Norske Nel satser på hydrogenbusser: Vil utkonkurrere diesel

[inside_997084]

Norske Nel satser på hydrogenbusser: Vil utkonkurrere diesel

[johnrixn]

Vel og bra med hydrogen, men hva med problemet med lav virkningsgrad, spesielt i forbindelse med framstilling og komprimering av hydrogenet? Total virkningsgrad med batterielektriske løsninger er mye høyere.

[aanundo]

Hydrogen tvinger seg frem, så kanskje det er på tide for oljenasjonen Norge å si "nok er nok".

Slutter vi ikke frivillig med letingen etter olje og gass, må det tvang til og det kan komme kanskje allerede etter valget i 2021.

Ved å stikke kjepper i hjulene for overgangen til fornybarsamfunnet går vi glipp av arbeidsplassene som fornybar energi genererer, så det er dobbelt trist at vi må drages med i denne overgangen.

Det holder ikke lengre å vise til hva besteforeldrene våre gjorde, som bygget ut vannkraften i sin tid.

Nå er det vi som må levere, og vi burde startet for flere år siden.

[oophus]

Vel og bra med hydrogen, men hva med problemet med lav virkningsgrad, spesielt i forbindelse med framstilling og komprimering av hydrogenet? Total virkningsgrad med batterielektriske løsninger er mye høyere.

Ikke når det gjelder persontransport. Det har vist seg at for elektriske busser, så har i enkelte tilfeller hele 70% av energien i batteriene blitt brukt til oppvarming av bussen innvendig gjennom en dags bruk. Dette har vist seg å være et problem i kaldere klimaer, når rekkevidden får et såpass stort hugg fra antatt rekkevidde. 

 

Så med en fuel celle innenfor persontransport, så får man utnyttet mye mer enn 60% som ellers går til elektrisitet, når man kan bruke varmen i tillegg. 

[aanundo]

Vel og bra med hydrogen, men hva med problemet med lav virkningsgrad, spesielt i forbindelse med framstilling og komprimering av hydrogenet? Total virkningsgrad med batterielektriske løsninger er mye høyere.

 

Hvorfor dette fokuset på virkningsgrad, da vi har kjørt bil i alle år med virkningsgrad under 30%.

Det er prisen vi må betale for energien som betyr noe for de som skal kjøre bil.

Som matematikken i en annen tråd viser, så er det god økonomi i hydrogensamfunnet.

Dersom jeg kjøper en vindturbin og leier deksplass på Nordlaks sin havmer, og produserer hydrogen, så er markedsprisen for hydrogenet 80 øre/kWh.

Skulle jeg satse på kabler og levere strøm, er prisen på Nord Pool 40 øre/kWh, så dette er god butikk med de prisene som er i markedet i dag.

Hydrogenbilen fylles for kr 90,-/kg og jeg kan kjøre 10 mil.

Med andre ord kr 9,-/mil, som er litt over det jeg får til med en god dieselbil.

[Nimrad]

Hvorfor dette fokuset på virkningsgrad, da vi har kjørt bil i alle år med virkningsgrad under 30%.

 

Fordi nå har vi flere reelle alternativ. Tidligere var det ingen realistiske alternativ, så det er jo selvfølgelig fornuftig at man nå begynner å sammenligne.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Hvorfor dette fokuset på virkningsgrad, da vi har kjørt bil i alle år med virkningsgrad under 30%.

...

Enig.

 

Virkningsgrad er kun et poeng i diskusjoner som omhandler utnyttelse av en bestemt energikjede. Dessuten må en alltid ta med hele kjeden, det hjelper lite om et virkningsgraden til et batteri er høy dersom lading skjer via et dieselaggregat.

 

Det blir helt meningsløst å nevne virkningsgrader i diskusjoner som omhandler ulike fremdriftsteknologier.

[oophus]

Fordi nå har vi flere reelle alternativ. Tidligere var det ingen realistiske alternativ, så det er jo selvfølgelig fornuftig at man nå begynner å sammenligne.

Batterier er ikke et reelt alternativt når man skalerer det opp. 

https://www.ship-technology.com/features/hydrogen-ship-propulsion/

 

“The potential we see currently is for hydrogen fuel cells as a range extender where pure battery installations fall short. This would be for smaller vessels travelling at low speeds and/or short distances.”

[Bergen1]

Vel og bra med hydrogen, men hva med problemet med lav virkningsgrad, spesielt i forbindelse med framstilling og komprimering av hydrogenet? Total virkningsgrad med batterielektriske løsninger er mye høyere.

