Jesus døde for deg..... hva menes

[Habazut]

Jeg er ateist. Og kan nada om kristendom.

Er litt nysgjerrig på noe av (svadaen) som den byr på.

 

Utsagnet "Jesus døde for deg / våre synder" høre/ser man av og til.

 

Menes det da at man "kjøre på" med gale ting siden Jesus død/omstendighetene gjør at jeg blir automatisk tilgitt?

 

Sikkert feil formulert....og tåpelig spørsmål..... men dere skjønner sikkert.

[tom waits for alice]

Nei. Dog derom strides de kristne.

 

Kort fortalt, av en annen ateist:

 

Adam og Eva syndet i Edens hage, når de (enten bokstavelig eller metaforisk) "spiste frukten av kunnskapens tre". For denne synden gjorde Gud dem dødelige og sparket dem ut av Edens hage.

 

Så begynte troende å ofre til Gud, og det synes han var greit. Man kunne forsone seg med Gud ved å bringe ham ofre. Dette ble regelfestet i Moseloven. Så man ofret en ku eller geit eller hva slags dyr man nå hadde i flokken sin. 

 

Men disse ofrene var bare "midlertidige". De hjalp der og da, og måtte gjentas regelmessig. Så Gud planla det ultimate offer, nemlig sin egen sønn, som døde på korset som det endelige offer for arvesynden. Dessverre var dette endelige offer ikke slutten på våre plager, bare en garanti for at veien til frelsen lå åpen foran oss, om vi bare var gode kristne. Det er fortsatt opp til deg om du skal velge denne veien...

 

Om man så kan synde på nytt og bli tilgitt, og i så fall hvordan, er øyensynlig et stridsspørsmål. Bare man tror, kan det meste tilgis, mente Luther. Alle ekte kristne kan tilgi på denne måten. Men bare Gud kan drive synden ut av hjertet.

 

Katolikkene praktiserer avlat, altså skriftemål og "straff". Fram til 1550 kunne man som kjent betale seg til frelse: Avlatshandel. Og de har helgener som man kan be til om at de legger inn et godt ord for Vår Herre...

 

Noen som faktisk tror får svare mer utfyllende, eller rette på meg.

 

Geir

Endret 3. juni 2019 av tom waits for alice

[Habazut]

Holder i massevis.Takker

 

Jeezez..(bokstavelig talt he he). jeg blir jo helt satt ut, begrepet svada kommer virkelig til rette når jeg leser det su skriver. 

Gjør meg i hvert fall enda sikrere i vissheten om at det ikke finnes noe gud. (om jeg kan bli mer sikker en jeg er)

[Allostasis]

I motsetning til hva mange kristne vil fortelle deg, så handler ikke kristendommen bare om å tro at Jesus døde på korset for menneskets synder. Kjernen i kristendommen er Jesus sine ord og det han forteller er at alle mennesker er syndere og at det som gir oss frelse er å innse nettopp at man er en synder og at vi skal omvende oss fra synd. Dette kommer helt tydelig fram når man leser om morderen ved siden av Jesus på korset innrømmer det vonde han har gjort og oppnår frelse. 

Jeg syntes det er veldig rart at noen kristne ikke ser ut til å forstå at dette er kjernen i kristendommen og ikke troen på at Jesus døde for syndene til mennesker. Jesus sine siste ord i Matteus evangeliet sier også at han kom for å få menneskene til å omvende seg fra synd. Når det er sagt vil all synd i utgangspunktet bli tilgitt, men det som ikke blir tilgitt er å synde mot "den hellige ånd", hva enn det innebærer. Vi kan bare spekulere, men utifra nye testamentet ser det ut til å ha med å gjøre å avslå eller jobbe mot den hellige ånd om den kommer til deg. 

Endret 3. juni 2019 av Allostasis

[herzeleid]

I motsetning til hva mange kristne vil fortelle deg, så handler ikke kristendommen bare om å tro at Jesus døde på korset for menneskets synder. Kjernen i kristendommen er Jesus sine ord og det han forteller er at alle mennesker er syndere og at det som gir oss frelse er å innse nettopp at man er en synder og at vi skal omvende oss fra synd. Dette kommer helt tydelig fram når man leser om morderen ved siden av Jesus på korset innrømmer det vonde han har gjort og oppnår frelse. 

 

Jeg syntes det er veldig rart at noen kristne ikke ser ut til å forstå at dette er kjernen i kristendommen og ikke troen på at Jesus døde for syndene til mennesker. Jesus sine siste ord i Matteus evangeliet sier også at han kom for å få menneskene til å omvende seg fra synd. Når det er sagt vil all synd i utgangspunktet bli tilgitt, men det som ikke blir tilgitt er å synde mot "den hellige ånd", hva enn det innebærer. Vi kan bare spekulere, men utifra nye testamentet ser det ut til å ha med å gjøre å avslå eller jobbe mot den hellige ånd om den kommer til deg. 

