Venter markeringer mot 52 nye bomstasjoner i hovedstaden

[TomasF]

Litt ambivalente følelser når jeg leste at disse protestene stort sett ikke hadde flere oppmøtte enn arrangørene og eventuelt de som måtte kjøre dem dit.

På den ene siden så tenker jeg at det bekrefter det inntrykket jeg har av forholdet mellom mediedekningen og den generelle holdningen til spørsmålet blant de jeg snakker med i Oslo.

 

På det annen side er jeg litt trist, for jeg hadde på en måte slått meg til ro med at hvis store deler av befolkningen er villig til å kaste bort stemmen sin på et ensaksparti om bompenger, så må det bety at alt går jævlig bra her i landet. Men nå kan det jo se ut som at folk mener at vi fortsatt har noen viktige ting å ta tak i...

 

Det kan også hende at disse aksjonistene burde holdt protestene sine i Bærum eller Lørenskog. Inntrykket mitt er at det er flere villaeiere der som er eitrende forbannet på vegne av minstelønnsalenemødremidtiOslosentrum-demografien enn de som faktisk bor i Oslo.

 

En garde!

[uname -i]

Litt ambivalente følelser når jeg leste at disse protestene stort sett ikke hadde flere oppmøtte enn arrangørene og eventuelt de som måtte kjøre dem dit.

Vet ikke hvor mye vekt man skal legge på det. Var ikke de store hordene som demonstrerte i Bergen heller og plutselig så var FNB byens største parti.

 

På det annen side er jeg litt trist, for jeg hadde på en måte slått meg til ro med at hvis store deler av befolkningen er villig til å kaste bort stemmen sin på et ensaksparti om bompenger, så må det bety at alt går jævlig bra her i landet. Men nå kan det jo se ut som at folk mener at vi fortsatt har noen viktige ting å ta tak i...

De som styrer samferdselspolitikken er ikke langt unna et ensaksparti. Såvidt jeg husker så var MDGs krav om å gjøre det surt for bilister(Si Nei til ny E18) det eneste ultimatumet i byrådsforhandlingene. Kan bli artig om FNB kommer i vippeposisjon.

 

Det kan også hende at disse aksjonistene burde holdt protestene sine i Bærum eller Lørenskog. Inntrykket mitt er at det er flere villaeiere der som er eitrende forbannet på vegne av minstelønnsalenemødremidtiOslosentrum-demografien enn de som faktisk bor i Oslo.

Høyre har som politkk å undergrave vårt progressive skattesystem og la mer av inntektene komme gjennom usosiale koppskatter. Villaeierne i Bærum bør være fornøyd.

 

Ellers så synes jeg det bare er gøy med FNB. Spesielt venstresiden har sovet i timen og latt usosiale og vilkårlige strafferegimer få bre om seg i miljøets navn. Når de til slutt skjønte tegninga var det var for sent. Helt herlig å se Ap og andre i full panikkmodus.

[MrL]

Litt ambivalente følelser når jeg leste at disse protestene stort sett ikke hadde flere oppmøtte enn arrangørene og eventuelt de som måtte kjøre dem dit.

På den ene siden så tenker jeg at det bekrefter det inntrykket jeg har av forholdet mellom mediedekningen og den generelle holdningen til spørsmålet blant de jeg snakker med i Oslo.

 

På det annen side er jeg litt trist, for jeg hadde på en måte slått meg til ro med at hvis store deler av befolkningen er villig til å kaste bort stemmen sin på et ensaksparti om bompenger, så må det bety at alt går jævlig bra her i landet. Men nå kan det jo se ut som at folk mener at vi fortsatt har noen viktige ting å ta tak i...

 

Det kan også hende at disse aksjonistene burde holdt protestene sine i Bærum eller Lørenskog. Inntrykket mitt er at det er flere villaeiere der som er eitrende forbannet på vegne av minstelønnsalenemødremidtiOslosentrum-demografien enn de som faktisk bor i Oslo.

 

En garde!

 

Siden dette bompengeproblemet bare er en "bagatell" for deg, så forslår jeg at vi flytter 98% av bompengeinntekter over til økte kollektivpriser. Med alle de titalls milliardene som må dekkes tenker jeg dette vil mangedoble(kanskje tidoble) prisene , føre til enorme utgiftsendringer for alle Oslo hipsterne.

