For snaut 4 milliarder kroner kan det danske strømnettet takle én million elbiler

[Limbeck]

 

Kostnaden på 3000 DKK/bil er veldig lav, men merk at de snakker om bare 1 million biler i 2030 og det er ikke en gang rene elbiler, men en miks av elbil og plugin-hybrider. Den danske bilparken er estimert å passere 3 millioner i 2023. Dvs at de tar sikte på en elbilandel på under 30% i 2030. Jeg synes det hørtes litt lite ut og tror at Danmark ikke helt har skjønt hvor fort det kan velte om når man først når vippepunktet.

 

Det ble solgt 1545 elbiler i Danmark i fjor, av totalt 218 498 biler solgt.

Det betyr at kun 0.7% av nye biler solgt i Danmark, er elbiler!

 

Dersom danskene skal nå selv 1 mill. elbiler i 2030, så må det nok enorme subsidier til, slik vi har i Norge.

 

Sannheten er at ingen kjøper elbil for miljøet, det er kun når de er billige å kjøpe, billige å kjøre, og har en hel masse fordeler i trafikken generelt, at folk kjøper elbil, i stedet for bensin- eller diesel-bil.

 

Det står ikke stort bedre til i Sverige, dog er det solgt noen flere elbiler der enn i Danmark, men hver tiende elbil solgt i Sverige har blitt eksportert til Norge ettersom svenske banker for lengst har funnet ut at de kan få utbetalt incentiver i Sverige, deretter eksportere bilen til Norge for salg, å tjene enda mer penger.

 

Det er nesten kun i nisselandet, og et par andre steder, at elbiler er populært.

Dette handler om at du ikke vil at Norge skal gi fordeler til elbiler gjør det ikke?

[Simen1]

Jeg er fult klar over det med samtidighet. Det er jo akkurat derfor jeg skriver at "man trenger smarte ladere som justerer ladingen ut fra tilgjengelig overskuddskapasitet i alle ledd". Som du sikkert skjønner betyr "alle ledd" at jeg tar hensyn til samtidighet i nettopp alle ledd. Jeg har for eksempel 16 stk 16A automater hos meg, men skjønner jo at jeg ikke kan trekke 16A fra alle sammen samtidig uten at hovedsikringa på 63A går, selv om 16A-automatene er 1-fase og 63A 3-fase.

 

Sånn er det nok på min lokale trafo også. Nå vet jeg ikke hvor mange husstander den har tilkoblet og hovedsikringene rundt om kring, men la oss si 50 stk 63A 3-fase IT, på en trafo med én 3-fase 500A avgang. Det betyr at trafoen kan levere 16% av det hovedsikringene kan trekke om vi summerer de opp med samtidighet =1.

 

Lokale trafoer ligger sjeldent  å vaker rundt maksgrensa døgnet rundt, også i Danmark. Det samme gjelder større trafoer. Alle ledd har betydelig overkapasitet deler av døgnet, nesten alle dagene i året. Det er ganske sjeldent trafoer ligger og vaker rundt overlast i lengre tid og de som gjør det bør oppgraderes uansett elbiler eller ikke. Se for eksempel på effektbruken til boliger gjennom døgnet. En liten topp om morgenen og en stor topp rundt middagstider. Nettene takler disse toppene, ikke bare på grunn av termisk treghet i trafoer, men også fordi det er reell overkapasitet de aller fleste dager.

 

Balansering av last blir stadig viktigere og må komme "nedenfra", altså fra forbruker. Derfor innføres AMS og snart effektprising i Norge.

[sverreb]

Ja, jeg betaler for bussen jeg ikke bruker. Betalingen skjer både via skatteseddelen og kommunale avgifter.

Det gjør alle, det har ingenting med hvorvidt du kjøper elbil eller ei. De som kjøper konvensjonelle biler (Eller hva som helst annet enn elbiler egentlig) bidrar imidlertid mer i.o.m. at de betaler moms og andre avgifter i tilegg.  

