Hva er nordmannen?

[jjkoggan]

Dersom jeg var ivrig på å "selge" hans kompetanse på pakistanske (politiske) forhold og forbindelser, så ville jeg kalle han "norsk-pakistaner". Ordet "norsk" er ikke hellig. Det burde ikke være noe problem å være pragmatisk på dette. Who cares?

Hvis jeg får norsk statsborgerskap blir jeg en norsk amerikaner, eller en amerikansk nordmann?

 

Får du amerikansk statsborgerskap blir du en norsk amerikaner og ikke omvendt fordi etternavnet viser statsborgerskapet og fornavnet etnisitetet.

[0laf]

Dersom jeg var ivrig på å "selge" hans kompetanse på pakistanske (politiske) forhold og forbindelser, så ville jeg kalle han "norsk-pakistaner". 

 

I og med at han er født og oppvokst i Norge, har gått på norske skoler, og er norsk, så er det nok ikke gitt at han har noen som helst spisskompetanse på Pakistan, deres politiske forhold, eller har noen forbindelser i landet ?

[Vaniman]

Du blander absolutt stat og nasjon.

 

Nasjonsbyggingen på 1800-tallet hentet noe som var der, og kalte det for særegent norsk. I all hovedsak var det middel- og overklassen som fant opp og frontet denne "norskheten", med kraftig inspirasjon fra bondesamfunnet. Et kraftig paradoks ved nasjonsbyggingen er faktumet at de som frontet idéen om norskhet som "landlig" (bunad, harddingfele, nisselue, fjorder), hadde et dagligliv som var fjernt fra det livet som bøndene levde, som de definerte som bærere av norsk nasjonalidentitet. Bøndene derimot, som faktisk hadde på seg de "tradisjonelle" kostymene, og danset de "typiske dansene", hadde mindre sannsynlighet for å identifisere seg selv som "typisk norske".

 

Du nevner flere norske kulturelementer:

* Fangst: Jakt og fangst blir og har blitt bedrevet andre steder enn i Norge. På akkurat samme måte.

* Fiske: Ja, det samme blir gjort andre steder også.

Industri: Skipsbygging blir gjort andre steder.

* Kunst: Kunst blir også laget andre steder. Svært lik sådan og, med unntak av den nasjonalromantiske, som forsøker å skape en illusjon av særegenhet. Bunaden ble oppfunnet på 18-1900-tallet, med mønster inspirert fra Europa. 

* Mytologi: Protestantisme finnes andre steder. Norrøn mytologi var ikke knyttet bare til Norge.

* Språk: Som jeg har nevnt før: Dersom man gikk fra Bergen til Stockholm for 200 år siden, var det vanskelig å vite hvor de svenske dialektene begynte, og når de norske dialektene sluttet. Med innførselen av nasjonal TV og radio på 60-tallet, har skillet økt pga. en selvforsterking.

* Historie: Igjen, så har bruken av historie virkningen av å skulle gi en illusjon av særegenhet. Historie er historie, og er i seg selv ikke i stand til å knytte direkte linjer til etterkommere.

 

Jeg benekter ikke at kultur finnes, men jeg benekter at kultur og nasjon har en reell sammenheng. Nasjonalister mener at de har gått hånd i hånd i tusenvis av år, noe som er helt feil. Kultur eksisterte lenge før nasjonene (som kom på 1800-tallet), og har gått på kryss og tvers av de moderne landegrensene. Det nasjonalister egentlig bedriver med, er forfalskning og ødeleggelse av den opprinnelige kulturen.

Selvfølgelig finnes det sammenheng mellom nasjon og kultur. Alle nasjoner har en kultur. Impulser mottas fra andre kulturer, men det betyr ikke at nasjoner mister identitet og særegenhet.

 

Jeg er ikke helt sikker på om du forstår forskjellen på nasjon og stat. En nasjon er en folkegruppe, med felles historie, tradisjoner etc. En stat er et avgrenset geografisk område. Om flere nasjoner havner innenfor samme stat, endrer ikke det at nasjoner har egen kultur.

[lada1]

I og med at han er født og oppvokst i Norge, har gått på norske skoler, og er norsk, så er det nok ikke gitt at han har noen som helst spisskompetanse på Pakistan, deres politiske forhold, eller har noen forbindelser i landet ?

 

Han har vel familie og venner direkte og indirekte i Pakistan? Det hjelper?  Var han av den tradisjonelle sorten (tror dog ikke det) så ville vel hans døtre være interresante for inngifte til Norge?  Da gjelder det at de der nede holder kontakten :-)

 

Jeg tror han har mer peiling på Pakistan enn en tilfeldig politiker uten noe tilknytning til landet. Sånn rent statistisk sett.

