Norske Nel satser på hydrogenbusser: Vil utkonkurrere diesel

[oophus]

Om vinteren er det dårlig energibruk å velge 70% framfor 90%. Men nå er det ikke vinter hele året og da er regnestykket ennå mer i disfavør hydrogen. Hydrogen er sløsing med energi. Det er bare å ta inn over seg. Vær ærlig å si det som det er. Hydrogenfantastene vil ofre energieffektivitet for å fylle bilen raskere på langkjøring, og glemmer at dere ikke kan fylle hjemme i garasjen og dermed må stå og vente ved pumpene ca 10 ganger oftere enn elbilistene. Elbilistene slipper forsåvidt å stå i kuldaa og kuling og vente. De går heller inn og tar seg en pløse når de venter.

Må du ikke blande personbil med større former for frakt av varer og mennesker. Personbiler og BEV passer fint sammen, da et fåtall trenger mer rekkevidde enn 400km +/-. Problemet dukker opp når man skalerer dette opp, og vi har mest data på busser. Det å varme opp busser kontra personbiler har vist seg å være et stort problem. 

 

Som sagt, i kaldt vær, så har bussene brukt 70% av energien i batteripakken på oppvarming, mens kun 30% av brukt energi ble brukt til ferdsel på veiene. 

 

Spiller ingen rolle om hydrogen er "sløsing" av energi, når det er det eneste alternativet når man skal skalere ting opp? 

 

Dagens teknologi rundt batterier er rett og slett ikke bra nok. Så da er hydrogen den eneste logiske løsningen for å tilby en rekkeviddeforlenger til disse. 

[oophus]

Problemet er ikke argumenteringen, problemet er hvis man skal argumentere med tall:

Ca 50% av energien - oftest elektrisk energi for elektrolyse - går tapt ved produksjon av hydrogen.

 

Ikke hvis man i tillegg tar vare på varmen, samt oksygenet. Oksygen trenger vi til f.eks stålproduksjon, renselses av brakkvann (drikkevann) osv. 

 

Så sier du - vi skal bruke spillvarme til oppvarming. Vel det er nettopp det en diesel/gassbuss gjør uansett, bare at den i TILLEGG til det ikke sløser med energien sin ved prpduksjon.

 

Vi kan bruke spillvarme både under produksjon av hydrogen, samt når man bruker det i en fuel celle - dette for å gjøre effektiviteten mye bedre, siden det er så stort fokus på det her inne. 

 

Helelektriske busser fungerer greit nok i varme klimaer, men det har vist seg å være et problem i kaldere klima. En rekkeviddeforlenger med hydrogen ser ut til å være den eneste løsningen, da man helst ikke ønsker å bruker mer av nyttelasten gjennom å doble batteripakken. 

 

Selv om en batteripakke teoretisk sett har xxx km rekkevidde, så er det mye av den som forsvinner, om man ønsker å ha sunne batterier over en 5 års periode minst. I fartøy som utelukkende bruker hurtiglading, så ser vi hos ferjer at de helst kun ønsker å bruke batteriene mellom 50% og 80% SoC. Hvorfor ikke da heller bruke en fuel celle som backup og rekkeviddeforlenger gjennom dagen, som i tillegg fungerer som varmeapparat når den lader batteriene, samt hjelper til i oppoverbakkene? Oppoverbakker har vi også sett gjennom kilden jeg gav tidligere, å være et problem hos hel-elektriske busser. De mister ekstremt mye rekkevidde fra oppgitt rekkevidde ved kjøp i områder med mye terreng, uavhengig av klima. 

 

Hydrogen er svindel.

 

Utrolig mange forskere som er uenig med deg. 

 

Start her:

http://www.hydrogenfuelnews.com/

 

 

Endret 3. juni 2019 av oophus3do

[oophus]

Kanskje hydrogendrevet varme på en batteribuss hadde vært tingen? Kunne varmet batteriene også, så de "ser" sommertemperatur også om vinteren. Da sikres høy virkningsgrad for framdrift uansett årstid. Og fyring trengs kun når det er kaldt, og er uansett utslippsfritt med hydrogen som brensel. Trenger ingen komplisert FC heller, kun en enkel brenner. Kjøling på de varmeste dagene kan også kjøres med gass.

En hydrogendrevet buss, er i teorien en batteribuss. Eneste formålet med hydrogenet og fuel cellen er å være en rekkeviddeforlenger til batteripakken, da den lader batteripakken når det trengs. Men siden den i tillegg skaper varme, så bruker man det til hvor varmen trengs. Batterivedlikehold, samt kupé-varme er jo naturlig å lede varmen til. 