Nå er det en stund siden både KRL og konfirmasjonsundervisning for min del, men er ikke litt av poenget at dette henger sammen. Han døde på den ene siden for menneskets synder, men gjorde samtidig dette for at de som vender seg bort fra synden skal bli frelst? 

[BuffyAnneSummers]

 men utifra nye testamentet ser det ut til å ha med å gjøre å avslå eller jobbe mot den hellige ånd om den kommer til deg. 

 

I want a restraining order!

[Malvado]

Holder i massevis.Takker

 

Jeezez..(bokstavelig talt he he). jeg blir jo helt satt ut, begrepet svada kommer virkelig til rette når jeg leser det su skriver. 

Gjør meg i hvert fall enda sikrere i vissheten om at det ikke finnes noe gud. (om jeg kan bli mer sikker en jeg er)

Se tilbake et par tusen år og du vil kanskje forstå at det ikke var "svada" for flesteparten da. De hadde behov for å ha noe som føltes "riktig" ut og som de kunne leve opp til, legg merke til at de ofte må "ofre" noe for å få "tilgivelse" for det de antageligvis skal ha gjort.

Senere etter hvert som presteskapet blir mektigere legger de inn flere begrensninger til de troende som er basert på makten de selv ønsker, selvsagt i "guds ord".

 

Men er virkelig gud en entitet som har skapt menneskene, skal du kunne prate med ham selv uten behov for mellomledd eller noe form for tro, om han hører deg og hjelper deg er en annen sak... 

[Habazut]

Kan forstå at folk trudde før, men at folk tror i dag, i dagens siviliserte og opplyste samfunn er for meg et stort under. Men nå har jeg fått svar, så denne "debatten" kan godt legges død.

[Kajac]

Jesus died for your sins. So if you don't sin he died in vain

[*NORGE*]

.... Noen som faktisk tror får svare mer utfyllende, eller rette på meg.

 

Geir

 

Det har jeg da også tenkt å gjøre  

 

Adam og Eva syndet i Edens hage. Det var ikke eplet som var synd, det var den ulydigheten de dermed viste Gud (Jahve). Med det ble de dødelige, fordi syndes lønn er døden (Paulus’ brev til menigheten i Roma, 6. kapittel, 23. vers) og “...men når synden er blitt fullmoden, føder den død” (Jakosb brev, 15. vers). Synd er ikke å gjøre handling X eller unnlate å gjøre handling Y, det er tilstanden “ulydighet og opprør mot Gud (Jahve). En tilstand Lucifer - lysets engel - først stod som talsmann for og derfor ble støtt ned til dødsriket som Satan ((Guds) motstander) på grunn av, derfor er også den som synder Satans barn og lærlinger. 

 

Som allvitende visste selvfølgelig Gud at mennesker skapt med fri kom til å synde. (Og så kommer selvfølgelig spørsmålet hvorfor Gud skapte mennesket med fri vilje. Det måtte han gjøre for å skape mennesker i sitt eget bilde.) Det var derfor -. før mennesket ble skapt - avgjort løsning for saken i himmelen: En svært kjent salme blant nordmenn påske BETYR noe for - kristne altså - er  tyske Paul Gerhards salme som i dansk-norsk oversettelse av Damarks store salmedikter Hans A Brorson - starter med “Her ser jeg da et lam at/å gå” og som finnes på https://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/190 . Den er selvsagt mennesketanker, men i hovedtrekk hva den beskriver i slutten av vers 1 og 2 var det som skjedde før verdens grunnvoll ble lagt, altså verden skapt: Jesus Kristus, den treenighetens annen person (“person” er ikke helt klarleggende uttrykk siden det fører tankene inn på menneskelige personer, “væremåte” er kanskje litt mer klarleggende) var da “verksmester” i himmelen (Salomos ordspråk kapittel 8 vers 30, les for sammenhengens skyld fra vers 22 til vers 31, gjerne også videre ut kapittelet). Så utspinner den samtalen seg mellom Guds væremåe som Far og som Sønn seg noenlunde slik Gerhard/Brorson i poesiform tenker: Syndens lønn er døden, synden må altså sones for at mennesket igjen skal kunne kalle Gud sin Far. Det evner ikke et menneske som ligger under for synd, det evner bare Gud selv. Så er altså spørsmålet om Gud - i væremåte/person “Sønn” - er villig til dette. Det er Han, og sted/tid fastsettes ut fra menneskelige begreper. 

