Tesla iverksetter ekstreme sparetiltak

[AndreasHJohansen]

Det sa "dere" i 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017 og i 2018 også 

Tesla har hatt seriøse kapitalinnsprøytninger alle disse årene du refererer til og ikke levert + i bøkene noen gang.

Hva skjer når de virkelig store som VW, Audi, MB , Volvo og andre nå lanserer premium elbiler ut i markedet til priser som konkurrerer med eller er under Tesla sine? I tillegg er det en underskog med produsenter som er økonomiske alternativer til Model 3 på småbiler.

 

Tesla skal ha all cred for å ha dratt skiftet igang, men kan de fortsette som leder i fremtiden? Neppe! Om de ikke tjener penger snart tror jeg de fort blir borte (kjøpt opp) når de store får opp farten innen elbiler.

 

Spennende å følge med på dog :-)

 

En liten oppdatering på finansene. I perioden 2010 til 2018 som du refererer til har Tesla fått innsprøytet 19 milliarder dollar i ny kapital. Resultat er -9 milliarder dollar i perioden. De har da tapt 19+9 milliarder dollar (=28 milliarder dollar = NOK 250 milliarder kroner).

 

Resultatet til WV Group i 2018 var 17 milliarder Euro + = 165 milliarder kroner +. Dette etter kostnader og investeringer i utvikling og produksjon av El biler (som på ingen måte er småpenger).

 

Jeg tror løpet er kjørt for Tesla. De brukte alt for mye penger på å etablere markedet på egenhånd. Nå kommer de virkelig store med kapital og produksjonserfaring inn, skummer fløten og overtar det meste av markedet Tesla har etablert og operert i.

Endret 27. mai 2019 av AndreasHJohansen

[- Slaktarn -]

Som om ikke bilene deres er søppel nok fra før, så blir de ikke noe bedre framover med andre ord.

Hvis Mr. Musk brydde seg noe som helst om "miljømessig bærekraft" hadde han kastet de drittbatteriene de pumper inn i de bilene sine for lenge siden. Den største miljøbløffen verden noen gang har sett.

[Tåkefyrste]

Som om ikke bilene deres er søppel nok fra før, så blir de ikke noe bedre framover med andre ord.

Hvis Mr. Musk brydde seg noe som helst om "miljømessig bærekraft" hadde han kastet de drittbatteriene de pumper inn i de bilene sine for lenge siden. Den største miljøbløffen verden noen gang har sett.

Aldri skjønt dette voldsomme raseriet mot Tesla......

[Merko]

Tesla har hatt seriøse kapitalinnsprøytninger alle disse årene du refererer til og ikke levert + i bøkene noen gang.

 

Uten at jeg kjenner til regnskapet til Tesla, så tror jeg de har vært klar over at de ikke ville tjene noe penger på Roadster, Model S og Model X. 

De trengte disse bilene for at de kunne utvikle Model 3 og Model Y som skal stå for inntjeningen,

 

Aldri skjønt dette voldsomme raseriet mot Tesla......

Kjenner ikke til i dette tilfellet, men er det ikke stort sett pga misunnelse eller, ting de vil ha som de aldri får osv?  

[AndreasHJohansen]

Aldri skjønt dette voldsomme raseriet mot Tesla......

Har ikke elbil selv, men er inneforstått med retningen bilbransjen går selv om det vil ta mer tid enn vi i Norge kanskje tror. Vi i lille Norge kan forledes av all media hype her hjemme om at elbilene tar over planeten, men det er virkelig ikke slik og blir sikkert ikke slik på lenge.

 

I fjor solgte Toyota nesten en halv million RAV4 i USA. Nesten ingen av disse var hybrid, men kun med bensinmotor.

Tesla solgte sitt, men i % av total i USA?

[sverreb]

Det er mye snakk om dette nevrale nettverket, men jeg har fremdeles ikke sett et fnugg av indikasjon på at det gjør noe konstruktivt bidrag. For det første så tviler jeg på at alle sensordata blir sendt til Tesla siden det er enorme datamengder.

Det gjør de ikke heller. De sender ganske lite tilbake. Det de gjør er å legge inn triggere for hva bilene skal sende tilbake når de har ett eller annet spesifikt de vil utvide treningsdata med.

 

 

Tror du bør sette deg inn i nevrale nettverk. Det handler ikke om at bilene er koblet sammen.