 

 

Nikola med sine trekkvogner kommer til å tilby hurtiglading og lademuligheter til batteripakken sammen med hydrogen-stasjonene, så i teorien kan man kjøre denne som en BEV, mens man samtidig har sikkerheten rundt doblingen av rekkevidden med hydrogenet, samt varmen som naturlig nok følger om man svinger innom kaldere klima. 

 

Jeg trur folk flest glemmer dette når de kjører effektivitets argumentet. En FCEV kan brukes som en BEV - da jeg ikke finner noen god grunn til å ikke gi brukeren mulighetene til begge deler. En ferje kan fremdeles lades samtidig som den etterfylles hydrogen, og stort sett kun bruke fuel cellene som "aggregat" for varme, samt lading av batteripakken, fremfor å bruke diesel for varmen. Noe man er tvunget til å gjøre om man skal kjøre matten rundt større container-båter f.eks. Det er ikke sjans i havet at batterier aleine vil klare å løse de oppgavene som fossilt gjør idag. Man trenger noe attåt. 

[Sturle S]

Utruleg komisk at dei samanliknar med diesel i 2019. På tide å shorte NEL.

[Ketill Jacobsen]

 

Er folk helt tullerusk? Sitter dere seriøst å sier at dere ikke bryr dere om virkningsgrad? Ja men så greit da, la bilen bruke 254 liter diesel i timen, smart... virkningsgrad er essensielt både nå og i fremtiden.

Ha nå to tanker i hodet samtidig folkens.

https://www.citylab.com/transportation/2019/01/electric-bus-battery-recharge-new-flyer-byd-proterra-beb/577954/

 

Hjelper lite med virkningsgrad når 70% av energien brukt, går til oppvarming i kalde klimaer. 

Om nå 70% av energien brukes til oppvarming så er ikke det et problem for batterier. Strøm er billig som energi og i en buss kan en ha en skikkelig varmepumpe med COP på 3.

 

Problemet er at en må ha batterikapasitet til å få bussen fram og i tillegg dobbelt så mye til oppvarming. Det gir tunge og dyre batterier.

 

 

Det virker som at det tar litt tid å utvikle gode batteribusser for alle mulig forhold!

 

 

Dersom artikkelen har rett i sine beskrivelser av hydrogenbusser, så synes jeg de gir et godt alternativ til elbusser. Det er også en fordel at hydrogen utvikles bredt og i stor skala. For lange og tunge transporter som skip og fly er ikke hydrogen til å komme unna når fossile brensler skal fases ut!

[oophus]

Om nå 70% av energien brukes til oppvarming så er ikke det et problem for batterier. Strøm er billig som energi og i en buss kan en ha en skikkelig varmepumpe med COP på 3.

 

Problemet er at en må ha batterikapasitet til å få bussen fram og i tillegg dobbelt så mye til oppvarming. Det gir tunge og dyre batterier.

 

 

Det virker som at det tar litt tid å utvikle gode batteribusser for alle mulig forhold!

 

 

Dersom artikkelen har rett i sine beskrivelser av hydrogenbusser, så synes jeg de gir et godt alternativ til elbusser. Det er også en fordel at hydrogen utvikles bredt og i stor skala. For lange og tunge transporter som skip og fly er ikke hydrogen til å komme unna når fossile brensler skal fases ut!

Ja, akkurat i disse tilfellene så blir jo nyttelast et problem, om batteripakken blir såpass store. Fuel cellene har jo bevist at de klarer seg fint i kulda, og at varmen blir tatt i bruk på samme måte som fossile motorer. Men det er nok av plass til begge teknologier. 

 

Som i personbilene så trenge man jo ikke rekkeviddeforlengere om nyttelasten og rekkevidden er tilstrekkelig fra før av. 

[Simen1]

Som sagt, i kaldt vær, så har bussene brukt 70% av energien i batteripakken på oppvarming, mens kun 30% av brukt energi ble brukt til ferdsel på veiene.

Hvor har du dette fra?

[oophus]

Utruleg komisk at dei samanliknar med diesel i 2019. På tide å shorte NEL.

Ville vært tragikomisk å sammenlignet med batterier, da batterier ikke er problemet. Diesel er. 

 

Kom gjerne med bevis på shorten, for da skal du få applaus for digre baller, og elsk for gambling. 

[oophus]

Hvor har du dette fra?

I kilden her i tråden fra meg tidligere. 

[Kalle K]

Det er fort å mistenke de som hevder virkningsgrad er uviktig for å ha et så stort behov for å hevde dette at det skjer en logisk kortslutning.