 

 

Myndighetene har på vegne av oss velgere valgt å bruke forurensning som inntektskilde for å gi incentiv til å minimere forurensningen. At de lykkes med sistnevnte betyr selvsagt at inntektene også faller. Er ikke det bare rimelig og rett? Mener du vi får en bedre verden av å fjerne miljøincentiver?

Jeg uttaler meg om hva du heveder du bidrar med i skatter. Du forsøker å argumentere med at du bidrar til offentlig forbruk sammenlignbart med andre, men fakta er at du bidrar mindre enn de som kjøper en konvensjonell bil. Hvorfor det er innrettet slik, hvor godt det virker etc. er en annen diskusjon.

[KalleKanin]

Jeg er fult klar over det med samtidighet. Det er jo akkurat derfor jeg skriver at "man trenger smarte ladere som justerer ladingen ut fra tilgjengelig overskuddskapasitet i alle ledd". Som du sikkert skjønner betyr "alle ledd" at jeg tar hensyn til samtidighet i nettopp alle ledd. Jeg har for eksempel 16 stk 16A automater hos meg, men skjønner jo at jeg ikke kan trekke 16A fra alle sammen samtidig uten at hovedsikringa på 63A går, selv om 16A-automatene er 1-fase og 63A 3-fase.

 

Sånn er det nok på min lokale trafo også. Nå vet jeg ikke hvor mange husstander den har tilkoblet og hovedsikringene rundt om kring, men la oss si 50 stk 63A 3-fase IT, på en trafo med én 3-fase 500A avgang. Det betyr at trafoen kan levere 16% av det hovedsikringene kan trekke om vi summerer de opp med samtidighet =1.

 

Lokale trafoer ligger sjeldent  å vaker rundt maksgrensa døgnet rundt, også i Danmark. Det samme gjelder større trafoer. Alle ledd har betydelig overkapasitet deler av døgnet, nesten alle dagene i året. Det er ganske sjeldent trafoer ligger og vaker rundt overlast i lengre tid og de som gjør det bør oppgraderes uansett elbiler eller ikke. Se for eksempel på effektbruken til boliger gjennom døgnet. En liten topp om morgenen og en stor topp rundt middagstider. Nettene takler disse toppene, ikke bare på grunn av termisk treghet i trafoer, men også fordi det er reell overkapasitet de aller fleste dager.

 

Balansering av last blir stadig viktigere og må komme "nedenfra", altså fra forbruker. Derfor innføres AMS og snart effektprising i Norge.

 

Ja, AMS bør kunne brukes til dette.

 

Men personlig ser jeg ikke helt at effektprising slik det er lagt opp nå vil fungere optimalt, og personlig mener jeg effektprising bør unngås.

Den er tenkt for statisk, og vil gjelde universelt for alle uavhengig av faktisk belastning på infrastrukturen.

 

Skulle denne fungert optimalt burde den ta hensyn til den faktiske belastningen. 

Det er jo ikke noen grunn til at folk skal betale masse ekstra for litt for høy effekt hvis det er mye ledig kapasitet?

 

Og i de tilfellene hvor det er høy belastning vil man i de fleste tilfeller kunne regulere dette med strømprisen.

Når det er høy belastning, vil det være stor sannsynlighet for at også strømprisen er høy.

 

Har man ikke nok penger til å oppgradere infrastrukturen, bør man øke nettleien.

 

De fleste betaler vel også tilkoblingsavgift ut i fra størrelse på inntaktssikringen som er ment å dekke dette?

Endret 3. juni 2019 av KalleKanin

[sverreb]

Skulle denne fungert optimalt burde den ta hensyn til den faktiske belastningen.

Utfordringen med det er at det vil bli veldig vilkårlig for den enkelte hvilken prising de får. Da de er prisgitte hva naboene og netteierne gjør. Uten mulighet til å selv styre hva ens egen strømregning blir kan man ikke regne med at sparetiltak iverksettes heller.

 

En uheldig sideeffekt av å la faktisk belastning styre effektprising er at det gir netteier et disincentiv til å bygge ut kapasitet da en slik utbygging vil redusere prisene de kan ta ved at belastningen blir mindre.