Jeg så ingenting i innlegget du siterte som antydet noe slikt.

 

 

Da bruker man de oppdaterte parameterne fremover. Ved å gjøre dette igjen og igjen, med store mengder data og datakraft, klarer man å ha nok parametere, og justere disse inn riktig nok, til at det nevrale nettet er svært nøyaktig.

Dette med å bli pålitelig og nøyaktig er ikke noe nevrale nett egentlig har demonstrert de er gode på. De kan vise til veldig gode statistiske tall sammenlignet med andre maskingjenkjennelsesmetoder men det er en lav terskel å komme over. Og statistisk er ikke bra nok (ikke uten at sannsynligheten for å feile er ekstremt lav).

 

Nevralnett sliter også med generalisering. Generaliseringsproblemet gjør at sannsynligheten for å feile øker når det kommer noe nytt som nevralnettet ikke har blitt trent på. F.eks en ny bilmodell, noen har en litt annen last på bilen, en ny reklameplakat etc.

 

I tilegg kommer selve kjøringen. Nevralnettet er meg bekjent kun brukt til bilde/sensoranalyse. Kjøresyntesen er AFAIK klassisk prosedural kode.

 

Begge deler har en god del å bevise før vi kan si at vi faktisk er på en vei som konvergerer mot en brukbar automatisk sjåfør. Det kan godt tenkes at man må resette sine forventninger flere ganger før vi kommer dit. De fleste aktørene innen dette feltet later da også til å være vesentlig mindre optimistiske nå sammenlignet med for noen år siden.

 

Jeg ser ikke bort i fra at nevralnett kan bli forkastet som sensorbehandlingmetode for systemer som skal være sikre både fordi nøyaktigheten kanskje aldri blir bra nok, og man kan ikke ettergå et nevralnett for å finne ut hva det gjorde feil for å rette det opp i ettertid. Det siste er helt sentralt i systemer som er designet for å være trygge: Alle feil som skjer på utstyr skal medføre en en feilanalyse og en plan for å utbedre feilen slik at den ikke skal skje igjen. Å gjennomføre noe slikt på nevrale nett er vanskelig å tenke seg da de er i praksis en svart boks.

 

Ikke dermed sagt at nevralnett ikke har en plass i ADAS, men man må sørge for at når nevralnettet gjør feil medfører ikke det at systemet som helhet feiler. I.e. det må være failsafes i systemet som gjør at bilen uansett kjører trygt selv om nevralnettet sier feilaktig at det den ser ikke utgjør noe problem for ferdselen.

 

En liten oppdatering på finansene. I perioden 2010 til 2018 som du refererer til har Tesla fått innsprøytet 19 milliarder dollar i ny kapital. Resultat er -9 milliarder dollar i perioden. De har da tapt 19+9 milliarder dollar (=28 milliarder dollar = NOK 250 milliarder kroner).

Du kan ikke regne en emisjon eller låneopptak som tap. (kapitalinnsprøytinger). Hvis du gjør en emisjon for 5 mlrd og bare sitter og ser på pengene har du jo fortsatt 5 mlrd. ekstra i verdi i form av kontanter som oppveier uttynningen av aksjene. Tar du opp lån får du gjeld som matcher penger så der blir også totalen null.

Endret 27. mai 2019 av sverreb

[Spetsnaz]

Lager verdens beste biler? Synes jeg hører et ekko fra iPhone eiere, lager verdens beste mobil telefoner.

Kun de produserte lydbølgene har opphav i virkeligheten.

 

Som om ikke bilene deres er søppel nok fra før, så blir de ikke noe bedre framover med andre ord.

Hvis Mr. Musk brydde seg noe som helst om "miljømessig bærekraft" hadde han kastet de drittbatteriene de pumper inn i de bilene sine for lenge siden. Den største miljøbløffen verden noen gang har sett.

At du brukte folks båndbredde på det der er genuint bortkastet.

Endret 28. mai 2019 av Spetsnaz

[Nimrad]

Tesla solgte sitt, men i % av total i USA?

Model 3 ligger vel faktisk på topp 10 i USA.

 

Tesla har hatt seriøse kapitalinnsprøytninger alle disse årene du refererer til og ikke levert + i bøkene noen gang.