 

Hvordan kan virkningsgraden til en begrenset ressurs noen gang bli uviktig?

 

Dersom vi tar hensyn til klima, overgang til gjenvinningssamfunnet, global eller lokal forurensing mm er det med det aller raskest tenkelige scenariet fortsatt flere tiår til vi har nok strøm til å løse disse utfordringene.

 

Det bør være opplagt at vi har et ansvar for å gjøre mest mulig med det som er tilgjengelig. Å skulle løse et av de større problemene her med å bruke 3-4 ganger så mye som nødvendig av strøm blir da som å sette på håndbrekket i forhold til hva vi kunne fått til. Den dagen strøm er en ressurs med noe tilnærmet ubegrenset tilgang går det kanskje an å tenke på slik sløsing.

[nessuno]

 

Problemet er ikke argumenteringen, problemet er hvis man skal argumentere med tall:

Ca 50% av energien - oftest elektrisk energi for elektrolyse - går tapt ved produksjon av hydrogen.

 

Ikke hvis man i tillegg tar vare på varmen, samt oksygenet. Oksygen trenger vi til f.eks stålproduksjon, renselses av brakkvann (drikkevann) osv. 

 

Så sier du - vi skal bruke spillvarme til oppvarming. Vel det er nettopp det en diesel/gassbuss gjør uansett, bare at den i TILLEGG til det ikke sløser med energien sin ved prpduksjon.

 

Vi kan bruke spillvarme både under produksjon av hydrogen, samt når man bruker det i en fuel celle - dette for å gjøre effektiviteten mye bedre, siden det er så stort fokus på det her inne. 

 

Helelektriske busser fungerer greit nok i varme klimaer, men det har vist seg å være et problem i kaldere klima. En rekkeviddeforlenger med hydrogen ser ut til å være den eneste løsningen, da man helst ikke ønsker å bruker mer av nyttelasten gjennom å doble batteripakken. 

 

Selv om en batteripakke teoretisk sett har xxx km rekkevidde, så er det mye av den som forsvinner, om man ønsker å ha sunne batterier over en 5 års periode minst. I fartøy som utelukkende bruker hurtiglading, så ser vi hos ferjer at de helst kun ønsker å bruke batteriene mellom 50% og 80% SoC. Hvorfor ikke da heller bruke en fuel celle som backup og rekkeviddeforlenger gjennom dagen, som i tillegg fungerer som varmeapparat når den lader batteriene, samt hjelper til i oppoverbakkene? Oppoverbakker har vi også sett gjennom kilden jeg gav tidligere, å være et problem hos hel-elektriske busser. De mister ekstremt mye rekkevidde fra oppgitt rekkevidde ved kjøp i områder med mye terreng, uavhengig av klima. 

 

Hydrogen er svindel.

 

Utrolig mange forskere som er uenig med deg. 

 

Start her:

http://www.hydrogenfuelnews.com/

 

 

... eller så kan vi bruje elkraft direkte til.de formålene der den behøves, uten å "hente igjen" spillvarme i hver trinn. Dette er faktisk mindre effektivt enn fossile drivstoffer. Hydrogen er svindel. At noen er uenige vel som du kanskje ikke vet dreier vitenskap seg ikke om antall meninger i hvert leir men rene fakta. Og fakta er at ikke en eneste plass er H2 lønnsomt.

[oophus]

... eller så kan vi bruje elkraft direkte til.de formålene der den behøves, uten å "hente igjen" spillvarme i hver trinn. Dette er faktisk mindre effektivt enn fossile drivstoffer. Hydrogen er svindel. At noen er uenige vel som du kanskje ikke vet dreier vitenskap seg ikke om antall meninger i hvert leir men rene fakta. Og fakta er at ikke en eneste plass er H2 lønnsomt.

Hvilke fakta kan du vise til? 

[Fjellglad]

Relativt stort nedsalg fra to eiere i går:

 

https://www.hegnar.no/Nyheter/Boers-finans/2019/06/Storaksjonaerer-selger-seg-ned-i-NEL

[Simen1]

Sturle: Rakk du å shorte NEL i tide for å få med deg kursfallet på ~20% den siste uka?

[oophus]

Sturle: Rakk du å shorte NEL i tide for å få med deg kursfallet på ~20% den siste uka?

Han hadde grei timing på den, så for hans del så håper jeg han hoppet på. Dog, han var frempå for å få med seg 10%, grunnet lockup aksjene som ble solgt etter stengetid i går. Men tipper han kan beholde shorten til 6.1 minst nå uten nye meldinger. 

