Bruk av ringeklokke kamera for timeregistrering

[Mephisto-]

Har havnet i ulage med noen snekkere jeg har hatt på timer i huset. Jeg mistenkte at de overfakturerte, og fant via ringeklokke kamera mitt ut at de fakturer omkring 17% mer timer enn det de faktisk bruker (Har skrevet kontrakt om at timeforbruk starter og avsluttes på byggeplass). 

 

Kamera på klokken viser kun når de ankommer og drar, ikke noe av arbeidet som utføres. 

 

Skulle selvfølgelig ha informert om dette, men en livssituasjon gjorde at jeg ikke var tilstede når arbeidet startet, og har deretter blitt glemt. 

 

Sliter litt med å finne noe på nett om akkurat dette, hva er lovlig?

[*NORGE*]

Slik jeg helt umiddelbart ser denne saken vender du spørsmålet på hodet. 

 

Det er byggefirmaet som skal dokumentere at timene de fakturerer er riktige, ikke du som skal dokumentere at de er feil. Her har har du indisier på at de er feil og dermed er utspillet byggefirmaets: Dokumentasjon for at dine indiser er feil, kreditnota eller konflikt i retten. 

[krikkert]

Det aktuelle regelverket vil være personopplysningsloven/personvernforordningen. Jeg kan ikke se at dine private opptak og registreringer av hvem som besøker deg i ditt hjem faller innenfor dennes virkeområde.

 

Fra et taktisk perspektiv kan du holde igjen selve bildene, men bare gå ut med tidspunktene. "Ringeklokken min registrerer tidspunkter for inn- og utgang, og jeg har ingen tidspunkter som matcher med at dere skal ha brukt X timer i min bolig denne dagen".

[Mephisto-]

 

Slik jeg helt umiddelbart ser denne saken vender du spørsmålet på hodet. 

 

Det er byggefirmaet som skal dokumentere at timene de fakturerer er riktige, ikke du som skal dokumentere at de er feil. Her har har du indisier på at de er feil og dermed er utspillet byggefirmaets: Dokumentasjon for at dine indiser er feil, kreditnota eller konflikt i retten. 

 

 

Ok, men blir ikke dette da påstand mot påstand? De mener jo selvfølgelig at timene er korrekt, og det blir vanskelig å etterprøve dem utover kamera? Men forstår det slik at dette går antagelig videre siden de har vist seg svært lite samarbeidsvillig etter jeg bemerket det. Kom faktisk ikke en gang med en påstand om juks på timer, spurte om hva de ekstra timene ble brukt til. 

 

Det aktuelle regelverket vil være personopplysningsloven/personvernforordningen. Jeg kan ikke se at dine private opptak og registreringer av hvem som besøker deg i ditt hjem faller innenfor dennes virkeområde.

 

Fra et taktisk perspektiv kan du holde igjen selve bildene, men bare gå ut med tidspunktene. "Ringeklokken min registrerer tidspunkter for inn- og utgang, og jeg har ingen tidspunkter som matcher med at dere skal ha brukt X timer i min bolig denne dagen".

 

Jeg var litt redd for at kamera egentlig ikke var lovlig til bruk av dette, så jeg tenkte nok på personopplysningsloven/personvernforordningen som du nevner. Men ja, jeg har lagret tidspunktene de ankommer og drar siden dette blir slettet fortløpende (Har allerede mistet en del). 

 

Som nevnt, dette eksploderte litt på meg, jeg spurte egentlig bare om de kunne forklare timene, og etterpå har de kuttet kontakten og ikke kommet til avtalte tider.

[*NORGE*]

Ok, men blir ikke dette da påstand mot påstand? De mener jo selvfølgelig at timene er korrekt, og det blir vanskelig å etterprøve dem utover kamera? Men forstår det slik at dette går antagelig videre siden de har vist seg svært lite samarbeidsvillig etter jeg bemerket det. Kom faktisk ikke en gang med en påstand om juks på timer, spurte om hva de ekstra timene ble brukt til.  ....

 

 

Dette blir for så vidt påstand (fakturaens) mot påstand (din), men du har et indisum i tillegg til påstanden, nemlig ringeklokken. (Er ellers veldig enig med krikkert i at å holde igjen selve bildene kan være taktisk lurt). Det er dessuten som utgangspunkt den som fakturerer som skal dokumentere at påstanden for levering av det fakturerte er riktig, IKKE den som mottar fakturaen som skal bevise at det motsatte. 