 

Når opprøret kommer forteller vi dem bare at "det finnes viktigere ting å å ta tak i". 

[Simen1]

Du, det er ikke noen dårlig ide at kollektivbrukerne betaler hele kollektivbilletten sin selv. Bilistene betaler for sin egen bruk (og vel så det). Brukerbetaling er et rettferdig og godt prinsipp der man betaler for sin transportbruk. Det favoriserer de som trenger lite transport, uten å virke urettferdig.

 

Akkurat som strømnettet har sine topper så har også veinettet det. I stedet for å dimmensjonere etter toppene kan man fordele lasten bedre utover døgnet for eksempel ved å slakke opp på de verste tidsklemmene folk har. Dvs. åpningstider på barnehager og SFO. Det er ofte det som begrenser mulighetene for å flekse arbeidstida sånn at man unngår toppene. Folk står ikke i kø for morroskyld. De står der fordi de er plent nødt til å kjøre akkurat da for å få tidskabalen til å gå opp. Barnehager og SFO må gjerne innføre et tak på antall timer ungene kan være der per uke, hvis bekymringen er at ungene skal få mindre tid med foreldrene. Jeg tror at lengre åpningstider og dermed mulighet for mindre tidsbruk i kø vil gi foreldre mer tid sammen med barna. Man trenger ikke en gang pisk eller gulrot for å få folk til å velge bort kø og få mer tid med ungene. Det går helt av seg selv.

[spiff42]

Du, det er ikke noen dårlig ide at kollektivbrukerne betaler hele kollektivbilletten sin selv. Bilistene betaler for sin egen bruk (og vel så det). Brukerbetaling er et rettferdig og godt prinsipp der man betaler for sin transportbruk. Det favoriserer de som trenger lite transport, uten å virke urettferdig.

 

Akkurat som strømnettet har sine topper så har også veinettet det. I stedet for å dimmensjonere etter toppene kan man fordele lasten bedre utover døgnet for eksempel ved å slakke opp på de verste tidsklemmene folk har. Dvs. åpningstider på barnehager og SFO. Det er ofte det som begrenser mulighetene for å flekse arbeidstida sånn at man unngår toppene. Folk står ikke i kø for morroskyld. De står der fordi de er plent nødt til å kjøre akkurat da for å få tidskabalen til å gå opp. Barnehager og SFO må gjerne innføre et tak på antall timer ungene kan være der per uke, hvis bekymringen er at ungene skal få mindre tid med foreldrene. Jeg tror at lengre åpningstider og dermed mulighet for mindre tidsbruk i kø vil gi foreldre mer tid sammen med barna. Man trenger ikke en gang pisk eller gulrot for å få folk til å velge bort kø og få mer tid med ungene. Det går helt av seg selv.

 

Du vil gjøre kollektivt dyrere og bil billigere, som vil føre til massivt mer bilbruk, og så tror du kø-problemet vil bli mindre ved å øke tiden i barnehage og SFO? Det vil gi store ekstra utgifter til kommunene, de fleste har uansett en arbeidstid å forholde seg til, du ser helt bort fra miljøproblemer med økt biltrafikk, og at mer tid i SFO vil gi mer tid for foreldrene sammen med barna gir jo ingen som helst mening.

De fleste står ikke i kø for morro skyld, men slik som bompengemotstanderne argumenterer kan man lure på om det er det de ønsker.

 

Forøvrig så er det helt feil at bilistene betaler for sin egen bruk. I 2016 gikk staten 10 milliarder i minus, og da er ikke engang marginalkostnader for helse og miljø tatt med. Differansen i inntekter og utgifter for staten som regjeringen skyver over på kommunene gjennom byvekstavtaler er jo en hovedårsak til de økte bompengene.

https://www.tu.no/artikler/utgiftene-til-veier-gar-opp-mens-bilavgiftene-gar-ned/415139

[Simen1]

Jeg skrev ikke at bilisme skulle bli billigere, men jeg skrev at kollektivbruk skulle bli dyrere. Så du hadde 50% rett og 50% feil i den første setninga di.

 

Kollektivbrukerne bør selvsagt betale for sitt eget forbruk, deriblant indirekte sin andel av CO2-utslippene fra kollektivtransporten. Prinsippet er at forurenseren betaler for sin forurensning.