Endret 4. juni 2019 av oophus3do

[Dovreekspressen]

En hydrogendrevet buss, er i teorien en batteribuss.

Nja, til en viss grad. Altså, en en hydrogendrevet buss kan selvfølgelig i stor grad være batteridrevet. Dagens hydrogenbiler er det ikke, bortsett fra et bittelite batteri som hjelper til ved akselerasjon og regenerering. GLC FC er et unntak, men selv der står batteriet for kun ca. 10% av kjørelengden.

Så jeg er ikke enig i utsagn som "hydrogenbilen er også en elbil". I det minste må en da også si noe om forholdet mellom FC og batteri. Hvis farkosten i hovedsak kan kjøres på strøm fra batteriet, så ok, da er det en "elbil" med FC som rekkeviddeforlenger. Hvis hoveddrivstoffet er hydrogen så er det ikke en elbil/elbuss. Her kan en selvfølgelig tenke seg alle mulige forhold mellom FC og batteri.

Hovedproblemet med stort batteri er at det ødelegger økonomien for hydrogen. Du fyller ikke hydrogen hvis du kan klare deg på strøm, like lite som du fyller bensin på en hybrid hvis du kan komme fram på batteri. Så fort noen tilbyr ladbart batteri i en FC-farkost, så kommer kundene til å etterspørre større batteri. Og det kommer en eller annen fabrikant til å tilby. Helt til noen en dag spør seg: "Vi skulle ikke bare droppe FC, tanker, radiatorer m.m. og kun bruke batteri da?" For personbiler er vi allerede passert det punktet. Så jeg tror at bussene kommer til å sette inn det største batteriet som er mulig mtp. vekt, volum og økonomi. Og så liten FC som mulig, helst droppe det totalt.

[oophus]

Nja, til en viss grad. Altså, en en hydrogendrevet buss kan selvfølgelig i stor grad være batteridrevet. Dagens hydrogenbiler er det ikke, bortsett fra et bittelite batteri som hjelper til ved akselerasjon og regenerering. GLC FC er et unntak, men selv der står batteriet for kun ca. 10% av kjørelengden.

Så jeg er ikke enig i utsagn som "hydrogenbilen er også en elbil". I det minste må en da også si noe om forholdet mellom FC og batteri. Hvis farkosten i hovedsak kan kjøres på strøm fra batteriet, så ok, da er det en "elbil" med FC som rekkeviddeforlenger. Hvis hoveddrivstoffet er hydrogen så er det ikke en elbil/elbuss. Her kan en selvfølgelig tenke seg alle mulige forhold mellom FC og batteri.

Hovedproblemet med stort batteri er at det ødelegger økonomien for hydrogen. Du fyller ikke hydrogen hvis du kan klare deg på strøm, like lite som du fyller bensin på en hybrid hvis du kan komme fram på batteri. Så fort noen tilbyr ladbart batteri i en FC-farkost, så kommer kundene til å etterspørre større batteri. Og det kommer en eller annen fabrikant til å tilby. Helt til noen en dag spør seg: "Vi skulle ikke bare droppe FC, tanker, radiatorer m.m. og kun bruke batteri da?" For personbiler er vi allerede passert det punktet. Så jeg tror at bussene kommer til å sette inn det største batteriet som er mulig mtp. vekt, volum og økonomi. Og så liten FC som mulig, helst droppe det totalt.

Jeg tok utgangspunkt i Nikola sine produkter. Nikola One har et batteri på 320kWh, med muligheter for hurtiglading. Så her kan man fint bruke lastebilen som en hviliken som helst BEV, med Fuel Cellene som rekkeviddeforlenger, eller varme på vinteren. 

 

Personlig trur jeg at batteriene vil lande på størrelse med dagens fossil-hybride. Altså rundt 30-50 km rekkevidde, og stort sett mer enn det trenger man ikke for å komme seg til jobb. Alt utover dette så har man rekkeviddeforlengeren. 

 

Forholdet mellom FC og batteri er jo hele poenget med H2Buss prosjektet. Man skal finne det mest optimale rundt forholdet dem i mellom. Batterier og Fuel Celler har hver sine kvaliteter, og sammen så er det lite som slår dem. 

 

Og ja, hydrogen som naturlig nok er dyrere å kjøre på enn strøm vil jo helst bli brukt minst mulig, men for veldig mange, så har man ingen andre utveier enn å nettopp ha en rekkeviddeforlenger, og da er det ingen andre løsninger som gir mer mening enn nettopp hydrogen. 

 

Argumentasjonen haver ikke her på personbiler. Det er ikke noe behov utover de bilene vi allerede har, forutenom kanskje batteri-produksjonen. 