 

Det er mange måter å etterprøve timer på for en håndverksbedrift, f eks inn-/utstempling via mobiltelefon, GPS-registeringen på firmaets bil eller utkjøringstid fra firmaet + normal kjøretid. 

[Mephisto-]

Dette blir for så vidt påstand (fakturaens) mot påstand (din), men du har et indisum i tillegg til påstanden, nemlig ringeklokken. (Er ellers veldig enig med krikkert i at å holde igjen selve bildene kan være taktisk lurt). Det er dessuten som utgangspunkt den som fakturerer som skal dokumentere at påstanden for levering av det fakturerte er riktig, IKKE den som mottar fakturaen som skal bevise at det motsatte. 

 

Det er mange måter å etterprøve timer på for en håndverksbedrift, f eks inn-/utstempling via mobiltelefon, GPS-registeringen på firmaets bil eller utkjøringstid fra firmaet + normal kjøretid. 

 

Men det eneste de kan dokumentere med er vel en timeliste? Og antar de har et faktureringsprogram, hvor de så klart har de timene de mener er riktig. Veldig interessant dette med at det er de og ikke jeg som skal holde dokumentasjon til saken

[*NORGE*]

Men det eneste de kan dokumentere med er vel en timeliste? Og antar de har et faktureringsprogram, hvor de så klart har de timene de mener er riktig. Veldig interessant dette med at det er de og ikke jeg som skal holde dokumentasjon til saken

 

Dersom det er det eneste de kan dokumentere med har indisiene dine så absolutt verdi, for de indikerer at timelisten er uriktig og faktureringen derfor feil. . 

 

Det burde også være i firrmates interesse å få avslørt ansatte som snyter på (tids)vekten - med mindre firmaeiere og ansatte og har felles interesse, da. 

 

At det er den som krever noe som skal dokumentere sitt kravs uriktighet og ikke den andre som skal dokumentere dets manglende riktighet er helt grunnleggende norsk jusstekning. Unntak finnes, men regelen er grei hovedregel å navigere 

[krikkert]

Det er aldri slik at "påstand mot påstand" betyr at man ikke kommer noen vei.

 

For det første er det slik at selv om alt annet er likt, så er det noen som har bevisbyrden. Hvis retten skulle komme til at det er akkurat 50/50 så er det den som har bevisbyrden som taper. Som hovedregel er dette den som krever noe (dvs. håndverkeren som krever betalt).

 

Så er det slik at bevis er en totalvurdering. Ja, håndverkeren kan legge frem timelister som dekker opp sitt krav. Så kan du fremlegge logg fra ringeklokka som viser at dette ikke stemmer. Så blir det stilt spørsmål til dere begge. "Hvorfor stemmer ikke dette?"

 

Håndverkeren er da redusert til å påstå at du lyver eller at ringeklokka ikke stemmer.

[3irik]

Litt på siden: kan det være at de regner med planlegging Løsning foregår et annet sted?

Evt. Kjøring?

[Simen1]

En 7 timer og 30 minutters timers arbeidsdag + 17% = 8 timer og 46,5 minutter. Altså 1 time og 16,5 minutter mer. Nå vet jeg ikke hvor lange arbeidsdager de hadde der, men dette gir en indikasjon på betydelig overfakturering.

 

Du må nok også regne med at det ble tatt pauser i løpet av dagen. Det vanlige er 30 minutter spisepause og dersom ingen passer på så sklir det lett ut med flere pauser. Røykepauser, kaffepauser etc. En taktikk kan være å spørre hvor de spiser lunsjen sin. Hvor mange sigaretter de røyker en normal dag på jobb, hvor mange kaffepauser de har og hvor fort de normalt drikker kaffen, røyker og spiser. Du har kanskje noen bilder som viser kaffekopper, askebeger, mat-emballasje osv på byggeplassen? Også regner jeg med de ikke har timesbetaling i pausene? På noen byggeplasser er det også naturlig å gå noen minutter for å komme til et passende røykested og deretter noen minutter tilbake til arbeidet. Det kan godt hende dere finner ut at det er realistisk å trekke f.eks 45 minutter/dag fra klokkeslettene fra ringeklokka.

[Mephisto-]

Først og fremst, takk til alle dere som svarer. Det er godt å få innspill, klarhet og tanker rundt hvordan man skal gå fram. Det er ikke veldig enkelt å stå med 2 påståelige snekkere når man ikke kjenner til fagfeltet. 