 

Bilistene har et naturlig skille i både avgifter og drivstoffpriser mellom nullutslippsbiler og eksosbiler. Det har ikke kollektivbrukerne. Mangelen på incentiver for å gjøre kollektivtransporten utslippsfri gjør at de durer på med digre halvtomme dieselbusser store deler av døgnet.

 

Mindre inntekter i form av CO2-avgiftger betyr bare at elbilincentivene virker. Staten får den CO2-reduksjonen de har "betalt" for. Det gir gode marginaleffekter på blant annet helsebudsjettet. I en ideell framtid forurenser ingen biler og staten får null inntekter fra forurensningsavgifter. Det er viktig å ha det målet klart. Det kan IKKE være meningen at vi skal maksimere forurensningen for at staten skal kunne dra inn mest mulig i forurensnings-avgifter.

 

Bilistene betaler for både bilen og drivstoffet sitt 100% selv. Veier er ikke bilistenes eiendom. Det er hele folkets eiendom og alle har nytte av denne samfunns-infrastrukturen, selv om de ikke eier eller bruker bil selv. Derfor bør veiene finansieres over statsbudsjettet og ikke bare av bileierne. Blant annet bussbrukere bruker akkurat det samme veinettet. Alle er fra tid til annen gående eller syklende eller rullende i rullestol etc så vi har alle bruk for det veinettet også.

Endret 2. juni 2019 av Simen1

[Hopperesque]

...

Endret 30. mars 2020 av Hopperesque

[spiff42]

Jeg skrev ikke at bilisme skulle bli billigere, men jeg skrev at kollektivbruk skulle bli dyrere. Så du hadde 50% rett og 50% feil i den første setninga di.

 

Kollektivbrukerne bør selvsagt betale for sitt eget forbruk, deriblant indirekte sin andel av CO2-utslippene fra kollektivtransporten. Prinsippet er at forurenseren betaler for sin forurensning.

 

Bilistene har et naturlig skille i både avgifter og drivstoffpriser mellom nullutslippsbiler og eksosbiler. Det har ikke kollektivbrukerne. Mangelen på incentiver for å gjøre kollektivtransporten utslippsfri gjør at de durer på med digre halvtomme dieselbusser store deler av døgnet.

 

Mindre inntekter i form av CO2-avgiftger betyr bare at elbilincentivene virker. Staten får den CO2-reduksjonen de har "betalt" for. Det gir gode marginaleffekter på blant annet helsebudsjettet. I en ideell framtid forurenser ingen biler og staten får null inntekter fra forurensningsavgifter. Det er viktig å ha det målet klart. Det kan IKKE være meningen at vi skal maksimere forurensningen for at staten skal kunne dra inn mest mulig i forurensnings-avgifter.

 

Bilistene betaler for både bilen og drivstoffet sitt 100% selv. Veier er ikke bilistenes eiendom. Det er hele folkets eiendom og alle har nytte av denne samfunns-infrastrukturen, selv om de ikke eier eller bruker bil selv. Derfor bør veiene finansieres over statsbudsjettet og ikke bare av bileierne. Blant annet bussbrukere bruker akkurat det samme veinettet. Alle er fra tid til annen gående eller syklende eller rullende i rullestol etc så vi har alle bruk for det veinettet også.

 

Okay, om forurenser skal betale for sin forurensning må vi selvsagt også prise inn kostnaden av klimaendringer. Det er jo ikke fremtidige generasjoner sin skyld at det vi slipper ut i dag vil få størst effekt for dem. Vi får vel da kanskje en dobling av bensinprisen, og en avgift på utvinning som vil føre til en raskere avvikling av fossilindustrien i Norge enn det MDG har foreslått.

[Simen1]

Mye kollektivhat i denne tråden, gitt. Tør ikke tenke på hvor mye dyrere det hadde blitt som bilist og skattebetaler om kollektivbruken hadde gått ned fordi prisene økte med eks. 50 %.

Vel, når man tar penger fra en folkegruppe for å gi til enn annen og ikke har noen gode argumenter for det, så blir det selvsagt upopulært.

 

Dyrere? Hvordan da? Har du glemt å trekke fra alle de milliardene som går til å subsidiere kollektivtransporten hvert år?