 

Mitt poeng her er at de fleste begreper er konstruerte. Poenget er videre at de er nyttige i forskjellige sammenhenger. Forskjellige betydninger av "norsk" kan noen ganger være nyttig og gjøre beskrivelser korte/kompakte og intuitive.  Ingen har monopol på å styre dette.  "Norsk-pakistaner" (også om annen-generasjon innvandrere fra Pakistan)  kan tilsvarende være en nyttige term - selv om det er konstruert aldri så mye.  Og det trenger ikke bare brukes for å ekskludere noen sosialt. I et grovt 10000-års perspektiv har slike begreper forøvrig ingen mening. Og spesielt har juridiske termer ingen mening i en slik sammenheng :-)

Endret 1. juni 2019 av lada1

[Mr.Duklain]

Nordmannen er en sang av Ivar Aasen

https://www.youtube.com/watch?v=EsTV-vynE4w

 

Nordmann er en etnisitet.

 

Norsk er en nasjonalitet. 

[Mr.Duklain]

"Nordmannen" er et sosialt konstrukt, og den etnisk-nasjonalistiske følelsen rundt det å være nordmann ble oppfunnet på 1800-tallet. Det finnes ingen "nordmann", "norsk" kultur eller "norsk" tradisjon. Det er like interessant/nyttig å snakke om hva nordmann er som å snakke om hva en en enhjørning er.

Tror du at de finnes noe som heter samer og samisk kultur og identitet eller er det også bare en sosial konstruksjon? Endret 31. mai 2019 av Mr.Duklain

[lada1]

Tror du at de finnes noe som heter samer og samisk kultur og identitet eller er det også bare en sosial konstruksjon?

 

Nei, samene eksisterer egentlig ikke. Slik bør vi forstå det nå :-)

Hvordan dette angår rettigheter ifm reindrift (beite og flytteleier), sameting etc - det får bli en juridisk nøtt.

 

I amerika har urbefolkningen enkelte steder spesielle rettigheter i reservater. En forståele av at urbefolkningen ikke eksisterer kan løse problemer her :-)

 

Ironi stopp.

 

Har hørt om samer som ikke liker å bli kalt "norsk" selv om de har urgamle røtter innenfor Norges grenser.

Endret 1. juni 2019 av lada1

[geir_hh]

lada1 hvilken "grenser" er det du tror på da?

[Camlon]

En nordmann er en som føler tilhørighet til Norge, norsk kultur og norske verdier. Intet mindre, intet mer. Å sette skillet på utseende er bare pervers rasisme i sin tradisjonelle form.

 

Om de kan japansk, flytter til Japan og har adoptert japansk kultur og væremåte så er det ingenting annet enn fremmedfrykt og rasisme som hindrer personen i å kalle seg japansk. 

 

Her motsier du deg selv. Er kravet for å bli nordmann

1. Tilhørlighet til Norge, norsk kultur og norske verdier. Eller

2. Kunne norsk, bo i Norge, adoptert norsk kultur.

 

Også etter definisjonen din så er jeg ikke en nordmann, fordi jeg har ikke norske verdier og bor ikke i Norge. Problemet er at både nordmenn og kinesere omtaler meg som en nordmann. En definisjon som overhodet ikke stemmer med hvordan folk bruker ordet er ikke en god definisjon.

 

Jeg vil si at en nordmann er en person som har blitt oppdratt i Norge, har norsk statsborgerskap og føler ikke mer tilhørlighet til et annet land. 

Endret 4. juni 2019 av Camlon

[Gavekort]

Her motsier du deg selv. Er kravet for å bli nordmann

1. Tilhørlighet til Norge, norsk kultur og norske verdier. Eller

2. Kunne norsk, bo i Norge, adoptert norsk kultur.

 

Hvordan er disse selvmotsigende og gjensidig utelukkende?

[Camlon]

Hvordan er disse selvmotsigende og gjensidig utelukkende?

 

Det er mulig å føle tilhørlighet til Norge, ha norsk kultur og norske verdier uten å bo i Norge. Da vil man være norsk etter definisjon #1, men ikke #2.

 

Det er også mulig å kunne norsk, bo i Norge og adoptert norsk kultur uten å føle tilhørlighet til Norge. Da vil man være norsk etter definisjon #2, men ikke #1.

