn, ja så måtte det være slik. Discussion ended, i hvert fall for den som har et kristent verdensbilde og har hatt et møte med sin Gud slik at han selv er kristen. 

 

 

Når noen svarer at det må "stå for din egen regning", betyr det vanligvis at de er uenig, men ikke har noen gode argumenter. Jeg antar det gjelder her også. Du vil ikke godta at Jesu offer var forsvinnende lite i forhold til all lidelse vi ser rundt oss daglig, men du har ingen motargumenter...

 

Jeg vet ikke om jeg har rett her (korriger meg gjerne om jeg ikke har), men jeg har ofte en forstemmende følelse av at ikke-kristne mener/antar/tror kristne har fått sitt verdensbilde på samme måte som dem selv: Den ikke-kristne  har mer eller mindre grundig og samvittighetsfullt vurdert alternativ A, B, C, D og E mot hverandre og kommet til at “C” er mitt verdnesbilde og utgangspunkt, for det mener jeg fremstår som mest rimelig basert på logikkens lover. Skulle så logikkens lover senere tilsier at D er et riktigere bilde, ja så går man over til å ha D som sitt verdensbilde. 

 

Kristne har absolutt ikke fått sitt verdensbilde på samme måte. Ingen kristen bygger sin tro på logiske argumenter: Man verken kommer til (kristen) tro eller blir i den troen pga argumenter ad logisk vei og man kan heller aldri overbevises bort fra kristen tro ad logisk vei. Kristen blir man gjennom den nye fødsel jeg nevnte i #10 og etter den er logikkens lover ikke særlig vesentlig, fordi man da har møtt logikkens Skaper. 

 

Logikken er åpenbart helt uvurderlig i ateistisk verdensbilde og like åpenbart er det viktig for fortsatt overbevisning om dette  verdensbildes riktighet og holdbarhet at logikk og logiske argumenter holder,. I kristent verdensbilde er det derimot en Gud som har skapt logikken og selv er over den, derfor er det samme totalt uvesentlig for overbevisning om kristent verdensbildes riktighet og holdbarhet - like it or not.  Jfr hva jeg sa i #16 går jeg ikke nærmere inn i noen diskusjon om saken. 

 

 

Ja, litt som Stalin eller enhver annen brutal enehersker. Hva andre mener er rettferdig, spiller ingen rolle, herskeren gjør som han vil og definerer det til det rette. De som ikke er uenig går en brutal framtid i møte. Tortur og henrettelse hos Stalin, evig fortapelse (og helvete?) hos Gud. Ingen av delene er på noen måte rettferdig. 

 

I en (bitte)liten grad kan du rimelig trekke en sammenligning for Gud er også enehersker, men Han er på ingen måte brutal - var Han det hadde ethvert menneske i opprør mot Ham øyeblikkelig opplevd konsekvensen av sin synd (forklart i #10): Sin kropp smadret til støv og sin sjel overlatt til opprørets opphavsmann Satan.I motsetning til menneskene du nevner har Gud derimot lagt alt til rette for at du aldri behøver oppleve noen som helst konsekvens, og opplever du en likevel skyldes det ditt eget valg. 

 

Imidlertid overser du her åpenbart  to ting:

a) Gud er menneskets skaper, du tilhører det skapte. Presis like lite som jeg formoder du spør ditt (selvlagede) krus om det er OK for kruset eller ikke at du fyler kaffe i det, eller om kruset mon heller vil foretrekke å fylles med te, vann eller ingenting, og presis like lite som jeg formoder du spør din (selvstrikkede) lue om det er i orden for luen å bli tatt på hodet for å gå ut i ruskeværet i dag eller om luen mon heller vil være inne eller vaskes, presis  like mye/lite spør også din Skaper deg hva du - i opprør mot Gud - vil.