Og hvis det i sum skulle bli mye dyrere å kjøre bil, da vil vel det virke som et naturlig incentiv til å velge kollektivt framfor bil..

 

Okay, om forurenser skal betale for sin forurensning må vi selvsagt også prise inn kostnaden av klimaendringer. Det er jo ikke fremtidige generasjoner sin skyld at det vi slipper ut i dag vil få størst effekt for dem. Vi får vel da kanskje en dobling av bensinprisen, og en avgift på utvinning som vil føre til en raskere avvikling av fossilindustrien i Norge enn det MDG har foreslått.

Ja og det gjør vi allerede via klimaendrings-prising, også kalt CO2-avgifter. Det er dessverre mange hull i avgiftssystemene, blant annet for shipping, flytrafikk og en del industriutslipp på grunn av "internasjonale konkurranseforhold". Jeg håper stadig flere hull tettes og avgiftene blir harmonisert internasjonalt. Økte avgifter vil også vri verden mot

[uname -i]

Mye kollektivhat i denne tråden, gitt. Tør ikke tenke på hvor mye dyrere det hadde blitt som bilist og skattebetaler om kollektivbruken hadde gått ned fordi prisene økte med eks. 50 %.

For min del er jeg sterk tilhenger av å satse mer på kollektivt og få ned bilbruken. Det er bare måten det skjer på som jeg nærmest anser som et overgrep. MDG har gått til krig mot bilistene og er villig til gjøre alt de kan få gjennom. Hva var det siste, jo, 30-soner i hele Oslo. Tidligere har de hatt oppe en hel del radikale forslag som Ap har måttet klubbe ned.

 

FNB er en motvekt. Det vil aldri bli sånn at bomringene forsvinner, men kanskje man i det minste kan få et bomregime som ikke blakker folk helt og som rammer mer logisk og rettferdig.

[Simen1]

Når veier bygges planlegges de som regel for en driftstid på 50 år. Kollektiv-tilpasningene av veinettet som har skjedd og skjer nå må vi innse at får mye kortere leveitd.

 

Selvkjørende biler og busser kommer til å overta mye av trafikken og kunne frakte like mange passasjerer like mange km, ved hjelp av langt færre kjøretøy. En gjennomsnittlig norsk bil står parkert 98% av sin levetid. Får vi driftstiden på disse opp i gjennomsnittlig 2,5 timer i døgnet (dvs. at antallet er dimmensjonert for rushtidene) så klarer vi oss med en bilpark på bare 10% av det vi har i dag.

 

Selvkjørende biler vil nok selge seteplasser og ikke hele kjøretøyet til én person. Selvkjørende biler vil nok i gjennomsnitt ha rundt 8 seter og ha en beleggsgrad på over 50%, altså 4 personer per kjøretøy i snitt. Opp fra dagens gjennomsnitt på ca 1,5 person per bil i rushtidene. Videre vil de kunne kjøre ca dobbelt så tett på det eksisterende veinettet siden elektonikken har mye raskere reaksjonstider enn mennesker og at bilene foran er "øynene" til de lengre bak. Altså 1,5/(2*4) = over 80% reduksjon i antall biler i rushen, gitt samme antall person-km. Mer rasjonelle kjøreruter og kjøring i kryss og rundkjøringer vil bidra til ennå bedre trafikkflyt. Straks en bil har levert sine passasjerer er den klar til neste sett med passasjerer. Dermed frigir vi ekstremt mye parkeringsareal. Gateparkering kan for eksempel erstattes av en ekstra fil eller sykkelfelt.

[wampster]

Om bussen bruker lengre tid enn normalt så skyldes det i 9 av 10 tilfeller bilkø. Selvsagt er det mest kø i rushtiden. Rushtidsavgift gjør dette problemet mindre, og den er avhengig av bomringen evt. veiprising.

Ja for alle har jo en buss som går til døra både på jobb og hjemme............

Reisetid er fra dør til dør, ikke kun buss tid. 

[wampster]

Veier er ikke bilistenes eiendom. Det er hele folkets eiendom og alle har nytte av denne samfunns-infrastrukturen, selv om de ikke eier eller bruker bil selv. Derfor bør veiene finansieres over statsbudsjettet og ikke bare av bileierne. Blant annet bussbrukere bruker akkurat det samme veinettet. Alle er fra tid til annen gående eller syklende eller rullende i rullestol etc så vi har alle bruk for det veinettet også.

