Somaliere i 2019!

[robertaas]

.... sist jeg sjekket så eksisterer det ikke pasifistiske og moderate nazister som i det hele tatt vil minne om SV sitt partipolitiske program, så sammenligningen din er håpløst urealistisk og et prakteksempel på Godwins lov.

På det meste var 10% av Tysklands borgere medlemmer av Nazi-partiet. Når en organisasjon er så domminerende er det mange grunner til å bli med og slippe få problemer... så det har garantert vært både pasifister og moderate blande medlemmene.

 

Og også i land hvor den politiske bevegelsen Islam var domminerende kan det være mange grunner til å være muslim og bære symboler på dette for å slippe problemer.

 

Når noen så når de kommer til Norge fortsatt velger å bære symboler på disse politiske bevegelsene så må de komme opp med en annen unnskyldning. "Nazi-uniformen var en del av min barndom"? "Det jeg likte var samholdet og markeringene... marsjer og slikt"?

[tom waits for alice]

Hvorfor behandler du symbolene til to politiske ideologier med så mye til felles så forskjellig?

 

 

Hvor sa jeg at jeg behandlet symbolene forskjellig? Jeg sa at jeg behandlet bærerne forskjellig, fordi de etter all sannsynlighet er forskjellige. Hijab er er akseptert som et vanlig plagg i dagens samfunn, nazisymboler det ikke. Moderate mennesker bruker det første, bare ekstremister bruker det siste. Det er realiteten, uavhengig av hva de symboliserer for deg eller meg. Jeg tror ellers ikke symbolikk er objektiv. Det er jo nok av mennesker her på forumet (ikke jeg) som angivelig faktisk mener at hakekorset bør "friskmeldes" også fordi det er en indisk svastika.

 

Ville det vært greit med nazi-drakt så lenge han ikke sa fra talerstolen at man skulle starte massedrap av jøder?

 

 

Jeg er anarkist. For meg er meningene det vesentlige, ikke symbolene. En nasjonalist er ikke greit for meg, uansett klesdrakt. 

 

For å si det sånn: Jeg ville godtatt det om Erna Solberg stilte naken i stortinget, enten det var for å understreke et poeng, fordi det var varmt eller fordi hun hadde meldt overgang til nudistpartiet. Fordi jeg ikke har noe i mot nudisme. Gahr Støre kunne stilt i klovnedrakt, og jeg ville egentlig synes det var ganske så passende. Hvorfor skal ikke klovner kunne bli politikere?

 

Jeg har noe i mot islam, nazisme og kommunisme, og det helt uten at jeg føler noe behov for å sammenligne dem. Men å nekte dem ytringsfrihet eller klesfrihet - eller dømme dem på grunn av klesdrakten - av den grunn tror jeg ikke på. Ikke en gang om den inkluderer lærstøvler og jernkors.

 

Geir

[Gavekort]

På det meste var 10% av Tysklands borgere medlemmer av Nazi-partiet. Når en organisasjon er så domminerende er det mange grunner til å bli med og slippe få problemer... så det har garantert vært både pasifister og moderate blande medlemmene.

 

Du flytter målstreken og svekker ditt opprinnelige argument om at en politiker med hakekort på ermet skulle være sjokkerende.

[tom waits for alice]

På det meste var 10% av Tysklands borgere medlemmer av Nazi-partiet. Når en organisasjon er så domminerende er det mange grunner til å bli med og slippe få problemer... så det har garantert vært både pasifister og moderate blande medlemmene.

 

 

Nettopp. Og islam er så dominerende i midtøsten at det er både pasifister og moderate blant "medlemmene".

 

Og også i land hvor den politiske bevegelsen Islam var domminerende kan det være mange grunner til å være muslim og bære symboler på dette for å slippe problemer.

 

Men det er (minst) en vesentlig forskjell: Muslimsk kleskultur er gammel. Den er endog eldre enn islam. Og kulturer endres ikke over natten. Min far gikk med hatt. Det gjorde nesten alle menn på hans tid. Se bilder av 50- og 60-tallets 1. (eller 17.) mai-tog. Kvinner i kristne landsdeler gikk med skaut. (Og det samme i katolske land.) Fordi det sa Paulus 1900 år før at de skulle.

 

Nazipartiets innflytelse - og tilhørende kleskultur - kom og gikk på mindre enn to tiår. Og den vanlige tysker kledde seg aldri "nazistisk". Det var ikke noen kultur for det. En "kultur" de aldri hadde, kunne de heller ikke miste. Derfor forsvant klesstilen med den nazistiske bevegelsen

 

Hadde nazistene fått holde på noen generasjoner eller århundrer hadde det vært noe annet. Men slik ble det jo ikke. Derfor finnes ingen nazistisk kultur, og nazistiske symboler har kun én hensikt.

 

Når noen så når de kommer til Norge fortsatt velger å bære symboler på disse politiske bevegelsene så må de komme opp med en annen unnskyldning.

 

 

Men det er der du tar feil. De må slettes ikke komme opp med en unnskyldning, med mindre du eller jeg krever det. Det er våre forventninger eller fordommer som krever en forklaring på at mennesker kan bære hijab uten å tilhøre IS fanclub of Norway. 

 

Fordi for dem er ikke islam en politisk bevegelse. Det er religion, og for moderate muslimer ikke så annerledes enn for andre religiøse. Og det er hundreår med kultur. Og kulturell sedvane i mange muslimske land inkluderer hijab. Dessverre, kan man si, men det er er øynene som ser. Heldigvis vil noen si, siden alternativet ofte er nikab.