 

Frem til den tiden oppstår i menneskelig begrepsverden er ennå ikke synden sonet. AT dette en dag skal skje er de mennesker som Gud har samfunn med likevel svært klar over, les f eks om Abraham (“de troendes stamfar”) og les også Hebreerbrevet (høystg sannsynlig skrevet av Paulus, men vi vet ikke og derfor står brevet uten forfatter), kap 11. Alle disse- og mange vi i dag ikke kjenner navnet på - handlet i tro og tillit til at en slik dag engang skulle komme. Fra Mose tid kom også lovens tid inn i verden og med den kom alle forbildene og påminnelsene, fra kopperslangen (4. Mosebok - altså ført av pennen av Moses - kapittel 21 og versene 4-9) til de daglige og regelmessige ofrene ved tabernaklet til ofringene for spesifikke synder ved templet). Ofringene hadde altså i seg selv ingen verdi, de var bilder på det offer som skulle komme og verdiløse i egen kraft (brevet til Hebrerene, kapittel 10 og vers 1-4) 

 

Så kom da tid og time etter menneskelig målestokk hvor Guds eget offer - uttenkt fra før verden ble skapt - ble ofret. Sted: Jerusalem. Tid: Den jødiske påskehøytid ca år 30). Vi som lever etter dette “lever i beskuelse” som Bibelen uttrykker det hva gjelder dette ofret i motsetning til de som levde før denne tid, men det er samme offer for både dem og oss. Det var ikke "ved plikt" de som levde før gjorde noe som helst, det var "ved tro" - for dem som for oss. 

 

“Dessverre var dette endelige offer ikke slutten på våre plager, bare en garanti for at veien til frelsen lå åpen foran oss, om vi bare var gode kristne. Det er fortsatt opp til deg om du skal velge denne veien...”sier tom waits for alice. “Om vi var gode kristne” er ikke rett, fordi ingen “er god kristen”. Spørsmålet for enhver er - nå som før - om vi tror dette offeret er nødvendig for å bli forsont med Gud og nok  til at vi er forsont med Gud og igjen kan kalle Ham Far, eller om vi slår vrak på det. Det er akkurat som med uåpnet julegave. Gaven er  din, men nytten din av den gaven er ingenting om du sier “takk, trenger ikke” og sparker pakken uåpet retning avfallskassen.

 

Imidlertid har det å ta mot gaven også konsekvenser. Før menneskelige natur er vendt til å vurdere dette har Den Hellige Ånd vært i arbeid, for ingen på av seg selv å oppsøke den Gud de gjennom synden er i opprør mot. I det øyeblikket mennesket har nådd stadiet at det ser seg selv som en synder og Kristi verk som svaret på sine problemer - altså vurder å ta mot pakken som eneste holdbare løsning - skjer det Bibelen kaller den nye fødsel og som Jesus påpekte overfor den skriftlærde Nikodemus var helt nødvendig (evangeliet etter Johannes, kapittel 3, “uten at nogen blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike.”, v 5). Det er denne fødsel som avgjør om et menneske er kristen, hvorvidt mennesket er “god”, “mindre god” eller “elendig” i nabolagets øyne er likegyldig. 

 

Etter den fødselen starter økten “Guds skolebenk”, en økt som fortsetter så lenge man er på jord.  Da fariseerne i sin (selv)rettferdighet kommer slepende til Jesus Kristus med kvinnen som er grepet i hor (evangeliet etter Johannes kapittel 8) og Jesus først har gjort disse selvrettferdige skamfulle nok til å trekke seg tilbake i stedet for å kaste første sten, står bare Jesus og kvinnen tilbake. Så lder først spørsmålet: “Kvinne! hvor er de? Har ingen fordømt dig? og svaret “Nei, Herre! Ingen”. Etterpå sier Jesus: “Heller ikke jeg fordømmer dig” (og han var ren og kunne  med all lovens rett fordømt!), men også noe mer: “Gå bort og synd ikke mer”. Hva betyr det? Mennesket er jo født i synd? Joda, mennesket er født i synd, men et gjenfødt menneske har også en annen natur, nemlig Guds natur. Det faller  i synd mer eller mindre jevnlig, men det lever ikke i synd - det er bare umulig å gjøre for et gjenfødt menneske. Gjenfødte mennesker står 24/7 under tilsyn av Guds Ånd som elev under lærer og de opplever både å bli oppsøkt midt i søla, få hjelp til å reise seg og få irettesettelse og “ny lekse å lære” av Guds Ånd.