b) Nå vet jeg ikke om du har/har hatt småbarn, evt har arbeid med dem som yrke, men dersom ingen av delene  får du prøve å tenke deg inn i situasjon: Selv har vi to gutter som er langt eldre nå, men som barn flest (mer eller mindre alle som ikke er totalt banket til lærdommen “taushet er best for egen bakende” før den tiden) har de vært i trassalderen. I den tiden fikk vi saktens høre og vite  at vi overhodet ikke var rettferdige, at vi var lumpne, at vi var bygdens verste foreldre - trolig verdens verste også om de bare hadde klart å se så langt - og at vi godt kunne ryke og reise og aldri komme tilbake. Skulle vi som foreldre vektlagt og innrettet oss etter slike uttalelser hos barn på to-tre år når vi tok avgjørelser på vegne av oss selv eller på vegne av dem i egenskap av foreldre? Dersom nei, hvorfor skulle da Gud vektlegge dine synspunkter i saken med mindre Gud så på deg som sin likemann (noe Han altså på ingen måte gjør, samme hva du måtte mene om saken). 

 

Ikke-kristne har slik jeg ser det en skremmende tendens til å i sitt opprør mot Gud se på Gud som noe de mener bør være deres forhandlingspartner på linje med dem selv og så vurdere Guds rettferdighet på bakgrunn av det. De overser i sitt raseri over at Gud ikke er deres likemann g opptrer i tråd med dette  fullstendig at Gud er deres Skaper (noe Stalin,Mao, Pol-pot etc aldri var!) og avgjør for det Han skapte suverent selv uten å spørre andre hva som er best. Så fortsetter holdningen inntil Den Hellige Ånd har gjort sitt arbeid, kanskje direkte i et menneskes sinn,(gjerne - men slett  ikke nødvendigvis - etter en omgang utfordringer i livet), kanskje gjennom kristnes ord og kanskje gjennom en situasjon og mennesket blir vakt. 

 

[Mudmann]

 

 

Hadde ikke verdiene som forfektes i nye testamentet kommet ut, så ville du aldri blitt en ateist. Du ville vært bitchen til en eneveldig konge og levd på bunnen av et kastesystem, som en ussel liten slave. Og slik vil det bli igjen når kristendommen fjernes. Gedigne mutlinasjonale selskaper vil eie deg og alt du gjør.

 

For det første har ikke de påståtte verdiene fra NT noe som helst med ateisme å gjøre.Ateisme er fravær av tro på en gud ,også den kristne guden.

Det mangler rett og slett gode nok argumenter og bevis for at en slik entitet finnes.

 

"Så fortsetter holdningen inntil Den Hellige Ånd har gjort sitt arbeid, kanskje direkte i et menneskes sinn,(gjerne - men slett  ikke nødvendigvis - etter en omgang utfordringer i livet), kanskje gjennom kristnes ord og kanskje gjennom en situasjon og mennesket blir vakt. "

Ja det er ikke tvil om at vanskelige livssituasjoner,nød og fortvilelse ofte har med religiøsitet og gjøre.Det kan en lett se på hvilke land som er mest religiøse.Til fattigere,underutviklet,usikker og lite fremtids håp et land eller befolkning har.Til mer religiøs er landet og befolkningen.Gudstroen blir det eneste håp om en bedre fremtid.

 

De land som har høyest levestandard,utdanning og sosial sikkehet er også de minst troende.Nettopp fordi en har en trygghet i tilværelsen.

 

 

Men også hvordan hjernen virker.Om den venstre eller høyre hjernehalvdel er dominerende og antall hjernesynapser spiller også inn om en har en tilbøylighet for å tro på en gud.

[Capitan Fracassa]

Til emnet, ditt innlegg i #19 og dine uttalelser i skråskrift: 

 

Det finnes da (heldigvis) mange kristne som tviler. En fanatisk skråsikkerhet er aldri av det gode. Men jeg tviler ikke på at mange kristne "vet" at den kristne guden eksisterer, på samme måte som en del muslimer "vet" at Allah eksisterer og Hinduister "vet" ... osv.

 

Nei, det er ingen kristne som tviler - derimot er det mange i de to gruppene “vakte” og “navnekristne”. Nå kan nok særlig de to første være så vanskelige å skille at slikt ikke er mennesekt gitt, men om vi tar et slags gjennomsnitt er gruppene rimelig klare. Er du i dag i stand til å fortelle to-tre punkter for hver gruppe som normalt skiller? Hvis nei bør du kanskje heller ikke gå så bastant ut med påstander du ikke har dekning for, men i stedet sette deg litt inn saken før slike bastante uttalser kommer.