Endret 4. juni 2019 av Camlon

[lada1]

Lurer litt på hvorfor man diskuterer dette temaet. Er det enkelte politiske retninger som vil glatte ut alle hindringer på veien mot et globalisert kapitalistisk samfunn? I dette perspektivet er "nasjonalisme", ideer om rettigheter til urbefolkninger etc bare noe som skaper friksjon.  EU-politikere vil ha en mest mulig enssretta EU-stat? Fribevegelse av arbeids-kraft, kapital, tjenster, service?  Spesielle retigheter knyttes mest bare opp mot privat eierskap som trumpfer alt? :-)

Endret 4. juni 2019 av lada1

[Gavekort]

Det er mulig å føle tilhørlighet til Norge, ha norsk kultur og norske verdier uten å bo i Norge. Da vil man være norsk etter definisjon #1, men ikke #2.

 

Det er også mulig å kunne norsk, bo i Norge og adoptert norsk kultur uten å føle tilhørlighet til Norge. Da vil man være norsk etter definisjon #2, men ikke #1.

 

Så det å kunne språket og bo i landet er ikke tilhørighet?

[Camlon]

Så det å kunne språket og bo i landet er ikke tilhørighet?

 

Nå prøver du å flytte målskivene. Du sa "å føle tilhørlighet", ikke "tilhørlighet".

 

Det er fullt mulig å ikke føle tilhørlighet til Norge, og fortsatt kunne norsk og bo i landet.

[Gavekort]

Nå prøver du å flytte målskivene. Du sa "å føle tilhørlighet", ikke "tilhørlighet".

 

Det er fullt mulig å ikke føle tilhørlighet til Norge, og fortsatt kunne norsk og bo i landet.

 

Nei det er du som har misforstått hva jeg sier. Å kunne språket inkluderer tilhørigheten, men er aldri kravet for tilhørigheten. Noen som kan norsk har selvsagt et godt argument for å kalle seg norsk, men det er ikke et krav. Argumentet mitt var for å vise at det finnes beboere fra et annet opprinnelsesland som assimilerer seg i kulturer slik som i Japan, ikke at man må kunne japansk for å være en japaner.

Endret 4. juni 2019 av Gavekort

[Camlon]

Nei det er du som har misforstått hva jeg sier. Å kunne språket er inklusivt i  tilhørigheten, men er aldri kravet for tilhørigheten. Noen som kan norsk har selvsagt et godt argument for å kalle seg norsk, men det er ikke et krav. Argumentet mitt var for å vise at det finnes beboere i et land som assimilerer seg i kulturer slik som i Japan, ikke at man må kunne japansk for å være en japaner.

 

Du skrev sitatene under

- En nordmann er en som føler tilhørighet til Norge, norsk kultur og norske verdier.

- Om de kan japansk, flytter til Japan og har adoptert japansk kultur og væremåte så er det ingenting annet enn fremmedfrykt og rasisme som hindrer personen i å kalle seg japansk. 

 

For 2 år siden bodde jeg i Norge, og fulgte norsk kultur. Men jeg hadde ikke norske verdier og følte ikke tilhørlighet til Norge. Er jeg da en nordmann? Ja, eller nei.

[Red Frostraven]

For liberale, så har aldri grenser, hudfarge eller kultur betydd noe, slik det gjør for konservative.

 

Tradisjoner har en mening:

Å sørge for at de neste generasjonene overlever.

De må vite hvordan de skaffer seg mat, fra naturen, om alt annet kollapser, og hvem de skal gå til for å få hjelp om gården brenner ned eller blir skylt bort av flom.

 

...

 

Men å forherlige kunnskaper om lokale overlevelsesskikker og vrangforestillinger om disse..?

 

HVA er norsk kultur?

Bunad? Se på de palestinske folkedraktene.

 

Se på russiske folkedrakter:

 

Denne typen folkedrakter som vi bruker i Norge og øst-europa stammer fra persia, og er eksotisk import fra andre andre verdensdeler -- akkurat som bananer, appelsiner, klementiner, poteter og pepper.

 

...

 

Tradisjoner trenger bare å se ut til å være to generasjoner lange, før konservativt tenkende mennesker omfavner dem som tradisjoner som definerer hvem de er og hvor de kommer fra.

 

...

 

Hvem spiser tradisjonell norsk mat?

Selv vikingene importerte kanel og krydder fra midtøsten -- og deler av matkulturen vår  stammer nettopp derfra, fordi det var eksotisk og smakte bedre enn ugresset som vokste her, som bøndene og de fattige måtte nøye seg med:

Havregrøt, hvetekaker, velling, sild og rotgrønnsaker.

 

...

 

Hva er norsk kultur?

Franske filosofer sine verdier, igjen inspirert av oldtidens filosofer -- som også inspirerte de beste delene av bibelen?

 

Fiske av fisken som tilfeldigvis trives i våre farvann -- og som holder på å erstattes av fisk fra varmere farvann, og vandrende skalldyr?

Jakt på dyrene som tilfeldigvis ikke er utryddet  av menneskeheten enda?