 

For ikke snakke om alt man kjøper som blir fraktet til butikker på denne infrastrukturen. At kun bilbrukere skal betale for det er hinsides all logikk.

[Simen1]

Bussen går også bare når bussen vil, ikke nødvendigvis når man selv er klar. Dessuten bør man legge inn noen minutter margin for å være sikker på å rekke bussen dersom den går helt etter ruta. Forsinkelser på noen minutter er helt vanlig og må legges på der igjen.

 

En typisk bussreise for meg:

15 minutter venting i gjennomsnitt fra jeg er klar til det er på tide å gå til busstoppet (bussen går hver halvtime)

3 minutter å gå til busstoppet

3 minutter i gjennomsnitt margin til bussen skal gå

3 minutter i gjennomsnitt forsinket

25 minutter kjøretur (innom en hel masse steder jeg ikke ville valgt å kjøre bilen. Masse oppbremsinger og aksellerasjon i forbindelse med stopp. Der jeg ville kjørt i jevn hastighet med bil)

Totalt :49 minutter

 

Med bil setter jeg meg inn akkurat når det passer meg, slipper å kjede meg og fryse på et busstopp. Reisen tar ca 10-12 minutter til samme destinasjon inkludert å finne parkering.

 

Livet er for kort til å kaste det bort på bussen hvis man har andre muligheter.

[Valkyria]

Bussen går også bare når bussen vil, ikke nødvendigvis når man selv er klar. Dessuten bør man legge inn noen minutter margin for å være sikker på å rekke bussen dersom den går helt etter ruta. Forsinkelser på noen minutter er helt vanlig og må legges på der igjen.

 

En typisk bussreise for meg:

15 minutter venting i gjennomsnitt fra jeg er klar til det er på tide å gå til busstoppet (bussen går hver halvtime)

3 minutter å gå til busstoppet

3 minutter i gjennomsnitt margin til bussen skal gå

3 minutter i gjennomsnitt forsinket

25 minutter kjøretur (innom en hel masse steder jeg ikke ville valgt å kjøre bilen. Masse oppbremsinger og aksellerasjon i forbindelse med stopp. Der jeg ville kjørt i jevn hastighet med bil)

Totalt :49 minutter

 

Med bil setter jeg meg inn akkurat når det passer meg, slipper å kjede meg og fryse på et busstopp. Reisen tar ca 10-12 minutter til samme destinasjon inkludert å finne parkering.

 

Livet er for kort til å kaste det bort på bussen hvis man har andre muligheter.

 

Har samme problem som deg med busstilbudet i Bergen. For å sitere meg selv fra en annen tråd:

 

 

 

Når jeg kjører til jobb bruker jeg ca 25 minutter fra jeg lukker døren til jeg sitter på jobb.

Skal jeg bruke det fantastiske kollektivtilbudet jeg finansierer må jeg gå 15 min til busstopp i nydelig Bergensvær, håpe bussen er der i tide, puste inn menneskesvette på min favoritt ståplass i bussen, bruke over én time på buss i feil retning til Sentrum med overgang til Sotra, og derfra gå 5 min på å komme frem. Da er jeg selvsagt 20 min for tidlig på jobb.

 

Hjem igjen er samme tragedie, bare at da må jeg vente 30 min på første buss. 

Jeg mister over 2 timer HVER DAG dersom jeg må benytte meg av kollektivtilbudet i stedet for bil til jobb. Det er ca 40 timer i måneden hvor jeg ikke kan gjøre annet enn å sitte fastlåst på en buss. Fortell meg igjen hvorfor jeg burde betale bompenger for å finansiere et alternativ for bil...

[ddb2002]

Her er grunnen til at jeg anskaffet meg sykkel, faktisk.

Jeg skal fra A til B. Fra A til B går det desverre ikke buss, med mindre du bytter og venter på neste buss etc etc. Det viser seg at dette vil ta rundt 40 minutter. Men det viser seg at med sykkel, siden du kan dra direkte, så går det altså rundt 3 minutter raskere +/-.

Helt utrolig! Altså, det alternativet du har etter hastighet: Bil, Sykkel, buss, gå.