Siden du kommer med råd til meg, så starter jeg med ett til deg også: Det at jeg (og andre) er uenig med deg, betyr ikke nødvendigvis at vi ikke har forstått, eller ikke satt oss inn i saken. Det er faktisk mulig at jeg har forstått saken og allikevel er uening med deg. Påstander som dette får deg bare til å virke arrogant.

 

Så til saken: Dette høres mest ut som et "No true Scotsman..."-argument. Du har funnet deg to ord man ikke finner i noen ordliste (vel, du finner det første som et verb med helt annen betyding), og bruker dem om kristne som tviler for å kunne definere dem som ikke-kristne. Det er bare ord-kløveri fra din side.

 

 

Om skråsikkerhet generelt er av det gode eller ikke avhenger av hvilket verdensbilde en legger til grunn. Legger man til grunn for sitt liv et verdensbilde som sier “alt er relativt” og “det finnes ingen objektiv sannhet” har du helt rett mht att skråsikkerhet ikke er av det gode, men må jeg minne om to ting: 1) Kristne legger ikke et slikt verdensbilde til grunn for sitt liv. 2) Er du overbevist om at et slikt verdensbilde som nevnt to setninger foran er riktig bør du vel også vurdere utsagnet for egen del i lys av din egen overbevisning her - eller?

Nei, jeg er definitivt ikke overbevist om et verdensbilde som sier "alt er relativt", og jeg har da hverken trodd eller insinuert at kristne gjør det. Hva er det som får deg til å anta dette?

 

 

Du kan godt mene at din tro er så sterk at du ikke bryr deg logikk, og det gjør da også tydeligvis mange kristne.

 

Nesten det gjør faktisk alle  kristne, ikke pga “sin sterke tro”, men pga “sin sterke Gud - skaper av logikken og derfor selv hevet over den”. Det er derfor jeg ikke diskuterer tro med utgangspunkt i at jeg må ha samme verdensbilde som en ikke-troende i den diskusjonen og så ta diskusjonen derfra.

Nei, heldigvis er ikke alle kristne så fanatiske i sin tro at de ikke bryr seg om logikk i det hele tatt. Jeg forstår at du er det, og at du ser ut til å ut-definere kristne som ikke er like sterke i troen som deg, men da lager du deg en helt annen definisjon på "kristen" enn den almenne.

 

 

jeg overser ikke dette, men jeg påstår at en av den kristne guds kjennetegn er at han er helt forferdelig urettferdig

 

Jeg “hører” din påstand. Kan du sitere hvor i #11 du berørte emnet? Dersom nei fastholder jeg min påstand.

Jeg berørte ikke emnet "rettferdig gud" i #11, du gjorde det i #16, og jeg svarte deg derfor at Bibelens Gud er forferderlig urettferdig, som f.eks. mange eksempler i Bibelen på at han har massakrert uskyldige barn.

 

 

Det finnes utall eksempler på at Gud ikke har behandlet mennesker på en rimelig måte i overensstemmelse med moralske prinsipper, og det er svært mange mennesker som har fått en ufortjent, forferdelig lidelse i livet.

 

Hvilke moralske prinsipper, fastsatt av Skaperen eller filosofert sammen av det skapte? Hvis det siste, hvorfor skulle de ha noen vekt i saken for Skaperen?

Godt argument. Jeg vil tro at Stalin, Hitler og enhver enevoldig despot vil si det samme: "Hvorfor skal det ha noen vekt for despoten hva folk mener om hans tyranni?" Men det at despoten ikke bryr seg om menneskene han hersker over og har bestemt alle lover, gjør ikke handlingene hans til gode moralske handlinger.

 

 

 

Hvorfor ville mennesker være i noe mer eller mindre opprør mot Gud, avhengig av om Jesus hadde 2-3 dager med lidelse eller ikke? Du fremsetter en påstand som om dette er automatisk sannhet, men jeg aner ikke hvordan menneskers opprør mot gud henger sammen med en person som led i 2-3 dager.

 

Det du her sier betyr at du enten ikke har lest , ikke har forstått eller ikke vil forstå innlegg #.10. Forutsett at de to første gjelder, studer en gang til - særlig første og annet avsnitt - og fortell hva som uklart her.