Hva skjer når de virkelig store som VW, Audi, MB , Volvo og andre nå lanserer premium elbiler ut i markedet til priser som konkurrerer med eller er under Tesla sine? I tillegg er det en underskog med produsenter som er økonomiske alternativer til Model 3 på småbiler.

Tesla har levert positivt kvartalsresultat i 2018.

 

Alle snakker om hva som kommer til å skje når "de andre" kommer med elbiler. Ja, vis meg gjerne hvordan de skal klare å produsere så ekstremt mye billigere. Tesla er ikke bare tidligere ute på markedet og har fått fotfeste i elbilmarkedet, men de har en relativt høyere grad av automatisert produksjon OG de har delvis in-house batteriproduksjon som gir både kostnads- og kapasitets-fordeler. Det er ikke noe magisk med Audi, BMW, Volvo. Hvordan skal de kunne klare å lage elbiler som er konkurransedyktige så enormt mye billigere enn Tesla?

[MsSupporter]

Det siste jeg hørte var at Tesla har ekstremt høye investeringskostnader som forklarer underskuddet deres. Det er ikke rekord mange Teslaer bare i Norge, det er rekord mange Teslaer levert på verdensbasis:

https://cleantechnica.com/files/2018/10/Tesla-quarterly-production-growth.png

 

1. kvartal 2019 var ikke med i grafen. Hadde den vært med hadde det nok ikke vært så fin graf. Men for all del, det er en del biler i shipping rundt om i verden, så vi får se hvordan det har gått i 2. kvartal når disse er kommet frem.

[0laf]

Model 3 ligger vel faktisk på topp 10 i USA.

Nei, ikke en gang i nærheten. Det er kun dersom man driver med cherry-picking at Model 3 er på noen slik liste, slik som å hevde at Model 3 er en "luksusbil", å sammenligne den med Lexus, Mercedes osv.

 

De 10 mest solgte bilene i USA var

 

Ford F-Serie - 909 330

Chevrolet Silverado - 585 581

Dodge Ram - 536 980

Toyota Rav4 - 427 170

Nissan Rogue - 412 110

Honda CR-V - 397 013

Toyota Camry - 343 439

Chevrolet Equinox - 332 618

Honda Civic - 325 760

Toyota Corolla - 303 732

 

 

Tesla Model 3 solgte vel 139 730, og kommer laaangt ned på listen over mest solgte biler i USA i 2018.

 

Tesla har levert positivt kvartalsresultat i 2018.

Jepp, de skulle levere positive tall fra og med siste halvdel av 2018 og i alle kvartal fremover.

De klarte å trikse seg til positivt resultat i Q3 2018 med litt kreativ regnskapsføring, men blør nå mer penger enn noengang, samtidig som aksjekursen stuper.

 

Alle snakker om hva som kommer til å skje når "de andre" kommer med elbiler. Ja, vis meg gjerne hvordan de skal klare å produsere så ekstremt mye billigere.

De andre merkene trenger ikke lage biler som er billige, Tesla taper jo penger på den billigste Model 3, så det er neppe å noe sikte etter.

 

Det eneste konkurrentene trenger å gjøre, er å lage biler som virker og som henger sammen, ettersom de aller fleste, med unntak av de mest ihuga Tesla-fanatikerne, ønsker en bil med et visst service-apparat tilgjengelig, som virker.

Endret 28. mai 2019 av 0laf

[Nimrad]

Nei, ikke en gang i nærheten. Det er kun dersom man driver med cherry-picking at Model 3 er på noen slik liste, slik som å hevde at Model 3 er en "luksusbil", å sammenligne den med Lexus, Mercedes osv.

 

De 10 mest solgte bilene i USA var

 

Ford F-Serie - 909 330

Chevrolet Silverado - 585 581

Dodge Ram - 536 980

Toyota Rav4 - 427 170

Nissan Rogue - 412 110

Honda CR-V - 397 013

Toyota Camry - 343 439

Chevrolet Equinox - 332 618

Honda Civic - 325 760

Toyota Corolla - 303 732

 

 

Tesla Model 3 solgte vel 139 730, og kommer laaangt ned på listen over mest solgte biler i USA i 2018.

Jeg tenkte på april-tallene, men jeg ser at det må litt cherry-picking til for å få den på topp 10 da også

 

Jepp, de skulle levere positive tall fra og med siste halvdel av 2018 og i alle kvartal fremover.