 

Islam er politikk for oss, og deri ligger problemet. Det er identitet for dem, og identitet er viktig for mange. Spesielt når den angripes. Om vi ikke pekte på hijaben helle tiden, trengte de kanskje ikke gå med den lenger.

 

Geir

[robertaas]

 En nasjonalist er ikke greit for meg, uansett klesdrakt.

Er du klar over hva "nasjonalisme" faktisk er for noe? Det er en politisk idé som står for at man skal ha rett til å bygge nasjonalstater med visse institusjoner. Nasjonalismen var veldig i aktuelt og omdiskutert i Europa på 17- og 1800-tallet. Nasjonalismen og nasjonalstatene den resulterte i var essensielt for å utvikle demokratier og velferdstater. Det fleste partiene på Stortinget er for nasjonalstaten så de fleste er nasjonalister.

 

Og så kommer historieløse folk som ikke skjønner hvorfor vi har det samfunnet vi har idag og prøver legge helt andre betydninger inn i ordet nasjonalisme. Min oppfordring er at folk bør lære seg litt historie og finne et annet ord å stemple sine meningsmotstandere med.

[robertaas]

Du flytter målstreken og svekker ditt opprinnelige argument om at en politiker med hakekort på ermet skulle være sjokkerende.

Jeg flytter ingen målstrek, jeg bare viste at med 8 millioner medlemmer så må det ha vært veldig stor spredning og garantert også pasifister og moderate. Og jeg har aldri påstått at noen symboler skulle sjokkerende. Jeg bare sier at symboler på to politiske ideologier som har så mye til felles og som står så langt fra idealene vi ellers følger i Norge bør behandles likt.

[jjkoggan]

Jeg flytter ingen målstrek, jeg bare viste at med 8 millioner medlemmer så må det ha vært veldig stor spredning og garantert også pasifister og moderate. Og jeg har aldri påstått at noen symboler skulle sjokkerende. Jeg bare sier at symboler på to politiske ideologier som har så mye til felles og som står så langt fra idealene vi ellers følger i Norge bør behandles likt.

Islam er en religion som alle andre religioner idet tolkes mange forskjellige veier fordi hva som står i koranen(og biblene forresten)er ganske uklart og det finnes mange motsigelser. Det er nesten umulig på andre hånd å bli en moderat nazi fordi det er mye klarere hva målene var og nesten ingen deler av nazisme passer med dagens vestlige verdier. Nazisme er en konkret politisk ideologi mens islam er en complex religion med menge forskjellige tolkninger. Jeg skjønner ikke hvordan en kan bli en moderat rasist, for eksempel. Endret 11. juni 2019 av jjkoggan

[tom waits for alice]

Min oppfordring er at folk bør lære seg litt historie og finne et annet ord å stemple sine meningsmotstandere med.

 

 

Vi kan godt diskutere semantikk, og våre respektive historiekunnskaper, hvis det ikke var noe annet du reagerte på i svaret mitt. Har du et bedre ord hører jeg gjerne om det.

 

Geir

[Gavekort]

Jeg flytter ingen målstrek, jeg bare viste at med 8 millioner medlemmer så må det ha vært veldig stor spredning og garantert også pasifister og moderate. Og jeg har aldri påstått at noen symboler skulle sjokkerende. Jeg bare sier at symboler på to politiske ideologier som har så mye til felles og som står så langt fra idealene vi ellers følger i Norge bør behandles likt.

 

Så da var kanskje ikke nazisymboler i politikken så ille heller da, siden du har gjort det like impotent som hijab. Jeg synes det er ganske rart at du sammenligner Miriam med en nazi, men backpedaler med å si at nazi også kan være en 5-årig hitlerjugend når du opprinnelig sammenlignet Miriam med jødedrepende fascister.

Endret 11. juni 2019 av Gavekort

[robertaas]

Islam er en religion som alle andre religioner idet tolkes mange forskjellige veier fordi hva som står i koranen(og biblene forresten)er ganske uklart og det finnes mange motsigelser.

Over 100 vers om at muslimer skal angripe ikke-muslimer er ganske så klare. Husk også at stifteren og hovedpersonen i Islam okkuperte et geografisk område hvor han innførte et terrorvelde. Det er ganske så forskjellig fra hva man kan si om Jesus.

 

Og husk at kristendommen har vært gjennom en flere århudrers blodig prosess for sekulariatering. Islam har ikke vært gjennom denne prosessen og dette utgjør en vesentilg forskjell. Det blir derfor feil å si at Islam "bare er en religion".

[jjkoggan]

Over 100 vers om at muslimer skal angripe ikke-muslimer er ganske så klare. Husk også at stifteren og hovedpersonen i Islam okkuperte et geografisk område hvor han innførte et terrorvelde. Det er ganske så forskjellig fra hva man kan si om Jesus.

Alt kan bortforklares som alle andre religioner, bare spør progressive muslimer

 

Og husk at kristendommen har vært gjennom en flere århudrers blodig prosess for sekulariatering. Islam har ikke vært gjennom denne prosessen og dette utgjør en vesentilg forskjell. Det blir derfor feil å si at Islam "bare er en religion".

Kristne hadde ikke et sekulært samfunn å integrere seg til

[Skyggespilleren]

Fordi de bruker enormt med ressurser fra det norske velferdssystemet, uten å bidra til det norske velferdssystemet.