Nei, jeg sier at du ikke har skrevet noe som forklarer dette, hverken i #10 eller #16. Du har så vidt jeg kan se ikke forklar på noen klar måte hvorfor Jesu lidelse på korset stoppet menneskers opprør mot Gud.

 

 

 

Jeg klippet ut litt av ditt svar hvor du skriver at det "måtte" være slik, men du skriver fortsatt ikke noe om hvorfor. Gud lager jo alle reglene, så det var jo helt opp til han om det måtte være slik eller ikke.

 

Nettopp, og det avgjør vår Gud og Skaper suverent  selv. Avgjorde Han i sin visdom at det måtte være slik for å tjene til menneskets gavn, ja så måtte det være slik. Discussion ended, i hvert fall for den som har et kristent verdensbilde og har hatt et møte med sin Gud slik at han selv er kristen.

Så da er vi tilbake til sirkelargumentasjonen om at alt Gud gjør er godt, siden Gud er god...

 

 

Når noen svarer at det må "stå for din egen regning", betyr det vanligvis at de er uenig, men ikke har noen gode argumenter. Jeg antar det gjelder her også. Du vil ikke godta at Jesu offer var forsvinnende lite i forhold til all lidelse vi ser rundt oss daglig, men du har ingen motargumenter...

 

Jeg vet ikke om jeg har rett her (korriger meg gjerne om jeg ikke har), men jeg har ofte en forstemmende følelse av at ikke-kristne mener/antar/tror kristne har fått sitt verdensbilde på samme måte som dem selv: Den ikke-kristne  har mer eller mindre grundig og samvittighetsfullt vurdert alternativ A, B, C, D og E mot hverandre og kommet til at “C” er mitt verdnesbilde og utgangspunkt, for det mener jeg fremstår som mest rimelig basert på logikkens lover. Skulle så logikkens lover senere tilsier at D er et riktigere bilde, ja så går man over til å ha D som sitt verdensbilde.

Du tar feil. Jeg tror da at de fleste mennesker har fått sitt verdensbilde i stor grad overført fra foreldre og familie, etterhvert sammfunnet rundt seg, og så har man i tillegg i mer eller mindre grad latt følelser, kritisk sans og evt. behov for trøst eller en mening, påvirke valget. Jeg aner ikke hvor du får de fantastiske ideene om ikke-kristne fra, men jeg tror de er helt feil.

 

 

Logikken er åpenbart helt uvurderlig i ateistisk verdensbilde og like åpenbart er det viktig for fortsatt overbevisning om dette  verdensbildes riktighet og holdbarhet at logikk og logiske argumenter holder,.

Du generaliserer noe helt forferderlig, og dine generaliseringer er feil. For egen del var min overgang fra kristen til ateist mer et følelsesmessig verdivalg enn basert på logikk, og er det i stor grad fortsatt. Ja, logikk spiller en rolle, men er langt fra enerådende.

 

 

Ja, litt som Stalin eller enhver annen brutal enehersker. Hva andre mener er rettferdig, spiller ingen rolle, herskeren gjør som han vil og definerer det til det rette. De som ikke er uenig går en brutal framtid i møte. Tortur og henrettelse hos Stalin, evig fortapelse (og helvete?) hos Gud. Ingen av delene er på noen måte rettferdig. 

 

...

 

Ikke-kristne har slik jeg ser det en skremmende tendens til å i sitt opprør mot Gud se på Gud som noe de mener bør være deres forhandlingspartner på linje med dem selv og så vurdere Guds rettferdighet på bakgrunn av det. De overser i sitt raseri over at Gud ikke er deres likemann g opptrer i tråd med dette  fullstendig at Gud er deres Skaper (noe Stalin,Mao, Pol-pot etc aldri var!) og avgjør for det Han skapte suverent selv uten å spørre andre hva som er best.