 

Med mindre du skal til helt spesifikke destinasjoner er buss ikke noe særlig. Noe kult hadde jo vært en type kollektiv transfer, men tviler. Faren min bruke å dra med noen andre som skulle til jobben som bodde lengre unna samme veien. De spleisa på drivstoff og slitasje, hyggelige avtaler for miljøet det der.

Endret 2. juni 2019 av ddb2002

[sverreb]

For ikke snakke om alt man kjøper som blir fraktet til butikker på denne infrastrukturen. At kun bilbrukere skal betale for det er hinsides all logikk.

Slik er det da heller ikke. Selv med bompenger så er det jo ikke bare bilistene som betaler. Transportnæringen må også betale bompenger, noe de må ta igjen i fraktkostnader, som igjen øker prisene på varene i butikken. Så til sist er også de som handler i butikken med å betale også det som dekkes som bompenger.

[Simen1]

ddb2002: I mitt tilfelle er sykkel mulig, men tar ca like lang tid som bussen og jeg ville trengt en dusj og ltt tid på å komme meg etter strabasene. På sommerføre vel og merke. Om vinteren er det ikke gjennomførbart. Risikoen for alvorlig skade og død er statistisk mye høyere om jeg velger sykkel. Så om livet er for kort til å kaste det bort på bussen så er det i hvert fall for kort til å kaste det bort på sykling. Trim får jeg utenom uansett.

 

Samkjøring er genialt! Spesielt om det er med elbil og alternativet er dieselbuss.

[ElmerFudd]

Til høsten blir det første gang jeg stemmer på et rent protestparti.

 

Du kan vel gå til butikken? Handle litt hver dag, så får du litt trim også.

(bedre bruk av din dyrebare tid det enn å sitte her  og trolle).

 

Dessuten, kan vel foreldre som bruker barns fritids-aktiviteter som unnskyldning for å ikke betale bompenger,

tenke på om det ikke er bedre å la et barn sykle 2 km til f.eks fotball-trening. Late bortskjemte unger!

[Simen1]

En ting til som mange ikke tar høyde for i klimaberegningene er at folk flest eier bil fordi de trenger det noen ganger. Kanskje bare i helger, ferier, til fritidsaktiviteter eller sånt, men de eier nå uansett denne bilen. Da kan man spørre seg om det er bedre at den brukes litt mer for å avlaste bussene eller om det er bedre for miljøet å fylle opp bussene ennå mer. Spesielt om det er en elbil vs dieselbuss. Busselskaper og konsesjonsgivere justerer uansett busstilbudet etter etterspørselen.

 

I rushtida ser jeg på kjøretøyene jeg kjører sammen med. Ofte er det kø eller på grensen til å bli kø på innfartsveiene rundt Tromsø. Altså rundt 1000-1500 kjøretøy per time per felt. Den innfartsveien jeg bruker har 10 bussavganger per time i rushen. To avganger med distriktsbusser og 8 med bybusser, fordelt på totalt 4 rutenr. Det vil si 10 kjøretøy med til sammen ca 400 seter. I gjennomsnitt er det like mange passasjerer som seter på bussene. De resterende 990-1490 kjøretøyene har i snitt 5 seter og frakter 1,5 person. Det vil si 3,5 ledige seter per kjøretøy * 990-1490 = 3465-5214 ledige seter. Med andre ord mer enn nok kapasitet til å erstatte hele busstilbudet. Eller sagt på en annen måte: Hvis samkjøringen øker fra 1,5 til 1,8-1,9 så kan vi kvitte oss med alle bussene. Hvor vanskelig kan det være, egentlig? Det vi trenger er en brukervennlig samkjørings-app som viser i sanntid om det er noen biler som skal samme vei som en uten bil. Samt at bilistene må få incentiver til å plukke opp passasjerer. Dvs. lov til å ta i mot betaling og at betalingen skjer svært enkelt gjennom appen. Både passasjerer og sjøfører må føle at ordningen er trygg, miljøvennlig og sparer dem for penger. Dvs. prisen må være lavere enn for buss. Det er også en pris som gjør at bilister ikke finner det lønnsomt å leke hobby-taxisjåfører.

 

I tillegg til økonomi, partikkelutslipp, CO2 og NOx er det også et sikkerhetsaspekt ved å slippe 10 tungtransporter (busser) i timen gjennom boligstrøk med 30-soner.

Endret 3. juni 2019 av Simen1