 

...men batterielektriskeløsninger benytter diesel til oppvarming. Hvordan blir virkningsgraden da ? Det er i alle fall ikke nullutslipp

[Junkers]

 

Vel og bra med hydrogen, men hva med problemet med lav virkningsgrad, spesielt i forbindelse med framstilling og komprimering av hydrogenet? Total virkningsgrad med batterielektriske løsninger er mye høyere.

 

...men batterielektriskeløsninger benytter diesel til oppvarming. Hvordan blir virkningsgraden da ? Det er i alle fall ikke nullutslipp

Kilde ?

[Simen1]

Hvorfor dette fokuset på virkningsgrad, da vi har kjørt bil i alle år med virkningsgrad under 30%.

Nei, det har vi ikke. For noen tiår siden hadde bilene en virkningsgrad på 10%, så gled teknologien videre og vi passerte 20%, nå kan man komme opp i 30%. Det er kjempeforskjell på om bilen bruker 0,5, 1 eller 1,5 liter på mila og folk har vært opptatt av det så lenge bilene har eksistert.

 

Når vi nå kan velge mellom elektriske lagringssystemer som gir 30 eller 90% virkningsgrad så er det kjempeforskjell. Omtrent som å sammenligne drivstofforbruket til en halvt århundre gammel bil med en ny.

 

Det er prisen vi må betale for energien som betyr noe for de som skal kjøre bil.

Ikke bare pris, men klimautslipp er også en veldig viktig faktor.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Vel og bra med hydrogen, men hva med problemet med lav virkningsgrad, spesielt i forbindelse med framstilling og komprimering av hydrogenet? Total virkningsgrad med batterielektriske løsninger er mye høyere.

Ja, men nå er det vel ikke batteri disse bussene skal overta fra. - Men bensin/diesel , der hydrogen er 2-3 ganger så effektivt.

- Og altså lokalt utslippsfritt. Og uten ladeproblematikk.

Og altså rimligere enn bensin/diesel i kostnader.

Er det ikke bra da?  For miljøet og oss.

[The Very End]

Er folk helt tullerusk? Sitter dere seriøst å sier at dere ikke bryr dere om virkningsgrad? Ja men så greit da, la bilen bruke 254 liter diesel i timen, smart... virkningsgrad er essensielt både nå og i fremtiden.

Ha nå to tanker i hodet samtidig folkens.

Endret 3. juni 2019 av The Very End

[oophus]

Er folk helt tullerusk? Sitter dere seriøst å sier at dere ikke bryr dere om virkningsgrad? Ja men så greit da, la bilen bruke 254 liter diesel i timen, smart... virkningsgrad er essensielt både nå og i fremtiden.

Ha nå to tanker i hodet samtidig folkens.

https://www.citylab.com/transportation/2019/01/electric-bus-battery-recharge-new-flyer-byd-proterra-beb/577954/

 

Hjelper lite med virkningsgrad når 70% av energien brukt, går til oppvarming i kalde klimaer. 

[The Very End]

Igjen, flere tanker i hodet samtidig. Effektivisering i drivverk OG resterende. Blir litt sånn barnehage mentalitet; noe eller noen annet er verre, så da er det ikke vits å gjøre noe med dette. Eller alle bekker små pluss mange andre fornuftig ordtak.

[aanundo]

Nei, det har vi ikke. For noen tiår siden hadde bilene en virkningsgrad på 10%, så gled teknologien videre og vi passerte 20%, nå kan man komme opp i 30%. Det er kjempeforskjell på om bilen bruker 0,5, 1 eller 1,5 liter på mila og folk har vært opptatt av det så lenge bilene har eksistert.

 

Når vi nå kan velge mellom elektriske lagringssystemer som gir 30 eller 90% virkningsgrad så er det kjempeforskjell. Omtrent som å sammenligne drivstofforbruket til en halvt århundre gammel bil med en ny.

 

Ikke bare pris, men klimautslipp er også en veldig viktig faktor.

Selvsagt blir det samme problemstillingen for en som kjøper hydrogenbil også, og dersom valget står mellom en bil som kjører 10 kontra en som kjører 11 mil med 1 kg hydrogen, så velger en den siste.

Men det er pengene jeg sparer ved å kjøre 11 mil som er i fokus, og ikke virkningsgraden i produksjon av hydrogen.

Poenget er at vindenergien på havet er gratis, og kanskje har vindturbinen fylt opp hydrogentanken i en storm uten at jeg får hentet og solgt hydrogenet.

Mye energi kan gå til spille på den måten, men slik det er nå så utnytter vi ikke denne energien i det hele tatt og alt går til spille som susing i trærne f. eks.

[Simen1]

Ja, men nå er det vel ikke batteri disse bussene skal overta fra. - Men bensin/diesel , der hydrogen er 2-3 ganger så effektivt.