Så den store forskjellen mellom Gud og disse tyrannene er at Gud (i følge din tro) står bak det hele og dermed fritt kan skalte og valte med menneskeskjebner etter sitt eget forgodtbefinnende og kan utføre all verdens grusomheter mot mennesker - men siden han skapte dem så er det hans rett? Forstår jeg deg riktig? En slik gud er fortsatt langt unna noen meningsfull definisjon av "rettferdig". Endret 11. juni 2019 av theNiceOne

[IHS]

I motsetning til hva mange kristne vil fortelle deg, så handler ikke kristendommen bare om å tro at Jesus døde på korset for menneskets synder. Kjernen i kristendommen er Jesus sine ord og det han forteller er at alle mennesker er syndere og at det som gir oss frelse er å innse nettopp at man er en synder og at vi skal omvende oss fra synd. Dette kommer helt tydelig fram når man leser om morderen ved siden av Jesus på korset innrømmer det vonde han har gjort og oppnår frelse. 

 

Jeg syntes det er veldig rart at noen kristne ikke ser ut til å forstå at dette er kjernen i kristendommen og ikke troen på at Jesus døde for syndene til mennesker. Jesus sine siste ord i Matteus evangeliet sier også at han kom for å få menneskene til å omvende seg fra synd. Når det er sagt vil all synd i utgangspunktet bli tilgitt, men det som ikke blir tilgitt er å synde mot "den hellige ånd", hva enn det innebærer. Vi kan bare spekulere, men utifra nye testamentet ser det ut til å ha med å gjøre å avslå eller jobbe mot den hellige ånd om den kommer til deg. 

Kjernen i kristendommen er vel at Gud er kjærlighet, det er vel det som kommer frem i Jesu ord og gjerninger.

[IHS]

NORGE: Angående det å bli født på ny kjenner jeg ikke til noen ord fra Jesus selv om at det kommer til å skje i dette liv. Tvert om sier Jesus at vi ikke skal undre over det i Matteus evangeliet. Det han sier er at vi må bli født på ny for å komme inn i himmelriket, altså er dette noe som skjer etter døden. Hva ulike forfattere har skrevet om dette siden er ikke av relevans, da det går imot Jesus sine egne ord. 

Det er vel heller du som ikke har forstått Jesus

 

1 Pet 1,3 "Lovet være Gud, vår Herre Jesu Kristi Far, han som i sin rike miskunn har født oss på ny"

1 Pet 1,23 "For dere er født på ny"

1 Joh 3,9 "Den som er født av Gud"

Jak 1,18 "Av sin egen vilje har han født oss"

 

Når du blir født på ny av Gud (blir åndelig fornyet) går du åndelig inn i himmelriket (inn i Guds åndelige fellesskap)

 

Joh 3,6 "Det som er født av kjøtt, er kjøtt, men det som er født av Ånden, er ånd."

 

1 Kor 6,17 "den som holder seg til Kristus, blir én ånd med ham"

Endret 16. juni 2019 av IHS

[Capitan Fracassa]

Kjernen i kristendommen er vel at Gud er kjærlighet, det er vel det som kommer frem i Jesu ord og gjerninger.

Jeg er enig i at Jesu ord og gjerninger slik de framstår i Bibelen er et ganske godt eksempel på god kjærlighet, men den samme boken viser jo at Gud selv gjerne er grusom, urettferdig og hevngjerrig. Så selv om Jesus framstår som en flott PR-figur for Gud, så endrer jo ikke det på Guds egne handlinger.

[IHS]

Jeg er enig i at Jesu ord og gjerninger slik de framstår i Bibelen er et ganske godt eksempel på god kjærlighet, men den samme boken viser jo at Gud selv gjerne er grusom, urettferdig og hevngjerrig. Så selv om Jesus framstår som en flott PR-figur for Gud, så endrer jo ikke det på Guds egne handlinger.

Nja, de som skrev gamletestamentet hadde nok et feil bilde av Gud. Det er Jesu bilde av Gud som er det riktige bildet av Gud. 

[Mudmann]

Nja, de som skrev gamletestamentet hadde nok et feil bilde av Gud. Det er Jesu bilde av Gud som er det riktige bildet av Gud. 

På hvilken måte to de feil,de som skrev GT.Det som ikke passer oss?

Historien om Job,Abraham og Isak,Forherder Faraos hjerte for å kunne vise sin makt over for jødene.Regler for hvem,hvor lenge og hvordan slaver skal behandles?

[IHS]

På hvilken måte to de feil,de som skrev GT.Det som ikke passer oss?