Drift av dyr som tilfeldigvis ikke er smittet av sykdommer som gjør kjøttet uspiselig i våre breddegrader, mens de som faktisk er mest opptatt av kultur ler av mennesker som følger kulturen sin og lever i kulturer hvor disse dyrene var farlige for mennesker?

 

Men takke seg til å spise saltet og speket mat, i en tid hvor vi ikke trenger å spise saltet mat, fordi vi har kjøleskap og frys -- en luksus som de liberale blant våre forfedre umiddelbart ville droppet å speke maten for.

 

...

 

Bare for å faktisk gjøre dette litt mer tydelig:

 

Filosofisk er Norge på linje med antikkens filosofer -- som blant annet inspirerte de mest gresk-kulturelle av bibelens forfattere, opprettelsen av republikken i USA og fundamentet for lovene etter den franske revolusjonen.

Likhet og likeverd.

Vi har droppet kristendommens lære til fordel for likhetsidealer mellom kvinne og mann, og homofile og heterofile.

Liknende filosofi oppstår over alt i verden -- men blir slått ned av kulturkonservative. Med sverd eller våpen.

 

Religiøst, så er vi et av de minst religiøse landene i verden, og vi bevarte navnet på den norrønne tradisjonen i stedet for å begynne å feire kristimesse.

 

Matmessig er det knapt noe verdt å ta vare på fra norsk kultur, som er særnorskt.

Vikingene handlet til seg krydder fra asia når de besøkte midtøsten, og mens det var noen hundre år handelen var stanset, så har vi fortsatt tradisjonen med å importere mat og krydder i moderne tid.

Alle kulturer med tilgang på salt saltet mat, før kjøleskapet og fryseboksen.

At torsken lever utenfor kysten vår er ikke vår fortjeneste -- og kan ikke kalles kultur, mer enn andre land sin utnyttelse av naturressurser som ikke finnes i andre land.

 

Folkedrakten vår er import.

Rosemalingen vår er import.

Treskjæring er helt åpenbart gjort over alt hvor det var overskudd av menneskelige ressurser og ikke mulighet til å bruke mer permanente uttrykk for skulptering -- og selv i kulturer med tilgang på stein og metall har de også skjært tre, fra antikken av.

Vikingekongene hadde silkedrakter og tekstiler fra hele verden.

 

...

 

Ja.

Hva er nordmannen, om ikke en illusjon bygget opp av barns forståelse av deres oppdragelse som unik, men likevel lik andre omkring seg -- og samtidig ulik andre mennesker i verden sin?

[Gavekort]

Du skrev sitatene under

- En nordmann er en som føler tilhørighet til Norge, norsk kultur og norske verdier.

- Om de kan japansk, flytter til Japan og har adoptert japansk kultur og væremåte så er det ingenting annet enn fremmedfrykt og rasisme som hindrer personen i å kalle seg japansk. 

 

For 2 år siden bodde jeg i Norge, og fulgte norsk kultur. Men jeg hadde ikke norske verdier og følte ikke tilhørlighet til Norge. Er jeg da en nordmann? Ja, eller nei.

 

 

Her motsier du deg selv. Er kravet for å bli nordmann

1. Tilhørlighet til Norge, norsk kultur og norske verdier. Eller

2. Kunne norsk, bo i Norge, adoptert norsk kultur.

 

La oss ta dette på nytt:

 

Det å føle tilhørighet til Norge og det å kunne norsk, bo i Norge eller praktisere norske tradisjoner utelukker ikke minstekravet om å føle tilhørighet til Norge, men det inkluderer det.

 

Enklere enn det kan jeg ikke gjøre det.

[Camlon]

La oss ta dette på nytt:

 

Det å føle tilhørighet til Norge og det å kunne norsk, bo i Norge eller praktisere norske tradisjoner utelukker ikke minstekravet om å føle tilhørighet til Norge, men det inkluderer det.

 

Enklere enn det kan jeg ikke gjøre det.

 

Om du vil gjøre det enkelt, så svar på spørsmålet mitt.

 

For 2 år siden bodde jeg i Norge, og fulgte norsk kultur. Men jeg hadde ikke norske verdier og følte ikke tilhørlighet til Norge. Er jeg da en nordmann? Ja, eller nei.

[Gavekort]

Om du vil gjøre det enkelt, så svar på spørsmålet mitt.

 

For 2 år siden bodde jeg i Norge, og fulgte norsk kultur. Men jeg hadde ikke norske verdier og følte ikke tilhørlighet til Norge. Er jeg da en nordmann? Ja, eller nei.

 

Det velger du selv. Hvis du sier ja så sier jeg ja.