 

Ren effektprising er kanskje ikke optimalt, men det gir hver enkelt bruker muligheten til å selv styre og forstå hvordan og hvor mye de bruker og betaler for strøm.

[Mr_Spock]

En uheldig sideeffekt av å la faktisk belastning styre effektprising er at det gir netteier et disincentiv til å bygge ut kapasitet da en slik utbygging vil redusere prisene de kan ta ved at belastningen blir mindre.

 

 

Hehe, den setningen er fæl - men sann. Slik har nok styring av utbygging av nett allerede vært, på en del steder i en del år - under planeringen av ams målere.

 

Det er ikke lønnsomt å bygge ut nettet til det beste for forbrukerene - fordi det ikke er lønnsomt for netteier - ikke fordi det er for dyrt - men fordi det gir mindre fremtidig inntekt.

 

Planert underdimensjonering altså, som kanskje til og med koster ekstra, da man prosjekterer en ny standard.

Endret 3. juni 2019 av Mr_Spock

[Gjest mrpc]

Det beviser ingenting. Ustabil dansk politikk med plutselige endringer er jo det som gjør at mange nøler. Kombinert med at prisforskjellen ble for stor til å ignorere politikken. Prisene steg jo tilsvarende i Norge med svært liten reduksjon i salget.

Ja danskene har ekstremt ustabilt politisk klima, derfor 1 danske koster 1,30 norske og de har like høye lønninger som oss selv uten all olja

[2N1711]

Jeg er fult klar over det med samtidighet. Det er jo akkurat derfor jeg skriver at "man trenger smarte ladere som justerer ladingen ut fra tilgjengelig overskuddskapasitet i alle ledd". Som du sikkert skjønner betyr "alle ledd" at jeg tar hensyn til samtidighet i nettopp alle ledd. Jeg har for eksempel 16 stk 16A automater hos meg, men skjønner jo at jeg ikke kan trekke 16A fra alle sammen samtidig uten at hovedsikringa på 63A går, selv om 16A-automatene er 1-fase og 63A 3-fase.

 

Sånn er det nok på min lokale trafo også. Nå vet jeg ikke hvor mange husstander den har tilkoblet og hovedsikringene rundt om kring, men la oss si 50 stk 63A 3-fase IT, på en trafo med én 3-fase 500A avgang. Det betyr at trafoen kan levere 16% av det hovedsikringene kan trekke om vi summerer de opp med samtidighet =1.

 

Lokale trafoer ligger sjeldent  å vaker rundt maksgrensa døgnet rundt, også i Danmark. Det samme gjelder større trafoer. Alle ledd har betydelig overkapasitet deler av døgnet, nesten alle dagene i året. Det er ganske sjeldent trafoer ligger og vaker rundt overlast i lengre tid og de som gjør det bør oppgraderes uansett elbiler eller ikke. Se for eksempel på effektbruken til boliger gjennom døgnet. En liten topp om morgenen og en stor topp rundt middagstider. Nettene takler disse toppene, ikke bare på grunn av termisk treghet i trafoer, men også fordi det er reell overkapasitet de aller fleste dager.

 

Balansering av last blir stadig viktigere og må komme "nedenfra", altså fra forbruker. Derfor innføres AMS og snart effektprising i Norge.

Hele greia er den at nordmenn tror at utlandet er likt Norge når det gjelder strøm til husholdninger. Det er det ikke, og kommer heller ikke til å bli. Vårt nett er dimensjonert ut fra at vi fyrer med strøm, og at det er kaldt om vinteren. Da ligger trafoene svært nær maks last over lang tid hvis det er kaldt. Lik det eller ikke.

 

Det holder ikke å snakke om at en elbil på smartlading knapt er en varmeovn ekstra når nettet deres ikke er dimensjonert på samme måten som her. De har dimensjonert etter det behovet det hadde for 40-50 år siden, og da er det mange steder hvor de får problemer med "kun en varmeovn ekstra" i flere timer. Det må de finne en løsning på, og de kan ikke gjøre som oss og f.eks.  bytte ut panelovner med varmepumpe, for de bruker ikke panelovner. Mange av dem kan ikke kople ut varmtvannstanken heller, for de varmer ikke vannet med strøm.