 

Så ja, kristne kan synde på nytt og på nytt og nytt og bli tilgitt - men de kan ikke leve i synd og det har ingen glede av å gjøre synd. Straks spørsmålet om man kan gjøre X eller Y og fremdeles være et Guds barn lyder med ekte interesse og for egen del er det rimelig klarlagt at her er det ikke et gjenfødt menneske som snakker. Gjenfødte mennesker har ingen interesse i å synde og deres sang er "Guds Lam! hvorledes skal jeg dig/så dyb og ubegribelig/en kærlighed gengælde". Samtidg: Også i gjenfødte mennesker bor naturen “gamle Adam” som nok daglig skal druknes, men  er helt usannsynlig svømmedyktig, slik at det blir knall og fall hver eneste dag. Det vil nok fortsette til man er hjemme i himmelen og kan synge: "Tenk når engang jeg uten synd skal leve,/hver tanke ren, hver gjerning uten brist,/når aldri jeg behøver mer å beve/for muligheten av en syndig lyst!"  

 

Spørsmålet til Habazut om det menes “da at man "kjøre på" med gale ting siden Jesus død/omstendighetene gjør at jeg blir automatisk tilgitt” er derfor stilt med totalt feil utgangspunkt (jada, på oss selv kjenner vi  andre, det gjelder i alle sammenhenger): Den Jesu død har verdi for har ingen som helst inteesse i å synde - tvert om - for han/hun er gjenfødt og kommer ikke til å “kjøre på” med noe som helst på den fronten. Men ja, når vedkommende snubler og faller er det tilgivelse - igjen og igjen. Som sangeren sier: “Du får koma til Jesus når gale det gjekk,/du får koma for tusende gong./Han vil reisa deg opp, han vil gle’ deg igjen,/han vil hjarta ditt fylla med song. “

[Capitan Fracassa]

Det har jeg da også tenkt å gjøre

Takk for utfyllende svar *NORGE*. Men det store spørsmålet jeg sitter igjen med, både før og etter å ha lest innlegget ditt, er:

 

"Hvorfor måtte Gud ofre Jesus for våre synder?"

 

Jeg klarer ikke med min beste vilje å se noe annet svar enn at Gud valgte å gjøre det som en slags teateroppsetning som skulle få mennesker til å tenke seg om, og velge å leve etter Guds ord. Offeret i seg selv var meningsløst, men det hele ga Jesu liv og ord mye mer oppmerksomhet i ettertid.

 

 

Gud er jo i følge Bibelen allmektig, og den som dømmer menneskene. Så det at han krevde offer fra Jesus er jo noe han simpelthen kunne valgt vekk. Det er jo ikke på noen måte rettferdig eller nødvendig å straffe en uskyldig for å kunne tilgi de skyldige når man selv er lovgiver, dommer og den som utfører straffen.

 

En annen ting er jo at Jesu offer er forsvinnende lite i forhold til alle lidelsene enormt mange mennesker har lidd, så at det ene lille liksom-offeret skulle være nok, gir heller ingen mening som noe annet enn en teateroppsetning for å skape oppmerksomhet om Jesus.

[afterall]

Enig. En helg med lidelse er svært lite sammenlignet med de utallige langt verre skjebnene mennesker har gjennomgått, der hele liv gjerne har vært lidelse fra start til slutt.

 

I tillegg visste jo Jesus hva som kom. Han visste hva som var oppgaven/skjebnen, og han visste at det hele bare var svært kortvarig før han igjen skulle nyte den såkalte herligheten i himmelen.

 

Ikke mye til offer, igrunn.

[Capitan Fracassa]

I tillegg visste jo Jesus hva som kom. Han visste hva som var oppgaven/skjebnen, og han visste at det hele bare var svært kortvarig før han igjen skulle nyte den såkalte herligheten i himmelen.

 

Ikke mye til offer, igrunn.

En av fortellingene i Labyrinter av Borges (en helt fantastisk samling fortellinger), forteller om en religionsforsker som etter hvert konkluderer med at det ikke var Jesus som ble ofret for våre synder, men derimot Judas. Jesus hadde et par dagers lidelse for deretter å bli hyllet av menneskeheten for resten av evigheten. Judas derimot tok livet sitt i skam og blir for alltid sett på som den usleste forræder. Det var et mye større offer, og det egentlige offeret slik Gud hadde planlagt det...

[afterall]

En av fortellingene i Labyrinter av Borges (en helt fantastisk samling fortellinger), forteller om en religionsforsker som etter hvert konkluderer med at det ikke var Jesus som ble ofret for våre synder, men derimot Judas. Jesus hadde et par dagers lidelse for deretter å bli hyllet av menneskeheten for resten av evigheten. Judas derimot tok livet sitt i skam og blir for alltid sett på som den usleste forræder. Det var et mye større offer, og det egentlige offeret slik Gud hadde planlagt det...