Historien om Job,Abraham og Isak,Forherder Faraos hjerte for å kunne vise sin makt over for jødene.Regler for hvem,hvor lenge og hvordan slaver skal behandles?

Nei, det som ikke samsvarer med det bilde Jesus gav av Gud.

[Mudmann]

Nei, det som ikke samsvarer med det bilde Jesus gav av Gud.

Matteus 5:17-18 ???

[IHS]

Matteus 5:17-18 ???

Betyr at han oppfyller alt loven og profetene har skrevet. Han er slutten på gamletestamentet og begynnelsen på nyetestamentet.

 

Rom 6,14 > Synden skal ikke herske over dere, for dere står ikke under loven, men under nåden. Hva så? Skal vi synde, fordi vi ikke er under loven, men under nåden? Slett ikke! 

 

Rom 7,6 > nå er vi løst fra loven, vi er døde fra det som bandt oss. Derfor tjener vi Gud i et nytt liv i Ånden, og ikke i det gamle, etter bokstaven. 

 

Gal 3,13 > Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld.

 

Gal 4,21 > Si meg, dere som vil være under loven, hører dere ikke på loven?

 

Gal 5,1 > Til frihet har Kristus frigjort oss. Stå derfor fast og la dere ikke tvinge inn under slaveåket igjen. Hør hva jeg, Paulus, sier dere:....Dere som vil bli rettferdige ved loven, er skilt fra Kristus; dere er falt ut av nåden.

 

Gal 5,18 > blir dere drevet av Ånden, er dere ikke under loven

 

Ef 2,15 > Kristus Jesus,... Ved sin kropp har han opphevet loven med dens bud og forskrifter. 

Endret 16. juni 2019 av IHS

[Mudmann]

 

Betyr at han oppfyller alt loven og profetene har skrevet. Han er slutten på gamletestamentet og begynnelsen på nyetestamentet.

 

Rom 6,14 > Synden skal ikke herske over dere, for dere står ikke under loven, men under nåden. Hva så? Skal vi synde, fordi vi ikke er under loven, men under nåden? Slett ikke! 

 

Rom 7,6 > nå er vi løst fra loven, vi er døde fra det som bandt oss. Derfor tjener vi Gud i et nytt liv i Ånden, og ikke i det gamle, etter bokstaven. 

 

Gal 3,13 > Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld.

 

Gal 4,21 > Si meg, dere som vil være under loven, hører dere ikke på loven?

 

Gal 5,1 > Til frihet har Kristus frigjort oss. Stå derfor fast og la dere ikke tvinge inn under slaveåket igjen. Hør hva jeg, Paulus, sier dere:....Dere som vil bli rettferdige ved loven, er skilt fra Kristus; dere er falt ut av nåden.

 

Gal 5,18 > blir dere drevet av Ånden, er dere ikke under loven

 

Ef 2,15 > Kristus Jesus,... Ved sin kropp har han opphevet loven med dens bud og forskrifter. 

 

 

Så da kan vi altså se bort fra de 10 bud op alle andre formaninger,pålegg og lover fra GT.

 

Likevel kan en ikke se bort fra alt det gud befaler menneskene å gjøre i GT.

Drep alle menn,barn og kvinner som har ligget med en mann,men alle jomfruene kan dere beholde selv.Ble dette befalt av gud eller ikke?

[IHS]

Så da kan vi altså se bort fra de 10 bud op alle andre formaninger,pålegg og lover fra GT.

 

Likevel kan en ikke se bort fra alt det gud befaler menneskene å gjøre i GT.

Drep alle menn,barn og kvinner som har ligget med en mann,men alle jomfruene kan dere beholde selv.Ble dette befalt av gud eller ikke?

Nei, det finnes ingen grunn til å tro at forsamlingen i Betel, som sa dette, er Gud.

Endret 16. juni 2019 av IHS

[Mudmann]

Nei, det finnes ingen grunn til å tro at forsamlingen i Betel, som sa dette, er Gud.

Så en kan med andre ord velge å vrake hva som er fra gud og hva som er fra mennesker i GT,er det slik å forstå.?

Hvem er det som har laget lovene om slavehold i GT.Kommer dette fra gud eller er det bare menneskenes påfunn?

[IHS]

Så en kan med andre ord velge å vrake hva som er fra gud og hva som er fra mennesker i GT,er det slik å forstå.?