- Og altså lokalt utslippsfritt. Og uten ladeproblematikk.

Og altså rimligere enn bensin/diesel i kostnader.

Er det ikke bra da? For miljøet og oss.

Fint og flott at det er mange fordeler over dieselbusser, men når man først skal bytte drivlinje, hvorfor velge hydrogen framfor batterier? Det blir jo litt som å velge 2G mobilnett nå siden det er så mye bedre enn NMT.

 

Hjelper lite med virkningsgrad når 70% av energien brukt, går til oppvarming i kalde klimaer.

Om vinteren er det dårlig energibruk å velge 70% framfor 90%. Men nå er det ikke vinter hele året og da er regnestykket ennå mer i disfavør hydrogen. Hydrogen er sløsing med energi. Det er bare å ta inn over seg. Vær ærlig å si det som det er. Hydrogenfantastene vil ofre energieffektivitet for å fylle bilen raskere på langkjøring, og glemmer at dere ikke kan fylle hjemme i garasjen og dermed må stå og vente ved pumpene ca 10 ganger oftere enn elbilistene. Elbilistene slipper forsåvidt å stå i kuldaa og kuling og vente. De går heller inn og tar seg en pløse når de venter.

[Dovreekspressen]

Virkningsgrad er kun et poeng i diskusjoner som omhandler utnyttelse av en bestemt energikjede. Dessuten må en alltid ta med hele kjeden, det hjelper lite om et virkningsgraden til et batteri er høy dersom lading skjer via et dieselaggregat.

Det er nesten en BMW i3 rex du beskriver, bortsett fra at den bruker bensin og ikke diesel. Opel Ampera var mye det samme. Eller et dieselelektrisk lok, -batteriet. Er ikke nødvendigvis så dumt å lade strøm med dieselmotor. Kan få høyere virkningsgrad med en dieselmotor som er optimalisert for å drive en generator. Slipper varierende belastning og turtall. Kan kjøre i gunstig område eller være helt av.

[nessuno]

Ikke når det gjelder persontransport. Det har vist seg at for elektriske busser, så har i enkelte tilfeller hele 70% av energien i batteriene blitt brukt til oppvarming av bussen innvendig gjennom en dags bruk. Dette har vist seg å være et problem i kaldere klimaer, når rekkevidden får et såpass stort hugg fra antatt rekkevidde.

 

Så med en fuel celle innenfor persontransport, så får man utnyttet mye mer enn 60% som ellers går til elektrisitet, når man kan bruke varmen i tillegg.

 

Problemet er ikke argumenteringen, problemet er hvis man skal argumentere med tall:

Ca 50% av energien - oftest elektrisk energi for elektrolyse - går tapt ved produksjon av hydrogen. Så alrede da er den helhetlige virkningsgraden på nivå med en dieselbuss. Så sier du - vi skal bruke spillvarme til oppvarming. Vel det er nettopp det en diesel/gassbuss gjør uansett, bare at den i TILLEGG til det ikke sløser med energien sin ved prpduksjon.

Så okay, si man må bruke varme til oppvarming, i en elbuss kan air conditioning ha virkningsgrad tett opp mot det dagens varmepumper har, så da går ikke mer enn 50 % av energi til varme og ut av det brukes ca 10-30% til oppvarming som med hydrogen, men det går ca 1 kw elkraft inn og ca 4 kw varme ut. Dermed er hele argumentet ditt svada.

 

Hydrogen er svindel. Det finnes ingen utbredt fyllesystem, det finnes ingen effektiv produskjonsmetode, det finnes ingen effektiv forbrenningsmetode, det finnes ingen helt trygg lagringsmetode, og så til slutt finnes det så mange adskillig bedre alternativer at det egentlig er de uten gode nok tekniske innsikt og/eller de som skal tjene penger på dette som heier for set som er potensielt den minst effektive måte å lagre og bruke energi på.

Endret 3. juni 2019 av nessuno

[Dovreekspressen]

Det har vist seg at for elektriske busser, så har i enkelte tilfeller hele 70% av energien i batteriene blitt brukt til oppvarming av bussen innvendig gjennom en dags bruk. Dette har vist seg å være et problem i kaldere klimaer, når rekkevidden får et såpass stort hugg fra antatt rekkevidde. 

Kanskje hydrogendrevet varme på en batteribuss hadde vært tingen? Kunne varmet batteriene også, så de "ser" sommertemperatur også om vinteren. Da sikres høy virkningsgrad for framdrift uansett årstid. Og fyring trengs kun når det er kaldt, og er uansett utslippsfritt med hydrogen som brensel. Trenger ingen komplisert FC heller, kun en enkel brenner. Kjøling på de varmeste dagene kan også kjøres med gass.