Kult! Har også studert religion, og er enig i at hele Judas-aspektet er dypt problematisk ved dette narrativet. Jesus gjør det jo tydelig at det er en plan bak det hele, og at det er forutbestemt at noen skal svike ham, sånn at offeret kan gå i oppfyllelse. Dette fører i praksis til at 1) Judas ikke har fri vilje (gud har jo allerede bestemt at dette skal skje), 2) hadde Judas hatt fri vilje og dermed ikke overlevert Jesus ville ikke planen til gud fullbyrdes. En Jesus uten offernarrativet funker ikke, og 3) som du sier, Judas er den som i realiteten ofres på guds urettferdige alter: han henger seg eller faller om død, der innvollene velter ut (avhengig av hvilket evangelie du velger å tro på), og blir straffet med helvete og fordømmelse for å ha oppfylt guds plan.

[Allostasis]

NORGE: Angående det å bli født på ny kjenner jeg ikke til noen ord fra Jesus selv om at det kommer til å skje i dette liv. Tvert om sier Jesus at vi ikke skal undre over det i Matteus evangeliet. Det han sier er at vi må bli født på ny for å komme inn i himmelriket, altså er dette noe som skjer etter døden. Hva ulike forfattere har skrevet om dette siden er ikke av relevans, da det går imot Jesus sine egne ord. 

[*NORGE*]

Ser jeg i #11 har fått et spørsmål og skal gjerne besvare både det og - så langt tid kan avsettes og jeg har noe fornuftig å si - andre spørsmål jeg opplever stilt for å få vite og ikke for å få kverulert en runde. Imidlertid et par presiseringer først: 

 

1. En kristens oppgave er - samme hvor mye ikke-kristne evt måtte ønske det motsatte - ikke å være Guds forsvarsadvokat, men å være Guds vitne. Et vitne i en sak forteller så langt det evner mest mulig nøyaktig og detaljert hva det kjenner til i en sak. Vitner går aldri inn i spekulasjoner og egne teorier om “hvorfor A i stedet for B” fordi de evt selv synes dette er interessant tema å spekulere på, men kan godt (og skal når vesentlig for saken) fortelle "hvorfor A i stedet for B" så langt det konkret kjenner sammenhengen. 

 

2. En kristen går aldri inn i spekulasjoner om Gud eksisterer - det vet en kristen og det er utgangspunktet for alt en kristen foretar seg. Diskusjon ført på et grunnlag hvor dette ikke respekteres (på lik linje med eventuelle ikke-troendes utgangspunkt om at Gud ikke eksisterer, akkurat like mye en ikke-bevisbar tro som den kristnes tro på det motsatte) er fullstendig uinteressante for kristne å delta i. (Joda, jeg kan godt forestille meg at ikke-kristne her mener kristne så å si krever å få lede 1-0 fra start rent debattmessig: Den ikke-kristne er nemlig avhengig av at logikken holder for at teorien hans ikke skal falle sammen, den kristne kan når logikken brister vise til Gud, skaper av logikken og selv hevet over den. Denne forskjellen er imidlertid ikke den kristnes problem, og kristne har viktigere ting å bruke livet på en å delta i debatter hvor forutsetningen skal være at Gud av den kristne må bevises ad logisk vei, - et  totalt uinteressant utgangspunkt for den kristne, helt likegyldig hvor mye ikke-kristne må ha det som utgangspunkt for egen del om teoriene ikke skal falle sammen og deres egne antagelser/tro falle sammen.) 

 

Så til spørsmålet fra “theNiceOne” i #11: 

 

... Men det store spørsmålet jeg sitter igjen med, både før og etter å ha lest innlegget ditt, er:

"Hvorfor måtte Gud ofre Jesus for våre synder?"

Jeg klarer ikke med min beste vilje å se noe annet svar enn at Gud valgte å gjøre det som en slags teateroppsetning som skulle få mennesker til å tenke seg om, og velge å leve etter Guds ord. Offeret i seg selv var meningsløst, men det hele ga Jesu liv og ord mye mer oppmerksomhet i ettertid.


Gud er jo i følge Bibelen allmektig, og den som dømmer menneskene. Så det at han krevde offer fra Jesus er jo noe han simpelthen kunne valgt vekk. Det er jo ikke på noen måte rettferdig eller nødvendig å straffe en uskyldig for å kunne tilgi de skyldige når man selv er lovgiver, dommer og den som utfører straffen.....

 

Du poengtererer helt riktig at iflg Bibelen er et av Guds kjennetegn hans allmektighet, men samtidig later du til å enten ikke kjenne eller overse et par andre av Guds kjennetegn, nemlig Guds hellighet og Guds rettferdighet. Videre later du også til å overse Guds formål med redningsaksjonen, nemlig å gjenomrette samfunnet mellom mennesket og seg selv. 