Hvem er det som har laget lovene om slavehold i GT.Kommer dette fra gud eller er det bare menneskenes påfunn?

Det er gjennom mennesket Jesus Kristus du kan lære å kjenne Gud, ikke gjennom gamletestamentets mennesker.

 

1 Joh 4:8 "Den som ikke elsker, har aldri kjent Gud, for Gud er kjærlighet"

[Mudmann]

Det er gjennom mennesket Jesus Kristus du kan lære å kjenne Gud, ikke gjennom gamletestamentets mennesker.

 

1 Joh 4:8 "Den som ikke elsker, har aldri kjent Gud, for Gud er kjærlighet"

Kan man ikke elske uten å kjenne den kristne guden, entene det gjelder "agape" eller "eros"?

 

Historiene om gud og hans gjøremål i GT forteller oss vel godt hvem denne guden er.Hvordan kan du se bort fra dette? Det er da samme guden det er snakk om.

Hva da med de såkallte profetier,lovnaden om Israel osv

 

 

Du svarte ikke på spørsmålet om hvem som kom med lovene for slavehold i GT.Er dette formaninger fra gud eller er det menneskene selv som kom på dette.

[IHS]

Kan man ikke elske uten å kjenne den kristne guden, entene det gjelder "agape" eller "eros"?

 

Historiene om gud og hans gjøremål i GT forteller oss vel godt hvem denne guden er.Hvordan kan du se bort fra dette? Det er da samme guden det er snakk om.

Hva da med de såkallte profetier,lovnaden om Israel osv

 

 

Du svarte ikke på spørsmålet om hvem som kom med lovene for slavehold i GT.Er dette formaninger fra gud eller er det menneskene selv som kom på dette.

Ja det var Abraham, Isak og Jakobs Gud, Jesus gjorde de kristne kjent med, forskjellen er at han ga et anderledes bilde enn det bildet gamletestamentets mennesker ga av Gud, fordi han kjente Gud bedre enn dem.

 

Alle profetier,lovnaden om Israel osv oppfylles i og med Jesus, han er det nye tempel, han er det nye Israel, han er Messias osv

 

Alle kan elske, men ingen har så stor kjærlighet som Jesus.

 

Joh 15,13 "Ingen har større kjærlighet enn den som gir livet for vennene sine"

 

1 Joh 3,16 "Hva kjærlighet er, har vi lært av at Jesus ga sitt liv for oss"

[Mudmann]

 

Ja det var Abraham, Isak og Jakobs Gud, Jesus gjorde de kristne kjent med, forskjellen er at han ga et anderledes bilde enn det bildet gamletestamentets mennesker ga av Gud, fordi han kjente Gud bedre enn dem.

 

Alle profetier,lovnaden om Israel osv oppfylles i og med Jesus, han er det nye tempel, han er det nye Israel, han er Messias osv

 

Alle kan elske, men ingen har så stor kjærlighet som Jesus.

 

Joh 15,13 "Ingen har større kjærlighet enn den som gir livet for vennene sine"

 

1 Joh 3,16 "Hva kjærlighet er, har vi lært av at Jesus ga sitt liv for oss"

 

Alt det gud gjør,sier,befaler osv i GT kommer du ikke bortfra.

Dette blir "Cherry picking" og et forsøk på bortforklaring på de umoralske tingene vi finner i GT.

 

Horfor gir gud regler for slaveri? Han klarer å si at du ikke skal spise reker eller gå med klær av forskjellige stoff,men å si at du ikke skal eie et annet menneske som slave.Det klarer han ikke.

Hvorfor?

[Capitan Fracassa]

Ja det var Abraham, Isak og Jakobs Gud, Jesus gjorde de kristne kjent med, forskjellen er at han ga et anderledes bilde enn det bildet gamletestamentets mennesker ga av Gud, fordi han kjente Gud bedre enn dem.

Så hvis jeg forstår deg rett, hevder du at GT er full av feil i beskrivelsene av Guds ord og gjerninger, fordi det var mennesker som ikke kjente Gud, eller misforsto Gud eller som bare fant på ting, som skrev den?

 

Hvordan vet vi i så fall at ikke det samme gjelder NT?