 

Vi har mange muligheter til å flytte forbruk rundt, men det har de ofte ikke i utlandet, for de har ikke langvarige store laster i huset. De har relativt jevn last hele året, og det kompliserer veldig når de vil ha inn mer. De kan ikke lade elbilen sin hjemme på dagtid, for da har de kjørt den til jobb. Når de kommer hjem er det ikke nok langavrig effekt tilgjengelig.

 

 

Jeg har sett rapporter fra England som viser at de får problemer med å hekte på så lite som 10kW lang last på en trafo som forsyner 130 bolger, så det er god grunn til å tro at mange utenlandske lokalnett ligger opp mot grensen.

[Nautica]

Jeg har sett rapporter fra England som viser at de får problemer med å hekte på så lite som 10kW lang last på en trafo som forsyner 130 bolger, så det er god grunn til å tro at mange utenlandske lokalnett ligger opp mot grensen.

Er ikke noe bedre hos søta bror.

[Simen1]

Hele greia er den at nordmenn tror at utlandet er likt Norge når det gjelder strøm til husholdninger. Det er det ikke, og kommer heller ikke til å bli. Vårt nett er dimensjonert ut fra at vi fyrer med strøm, og at det er kaldt om vinteren. Da ligger trafoene svært nær maks last over lang tid hvis det er kaldt. Lik det eller ikke.

 

Det holder ikke å snakke om at en elbil på smartlading knapt er en varmeovn ekstra når nettet deres ikke er dimensjonert på samme måten som her. De har dimensjonert etter det behovet det hadde for 40-50 år siden, og da er det mange steder hvor de får problemer med "kun en varmeovn ekstra" i flere timer. Det må de finne en løsning på, og de kan ikke gjøre som oss og f.eks.  bytte ut panelovner med varmepumpe, for de bruker ikke panelovner. Mange av dem kan ikke kople ut varmtvannstanken heller, for de varmer ikke vannet med strøm.

 

Vi har mange muligheter til å flytte forbruk rundt, men det har de ofte ikke i utlandet, for de har ikke langvarige store laster i huset. De har relativt jevn last hele året, og det kompliserer veldig når de vil ha inn mer. De kan ikke lade elbilen sin hjemme på dagtid, for da har de kjørt den til jobb. Når de kommer hjem er det ikke nok langavrig effekt tilgjengelig.

 

Jeg har sett rapporter fra England som viser at de får problemer med å hekte på så lite som 10kW lang last på en trafo som forsyner 130 bolger, så det er god grunn til å tro at mange utenlandske lokalnett ligger opp mot grensen.

Da får du misjonere det budskapet ut til nordmenn som ikke vet det.

 

Nei, trafoene ligger ikke svært nær maks last over lang tid hvis det er kaldt. Selv da ligger døgngjennomsnittet på langt under maks. Rundt kl 17 når folk koker middag så dobles strømforbruket fra døgnmiddelverdien på kalde dager. Og nei, det er ikke bare termisk treghet og ekstra kjøling som tillater kokemulighet. Det er reell ledig kapasitet. Som sagt, det er ikke alltid overkapasitet, men det er sjeldent overlast i lengre perioder av gangen. Folk får ladet bilene sine om de bare venter til topplastene gir seg.

 

Forbruket i Danmark er ikke likt som her for de bruker mindre til oppvarming og dermed mindre makseffekt og mindre energi per døgn. Men nettopp derfor varierer forbruket mer enn her hjemme. På en kald vinterdag er det kanskje en tredobling av effektforbruket ved middagstider sammenlignet med døgnmiddelverdien.

 

Jeg tror du ikke helt skjønner dimmensjoneringskriteriene. De anleggene som ble dimmensjonert for 40-50 år siden i Danmark har enten blitt oppgradert eller er klar for å bli det. Ikke bare på grunn av energimengde, men på grunn av sikkerhet. Det er nettopp i forbindelse med disse oppgraderingene at det er rimeligst å dimmensjonere for den kommende elbil-bølgen også. Nyere anlegg trenger ikke oppgradering for de har allerede ledig kapasitet store deler av døgnet de fleste døgn. Elbilene må ikke lades nøyaktig kl 17-23. Er det ikke kapasitet da så kan de fint lade kl 24-06 i stedet for. Det er dette som er forskjellen på en smart elbillader og en dum last som en termostatstyrt panelovn.