 

Uten å tilsidesette Guds allmektighet kunne Gud “bare tilgi og gi blaffen i det å straffe” som en uttalte det i litt mer kontante vendiger enn du selv gjorde. Hva ville konsekvensen av et slikt valg blitt? Mennesket fritatt for straff? Ja. Mennesket rede for samfunn med Gud? Nei! Mennesket ville fortsatt være i samme opprør mot Gud som før - altså like underlagt syndens makt som før - og Gud fortsatt like hellig og ute av stand til å tåle synd som før. Altså ingen holdbar løsning for gjenopprettet samfunn mennesker-Gud slik Guds plan var, selv om det naturligvis ville tilfredstilt målet “mennesket fritatt for straff”: 

 

Så kommer imidlertid den andre siden: Gud er både hellig og rettferdig, må være både sann og tro mot seg selv og må derfor avsi rettferdig dom over synden basert på sin egen avgjørelse “syndens lønn er døden” (Paulus' bev til mienigheten i ROma, kapitte6, vers 23) og “uten blod blir utgydt, skjer ikke forlatelse". (Hebreerbrevet kapittel 9,vers 22b - altså siste del av verset) - ellers vil Guds rettferdighet med all mulig rett kunne trekkes i tvil. 

 

Du sier: “Det er jo ikke på noen måte rettferdig eller nødvendig å straffe en uskyldig for å kunne tilgi de skyldige når man selv er lovgiver, dommer og den som utfører straffen.” At det er nødvendig viste jeg i avsnittet over, at det var rettferdig å straffe en uskyldig var jeg også innom (Hebreerbrevet kapittel 9,vers 22b). Rettferdighet krever blod utløst for å sone synd slik at dens lønn ikke blir døden (altså evig død), og rettferdigheten rundt “uskyldig blod” kan heller ikke trekkes i tivl når “domaren sjølv for dei dødsdømde døydde” som en sanger beskriver det og dette var en frivillig handling. Det var derfor Jesus - nå “sant menneske” med sin guddomsherlighet avlagt i himmelen - måtte ha sin natt i Getsemane og frivillig velge å dø for oss, ikke bare som sann Gud, men også som sant menneske. At Gud døde ville heller ikke være nok til å sone synden, den måtte nemlig sones av et sant menneske for at den skulle være løsepenge for menneskene. Et sant menneske uten synd. 

 

Så sier du også: En annen ting er jo at Jesu offer er forsvinnende lite i forhold til alle lidelsene enormt mange mennesker har lidd, så at det ene lille liksom-offeret skulle være nok, gir heller ingen mening som noe annet enn en teateroppsetning for å skape oppmerksomhet om Jesus.

 

At Jesu offer er “forsvinnende lite” for stå for din egen regning. Jeg deler overhodet ikke din vurdering der, men det temaet har jeg ikke tenkt å gå i diskusjon om, for som jeg påpekte er jeg vitne og ikke forsvarsadvokat i denne forbindelsen. IImidlertid skal jeg påpeke to ting:

a) Jesus er den eneste som har dødd hvor både himmel, jord og helvede måtte vitne at denne er uten synd. Dette gjorde himmelen da Jesus ble døpt av Johannes døperen og begynte sin gjerning på jord (Evangeliet etter Lukas, kapittel 9, vers 35). Dette gjorde jorden da Pilatus - hersker - da han i sitt embete fortalte jødene "jeg finner ingen skyld hos ham". (Evangeliet etter Johannes, kapittel 18, vers 38 (b)). Dette gjorde også helvede da Judas forkynte "... da jeg forrådte uskyldig blod" (Evangeliet etter Mattus, kapittel 27, vers 4.) 

b) I motsetning til det inntrykk i hvert all jeg sitter med fra det det jeg nettopp siterte av deg (skrårkrift noen få linjer lengre oppe er Jesu død ingen post i en konkurranse “hvilket menneske har lidd mest”. Det var dette offeret - av et syndefritt menneske - Gud hadde fastsatt for å rettferdig utslette synd, og andres mer eller mindre lidelseav ikke syndefrie mennesker er overhodet ikke relevant sammenligning i  denne forbindelsen. Hva mennesker selv måtte mene eller ikke mene burde være interessant eller ikke burde være interessent i den forbindelse er heller ikke relevant tema, for Gud avgjør slikt suverent selv 

 

[*NORGE*]

NORGE: Angående det å bli født på ny kjenner jeg ikke til noen ord fra Jesus selv om at det kommer til å skje i dette liv. Tvert om sier Jesus at vi ikke skal undre over det i Matteus evangeliet. Det han sier er at vi må bli født på ny for å komme inn i himmelriket, altså er dette noe som skjer etter døden. Hva ulike forfattere har skrevet om dette siden er ikke av relevans, da det går imot Jesus sine egne ord. 