 

Det er flere og flere produsenter som nå helst ser for seg å kunne lage og selge 3 biler for samme prisen som 2 angående batterier. Altså det å lage 3x 40kWh batterier fremfor 2x 60kWh batterier. 

Endret 4. juni 2019 av oophus3do

[Bjørn Eng]

 

Vel og bra med hydrogen, men hva med problemet med lav virkningsgrad, spesielt i forbindelse med framstilling og komprimering av hydrogenet? Total virkningsgrad med batterielektriske løsninger er mye høyere.

Ja, men nå er det vel ikke batteri disse bussene skal overta fra. - Men bensin/diesel , der hydrogen er 2-3 ganger så effektivt.

- Og altså lokalt utslippsfritt. Og uten ladeproblematikk.

Og altså rimligere enn bensin/diesel i kostnader.

Er det ikke bra da?  For miljøet og oss.

Selvfølgelig har du rett.

 

Men for en batterifanatiker så er ikke miljøet det viktigste. Det viktigste er å kun bruke batterier. Også i applikasjoner der det er totalt ulogisk å bruke dem. De nekter for at hydrogen som teknologi har livets rett. Enkelte av disse mener at H2 burde fjernes fra det periodiske systemet rett og slett. Dette kalles å ha skylapper.

 

Batterier er en flott innretning så lenge man har et begrenset behov for energi. Med en gang dette behovet overskrides, så kommer hydrogen til sin rett. Dette har industrien verden over innsett og det er derfor det ikke går en dag nå uten nyheter om nye områder der H2 tas i bruk.

 

Når t.o.m Elon Fusk innrømmer at han er bekymret for tilgangen på batterier, så gjør det brenselsceller enda mer aktuellt. Det er ikke nok råstoffer tilgjengelig til å møte etterspørselen til personbilmarkedet en gang.

 

H2 og Power 2 X kommer til å være fremtidens drivstoff i alle fall alt av tyngre applikasjoner. Dette er noe næringslivet og politiske beslutningstagere over hele verden nå forstår.

 

Men å lese panikken til Tesladuttebassene er noe som gleder en som har stor tiltro til det NEL har fått til. NEL er rett og slett verdensledende innen sitt felt og det bør Nordmenn være stolte av.

[Kahuna]

...

Når t.o.m Elon Fusk innrømmer

…

Bevisst feilstaving av navn..

 

...

Men å lese panikken til Tesladuttebassene

...

og kallenavn på meningsmotstandere..

 

Ja du virker som en ordentlig moden og reflektert fyr. Virkelig en man kan ta seriøst i debatter.

/s

[4U0V1MKL]

 

 

Vel og bra med hydrogen, men hva med problemet med lav virkningsgrad, spesielt i forbindelse med framstilling og komprimering av hydrogenet? Total virkningsgrad med batterielektriske løsninger er mye høyere.

Ja, men nå er det vel ikke batteri disse bussene skal overta fra. - Men bensin/diesel , der hydrogen er 2-3 ganger så effektivt.

- Og altså lokalt utslippsfritt. Og uten ladeproblematikk.

Og altså rimligere enn bensin/diesel i kostnader.

Er det ikke bra da?  For miljøet og oss.

Selvfølgelig har du rett.

 

Men for en batterifanatiker så er ikke miljøet det viktigste. Det viktigste er å kun bruke batterier. Også i applikasjoner der det er totalt ulogisk å bruke dem. De nekter for at hydrogen som teknologi har livets rett. Enkelte av disse mener at H2 burde fjernes fra det periodiske systemet rett og slett. Dette kalles å ha skylapper.

 

Batterier er en flott innretning så lenge man har et begrenset behov for energi. Med en gang dette behovet overskrides, så kommer hydrogen til sin rett. Dette har industrien verden over innsett og det er derfor det ikke går en dag nå uten nyheter om nye områder der H2 tas i bruk.

 

Når t.o.m Elon Fusk innrømmer at han er bekymret for tilgangen på batterier, så gjør det brenselsceller enda mer aktuellt. Det er ikke nok råstoffer tilgjengelig til å møte etterspørselen til personbilmarkedet en gang.

 

H2 og Power 2 X kommer til å være fremtidens drivstoff i alle fall alt av tyngre applikasjoner. Dette er noe næringslivet og politiske beslutningstagere over hele verden nå forstår.

 

Men å lese panikken til Tesladuttebassene er noe som gleder en som har stor tiltro til det NEL har fått til. NEL er rett og slett verdensledende innen sitt felt og det bør Nordmenn være stolte av.

H2O er en drivhusgass