 

Nei, Danmark bruker ikke mye gass til VVB, matlaging eller oppvarming. De bruker stort sett strøm til alle disse. Gasskomfyrer er noe man finner i restauranter, akkurat som her hjemme, og sjeldent ellers. Da deg en studietur til Danmark. Det er slett ikke så ulikt som du tror.

[Kahuna]

Utfordringen med det er at det vil bli veldig vilkårlig for den enkelte hvilken prising de får. Da de er prisgitte hva naboene og netteierne gjør. Uten mulighet til å selv styre hva ens egen strømregning blir kan man ikke regne med at sparetiltak iverksettes heller.

Generell strømsparing vil fortsatt ha god effekt på egen strømregning, samme om du unnlater å sette elbilen til lading kl 17 og heller venter til kl 23 (de fleste elbiler lar deg styre dette med en 'ladekalender' så du slipper å gå ut rett før leggetid og sette bilen til lading)

 

En uheldig sideeffekt av å la faktisk belastning styre effektprising er at det gir netteier et disincentiv til å bygge ut kapasitet da en slik utbygging vil redusere prisene de kan ta ved at belastningen blir mindre.

Øh, det er en *heldig* bieffekt og nettopp det vi ønsker!

 

Ren effektprising er kanskje ikke optimalt, men det gir hver enkelt bruker muligheten til å selv styre og forstå hvordan og hvor mye de bruker og betaler for strøm.

Problemet er at det *ikke* er optimalt. Dynamisk timeprising er en bedre løsning siden det gir insentiv til å flytte forbruk til andre tidspunkt. Siden det gir bedre utnyttelse av nettet vil det også gjøre det enklere/billigere for de som av en eller annen grunn ikke kan flytte forbruket sitt.

[sverreb]

Øh, det er en *heldig* bieffekt og nettopp det vi ønsker!

Nei. Vi ønsker normalt at infrastruktur skal oppgraderes til å møte behov. For å si det på en annen måte så vil en slik prisplan gi et incentiv til å NEDgradere kapasitet der det er rikelig for å heve prisen. Endret 4. juni 2019 av sverreb

[2N1711]

Da får du misjonere det budskapet ut til nordmenn som ikke vet det.

 

Nei, trafoene ligger ikke svært nær maks last over lang tid hvis det er kaldt. Selv da ligger døgngjennomsnittet på langt under maks. Rundt kl 17 når folk koker middag så dobles strømforbruket fra døgnmiddelverdien på kalde dager. Og nei, det er ikke bare termisk treghet og ekstra kjøling som tillater kokemulighet. Det er reell ledig kapasitet. Som sagt, det er ikke alltid overkapasitet, men det er sjeldent overlast i lengre perioder av gangen. Folk får ladet bilene sine om de bare venter til topplastene gir seg.

 

Forbruket i Danmark er ikke likt som her for de bruker mindre til oppvarming og dermed mindre makseffekt og mindre energi per døgn. Men nettopp derfor varierer forbruket mer enn her hjemme. På en kald vinterdag er det kanskje en tredobling av effektforbruket ved middagstider sammenlignet med døgnmiddelverdien.

 

Jeg tror du ikke helt skjønner dimmensjoneringskriteriene. De anleggene som ble dimmensjonert for 40-50 år siden i Danmark har enten blitt oppgradert eller er klar for å bli det. Ikke bare på grunn av energimengde, men på grunn av sikkerhet. Det er nettopp i forbindelse med disse oppgraderingene at det er rimeligst å dimmensjonere for den kommende elbil-bølgen også. Nyere anlegg trenger ikke oppgradering for de har allerede ledig kapasitet store deler av døgnet de fleste døgn. Elbilene må ikke lades nøyaktig kl 17-23. Er det ikke kapasitet da så kan de fint lade kl 24-06 i stedet for. Det er dette som er forskjellen på en smart elbillader og en dum last som en termostatstyrt panelovn.