 

Her vll jeg begynne med å stille deg et spørsmål: Tror du på hva som står i 2. Tim 3,16? Hvorfor/hvorfor ikke? 

[Habazut]

Jeg stilte et spørsmål.... å så alt dette.

Kult. 

(må innrømme at jeg ikke har lest noen av postene etter første svar) 

[Capitan Fracassa]

1. En kristens oppgave er - samme hvor mye ikke-kristne evt måtte ønske det motsatte - ikke å være Guds forsvarsadvokat, men å være Guds vitne. Et vitne i en sak forteller så langt det evner mest mulig nøyaktig og detaljert hva det kjenner til i en sak. Vitner går aldri inn i spekulasjoner og egne teorier om “hvorfor A i stedet for B” fordi de evt selv synes dette er interessant tema å spekulere på, men kan godt (og skal når vesentlig for saken) fortelle "hvorfor A i stedet for B" så langt det konkret kjenner sammenhengen.

Tja, så vidt jeg kan se, kommer du definitivt med spekulasjoner om "hvorfor A i stedet for B", så denne avklaringen virker mer som et unødvendig, og feilaktig selvforsvar. 

 

2. En kristen går aldri inn i spekulasjoner om Gud eksisterer - det vet en kristen og det er utgangspunktet for alt en kristen foretar seg. Diskusjon ført på et grunnlag hvor dette ikke respekteres (på lik linje med eventuelle ikke-troendes utgangspunkt om at Gud ikke eksisterer, akkurat like mye en ikke-bevisbar tro som den kristnes tro på det motsatte) er fullstendig uinteressante for kristne å delta i.

Det finnes da (heldigvis) mange kristne som tviler. En fanatisk skråsikkerhet er aldri av det gode. Men jeg tviler ikke på at mange kristne "vet" at den kristne guden eksisterer, på samme måte som en del muslimer "vet" at Allah eksisterer og Hinduister "vet" ... osv.

 

 

(Joda, jeg kan godt forestille meg at ikke-kristne her mener kristne så å si krever å få lede 1-0 fra start rent debattmessig: Den ikke-kristne er nemlig avhengig av at logikken holder for at teorien hans ikke skal falle sammen, den kristne kan når logikken brister vise til Gud, skaper av logikken og selv hevet over den.

Du kan påstå dette, men da kommer du med en helt fantastisk påstand som du ikke har noen som helst dekning for. Jeg kan like gjerne påstå at logikken er skapt av det store spaghettimonsteret, og at gud bare en tulleide spaghettimonsteret fant på. Begge påstandene er like innholdsløse.

 

Du kan godt mene at din tro er så sterk at du ikke bryr deg logikk, og det gjør da også tydeligvis mange kristne.

 

Jeg er forøvrig enig i at det å skulle bevise eller motbevise guds eksistens ved hjelp av logikk, tro, eller noe annet er meningsløst - det går simpelthen ikke an. Det eneste som kan bevise guds eksistens er at gud velger å vise seg.

 

Du poengtererer helt riktig at iflg Bibelen er et av Guds kjennetegn hans allmektighet, men samtidig later du til å enten ikke kjenne eller overse et par andre av Guds kjennetegn, nemlig Guds hellighet og Guds rettferdighet.

jeg overser ikke dette, men jeg påstår at en av den kristne guds kjennetegn er at han er helt forferdelig urettferdig.

 

Hva "rettferdighet" innebærer er jo åpen for diskusjon, men ta f.eks. SNL sin beskrivelse:

 

 

En vanlig og generell måte å forstå rettferdighet på er som den type forhold der mennesker behandles på en rimelig måte og i overensstemmelse med moralske prinsipper.

 

En annen innflytelsesrik måte å forstå rettferdighet på, som går tilbake til antikken, er som den type forhold der alle mottar det de fortjener.

 

 

Det finnes utall eksempler på at Gud ikke har behandlet mennesker på en rimelig måte i overensstemmelse med moralske prinsipper, og det er svært mange mennesker som har fått en ufortjent, forferdelig lidelse i livet.