 

Det som jeg reagerte mest på med saken, er at jeg har betalt de foregående fakturaene uten å stilt spørsmålstegn ved noe. I det jeg spør om en mistanke, så eskalerte dette voldsomt. Så det virker som om jeg har tatt dem på noe de ikke er helt fornøyd med. 

 

 

Det er aldri slik at "påstand mot påstand" betyr at man ikke kommer noen vei.

For det første er det slik at selv om alt annet er likt, så er det noen som har bevisbyrden. Hvis retten skulle komme til at det er akkurat 50/50 så er det den som har bevisbyrden som taper. Som hovedregel er dette den som krever noe (dvs. håndverkeren som krever betalt).

Så er det slik at bevis er en totalvurdering. Ja, håndverkeren kan legge frem timelister som dekker opp sitt krav. Så kan du fremlegge logg fra ringeklokka som viser at dette ikke stemmer. Så blir det stilt spørsmål til dere begge. "Hvorfor stemmer ikke dette?"

Håndverkeren er da redusert til å påstå at du lyver eller at ringeklokka ikke stemmer.

 

Kjempe interessant innspill. Dette er veldig relevant, fordi dem påstår hardnakka at de har rett og ingenting er galt. Altså, de presser meg egentlig på at jeg bare skal betale ut. 

 

Litt på siden: kan det være at de regner med planlegging Løsning foregår et annet sted?
Evt. Kjøring?

 

Har avtalt i forkant at kjøring ikke er del av arbeidet dem fakturer. Står i kontrakten at timer gjelder fra arbeidsstart på byggeplass til slutt på byggeplass. De har forsåvidt bekreftet allerede at noen av timene er for henting av material, som jeg ikke skal betale.

 

En 7 timer og 30 minutters timers arbeidsdag + 17% = 8 timer og 46,5 minutter. Altså 1 time og 16,5 minutter mer. Nå vet jeg ikke hvor lange arbeidsdager de hadde der, men dette gir en indikasjon på betydelig overfakturering.

 

Du må nok også regne med at det ble tatt pauser i løpet av dagen. Det vanlige er 30 minutter spisepause og dersom ingen passer på så sklir det lett ut med flere pauser. Røykepauser, kaffepauser etc. En taktikk kan være å spørre hvor de spiser lunsjen sin. Hvor mange sigaretter de røyker en normal dag på jobb, hvor mange kaffepauser de har og hvor fort de normalt drikker kaffen, røyker og spiser. Du har kanskje noen bilder som viser kaffekopper, askebeger, mat-emballasje osv på byggeplassen? Også regner jeg med de ikke har timesbetaling i pausene? På noen byggeplasser er det også naturlig å gå noen minutter for å komme til et passende røykested og deretter noen minutter tilbake til arbeidet. Det kan godt hende dere finner ut at det er realistisk å trekke f.eks 45 minutter/dag fra klokkeslettene fra ringeklokka.

 

Jeg har tenkt litt på dette også, skal jeg trekke dem en halvtime for lunsj i tillegg? Jeg har kun opplyst om tid inn/ut mot demmes timeregistrering. 

 

Jeg har all forståelse for at yrket er tungt og ja, jeg ser at de tar røykepauser osv. Har ikke sett at dette er noe unormalt ift. lengde eller mengde. Så tenkte her skulle jeg la det gå dem til gode og være litt imøtekommende. Viktig å påpeke at vi har hatt en god tone hele veien, selv om jeg ikke alltid har vært fornøyd med alt dem har gjort.

 

En annen ting jeg lurer litt på, skal jeg forsøke å ettergå de foregående fakturaene? Tenker nå om jeg avdekker av de inkl. lunsj i timene, ingenting er avtalt. Det er jo vanlig å trekke halvtime lunsj uansett arbeid. Det samme spørsmålet gjelder om disse henting av material og telefoner.

[Bytex]

Er det et ærlig og rederlig firma vil nok ledelsen sette pris på å få beskjed om at deres ansatte "jukser" med timelistene sine. Så det trenger absolutt ikke være "dem mot deg". Det kan være nok at sjefen får vite om det, og tar det med sine ansatte og får en stopper for det.

 

Det ødelegger jo firmaets rykte når ansatte holder på sånn, det blir masse prat, og det tjener de ikkenoe på.

Endret 28. mai 2019 av Bytex

[Dubious]

Vanskelig å legge fram logg for klokka når TS ikke lagrer en kopi før den blir slettet, og går det ikke an å ta kopi, så ta bilder av loggen