 

Nei, Danmark bruker ikke mye gass til VVB, matlaging eller oppvarming. De bruker stort sett strøm til alle disse. Gasskomfyrer er noe man finner i restauranter, akkurat som her hjemme, og sjeldent ellers. Da deg en studietur til Danmark. Det er slett ikke så ulikt som du tror.

Jeg trenger ikke misjonere for nordmenn, for vi har ikke et problem som behøver å løses akutt. Jeg har ikke sagt at dansker varmer vann eller koker med gass, men svært mange av dem har sentralfyr som ikke går på strøm. Den gir også vann om sommeren.

 

 

Det er flere muligheter her. En er at du vet noe som danske kraftselskap ikke vet, og at de er stokk dumme når de bruker masse penger på noe de tydeligvis ikke har bruk for siden smartlading vil løse det. En annen er at de faktisk vet hva de har gravd ned i bakken, og at de forholder seg til den virkeligheten -de- faktisk opplever.  Du må gjerne fortsette å leve i troen på at det som funker her vil funke i alle andre land også. Det går sikkert helt fint for både deg og meg, men nødvendigvis ikke for utlendingene.

[Nautica]

Øh, det er en *heldig* bieffekt og nettopp det vi ønsker!

Beklageligvis har du rett, vi skal tvinges til å bruke minimalt med strøm, noe jeg ikke har problemer med personlig, faren er at vi vil få "svenske tilstander".

Endret 4. juni 2019 av Nautica

[Snylter]

 

 

Når det gjelder problemet effekt-topper så kan det nok bekjempes ved å redusere hovedsikringene i boligene slik at man ikke kan både lade elbil, koke mat og mye annet samtidig. Da tvinges man til å ta et valg av hvilket utstyr som skal få effekt.

Snakker om å gå baklengs inn i fremtiden, å måtte velge om man skal komme seg på jobb i morgen eller ha levelig temperatur i hjemmet bør man sørge for at ikke blir en aktuell problemstilling.

[WiiBoy]

Snakker om å gå baklengs inn i fremtiden, å måtte velge om man skal komme seg på jobb i morgen eller ha levelig temperatur i hjemmet bør man sørge for at ikke blir en aktuell problemstilling.

Nei, det er ikke noe problem. Lastbalanserere er billige og enkle. Man kan sette at huset skal dra maks # kw i timen. Da vil laderen tilpasse seg automatisk i forhold til hva som skjer i resten av huset. Styringsenhet koster rundt 1000kr og trenger ingen installasjon, og passer i alle hjem. Lader som passer til må selvsagt kjøpes ved siden av.

Da lader ikke bilen mens du lager mat, men lader maks mens du sover.

[Kahuna]

Beklageligvis har du rett, vi skal tvinges til å bruke minimalt med strøm, noe jeg ikke har problemer med personlig, faren er at vi vil få "svenske tilstander".

Bare nesten riktig. Poenget er at med en form for effekttariff vil vi oppmuntres til å spre forbruket bedre over døgnet, noe som vil gjøre at vi kan utsette eller kutte ut oppgradering av strømnettet, som i sin tur sparer penger og dermed ressurser.

[Bengt Who]

Har Norge innført engangsavgift på elbiler?

 

 

Prisen har steget like mye som i Danmark. Det skjedde på grunn av valuta i Norge men det er jo likegyldig hva som er grunnen. 

[Bengt Who]

Ja danskene har ekstremt ustabilt politisk klima, derfor 1 danske koster 1,30 norske og de har like høye lønninger som oss selv uten all olja

 

Dansk krone er låst til euro. Betyr ikke så mye hva de finner på siden den slavisk følger euroen. Var det noe mer du ikke skjønte?

[Ketill Jacobsen]

Dansk krone er låst til euro. Betyr ikke så mye hva de finner på siden den slavisk følger euroen. Var det noe mer du ikke skjønte?

 

Hvis danske krone følger euro slavisk, hvorfor har de dansk krone da? Dette tror jeg ikke et sekund på!