 

 

 

Uten å tilsidesette Guds allmektighet kunne Gud “bare tilgi og gi blaffen i det å straffe” som en uttalte det i litt mer kontante vendiger enn du selv gjorde. Hva ville konsekvensen av et slikt valg blitt? Mennesket fritatt for straff? Ja. Mennesket rede for samfunn med Gud? Nei! Mennesket ville fortsatt være i samme opprør mot Gud som før - altså like underlagt syndens makt som før - og Gud fortsatt like hellig og ute av stand til å tåle synd som før. Altså ingen holdbar løsning for gjenopprettet samfunn mennesker-Gud slik Guds plan var, selv om det naturligvis ville tilfredstilt målet “mennesket fritatt for straff”:

Hvorfor ville mennesker være i noe mer eller mindre opprør mot Gud, avhengig av om Jesus hadde 2-3 dager med lidelse eller ikke? Du fremsetter en påstand som om dette er automatisk sannhet, men jeg aner ikke hvordan menneskers opprør mot gud henger sammen med en person som led i 2-3 dager.

 

Så kommer imidlertid den andre siden: Gud er både hellig og rettferdig, må være både sann og tro mot seg selv og må derfor avsi rettferdig dom over synden basert på sin egen avgjørelse “syndens lønn er døden” (Paulus' bev til mienigheten i ROma, kapitte6, vers 23) og “uten blod blir utgydt, skjer ikke forlatelse". (Hebreerbrevet kapittel 9,vers 22b - altså siste del av verset) - ellers vil Guds rettferdighet med all mulig rett kunne trekkes i tvil.

At Gud er hellig går jo naturlig fram av definisjonen på "hellig" (Noe guddommelig eller overnaturlig), men han er fortsatt ikke rettferdig på noen måte. Å si at siden gud alt gud gjør er rettferdig siden gud per definisjon er rettferdig, er ikke mer enn simpel sirkel-argumentasjon, og er ikke noe mer sant enn å si at det Stalin gjorde var godt, fordi Stalin per definisjon var god for Sovjet-unionen.

 

 

 

Du sier: “Det er jo ikke på noen måte rettferdig eller nødvendig å straffe en uskyldig for å kunne tilgi de skyldige når man selv er lovgiver, dommer og den som utfører straffen.” At det er nødvendig viste jeg i avsnittet over, at det var rettferdig å straffe en uskyldig var jeg også innom (Hebreerbrevet kapittel 9,vers 22b).

Du sa at det var nødvendig, men manglet helt begrunnelse for hvorfor og hvordan dette offeret var nødvendig for å endre forholdet mellom gud og mennesker. Og at du "er innom" at det er rettferdig med urettferdig straff, endrer ikke på urettferdigheten i den.

 

Jeg klippet ut litt av ditt svar hvor du skriver at det "måtte" være slik, men du skriver fortsatt ikke noe om hvorfor. Gud lager jo alle reglene, så det var jo helt opp til han om det måtte være slik eller ikke.

 

 

Så sier du også: En annen ting er jo at Jesu offer er forsvinnende lite i forhold til alle lidelsene enormt mange mennesker har lidd, så at det ene lille liksom-offeret skulle være nok, gir heller ingen mening som noe annet enn en teateroppsetning for å skape oppmerksomhet om Jesus.

 

 

At Jesu offer er “forsvinnende lite” for stå for din egen regning.

Når noen svarer at det må "stå for din egen regning", betyr det vanligvis at de er uenig, men ikke har noen gode argumenter. Jeg antar det gjelder her også. Du vil ikke godta at Jesu offer var forsvinnende lite i forhold til all lidelse vi ser rundt oss daglig, men du har ingen motargumenter...

 

 

 

Hva mennesker selv måtte mene eller ikke mene burde være interessant eller ikke burde være interessent i den forbindelse er heller ikke relevant tema, for Gud avgjør slikt suverent selv

Ja, litt som Stalin eller enhver annen brutal enehersker. Hva andre mener er rettferdig, spiller ingen rolle, herskeren gjør som han vil og definerer det til det rette. De som ikke er uenig går en brutal framtid i møte. Tortur og henrettelse hos Stalin, evig fortapelse (og helvete?) hos Gud. Ingen av delene er på noen måte rettferdig.

[GaiusMarius]

Jeg er ateist. Og kan nada om kristendom.

Er litt nysgjerrig på noe av (svadaen) som den byr på.

 

Utsagnet "Jesus døde for deg / våre synder" høre/ser man av og til.

 

Menes det da at man "kjøre på" med gale ting siden Jesus død/omstendighetene gjør at jeg blir automatisk tilgitt?

 

Sikkert feil formulert....og tåpelig spørsmål..... men dere skjønner sikkert.

Så lenge du trur på Jesus og at han døde på korset for menneskehetens synder, vil syndene bli tilgitt.

 

At du i følge eget utsagn kan nade om kristendommen, men likevel er overbevist om at det er svada er ikke spesielt overraskende, slik arroganse finner man blant mange ateister.