De klarte å trikse seg til positivt resultat i Q3 2018 med litt kreativ regnskapsføring, men blør nå mer penger enn noengang, samtidig som aksjekursen stuper.

Det er feil.

 

De andre merkene trenger ikke lage biler som er billige, Tesla taper jo penger på den billigste Model 3, så det er neppe å noe sikte etter.

Det er også feil.

 

Det eneste konkurrentene trenger å gjøre, er å lage biler som virker og som henger sammen, ettersom de aller fleste, med unntak av de mest ihuga Tesla-fanatikerne, ønsker en bil med et visst service-apparat tilgjengelig, som virker.

Det får vi se på. Er du villig til å vedde penger på det, så kan jeg faktisk være med på et veddemål

[0laf]

Det er feil ...

 

Det er også feil ...

 

Det får vi se på ...

 

 

Gode argumenter, vanskelig å svare på såpass velfunderte innlegg !

[Nimrad]

Gode argumenter, vanskelig å svare på såpass velfunderte innlegg !

Det er ikke så lett å argumentere for faktafeil

[0laf]

Det er ikke så lett å argumentere for faktafeil

 

Jo, det er såre enkelt, det er bare å vise til faktaene !

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg så ingenting i innlegget du siterte som antydet noe slikt.

Uname -l snakket om nevralnett på samme måte som jeg har sett andre snakke om det. Det finnes en villfarelse om at nevralnettet er noe man får som et resultat av masse biler som kobles sammen. Kanskje jeg tok feil, men når jeg leser innlegget på nytt tror jeg ikke jeg tar feil. Det snakkes om "dette nevrale nettverket" som muligens ikke eksisterer en gang...

 

Dette med å bli pålitelig og nøyaktig er ikke noe nevrale nett egentlig har demonstrert de er gode på. De kan vise til veldig gode statistiske tall sammenlignet med andre maskingjenkjennelsesmetoder men det er en lav terskel å komme over. Og statistisk er ikke bra nok (ikke uten at sannsynligheten for å feile er ekstremt lav).

 

Nevralnett sliter også med generalisering. Generaliseringsproblemet gjør at sannsynligheten for å feile øker når det kommer noe nytt som nevralnettet ikke har blitt trent på. F.eks en ny bilmodell, noen har en litt annen last på bilen, en ny reklameplakat etc.

 

I tilegg kommer selve kjøringen. Nevralnettet er meg bekjent kun brukt til bilde/sensoranalyse. Kjøresyntesen er AFAIK klassisk prosedural kode.

 

Begge deler har en god del å bevise før vi kan si at vi faktisk er på en vei som konvergerer mot en brukbar automatisk sjåfør. Det kan godt tenkes at man må resette sine forventninger flere ganger før vi kommer dit. De fleste aktørene innen dette feltet later da også til å være vesentlig mindre optimistiske nå sammenlignet med for noen år siden.

 

Jeg ser ikke bort i fra at nevralnett kan bli forkastet som sensorbehandlingmetode for systemer som skal være sikre både fordi nøyaktigheten kanskje aldri blir bra nok, og man kan ikke ettergå et nevralnett for å finne ut hva det gjorde feil for å rette det opp i ettertid. Det siste er helt sentralt i systemer som er designet for å være trygge: Alle feil som skjer på utstyr skal medføre en en feilanalyse og en plan for å utbedre feilen slik at den ikke skal skje igjen. Å gjennomføre noe slikt på nevrale nett er vanskelig å tenke seg da de er i praksis en svart boks.

 

Ikke dermed sagt at nevralnett ikke har en plass i ADAS, men man må sørge for at når nevralnettet gjør feil medfører ikke det at systemet som helhet feiler. I.e. det må være failsafes i systemet som gjør at bilen uansett kjører trygt selv om nevralnettet sier feilaktig at det den ser ikke utgjør noe problem for ferdselen.

Nevralnett trenger ikke være perfekte. De trenger bare være bedre enn mennesker, noe som på ingen måte virker uoverkommelig. Endret 28. mai 2019 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Uname -l snakket om nevralnett på samme måte som jeg har sett andre snakke om det. Det finnes en villfarelse om at nevralnettet er noe man får som et resultat av masse biler som kobles sammen. Kanskje jeg tok feil, men når jeg leser innlegget på nytt tror jeg ikke jeg tar feil.

 

Vel du tok feil, ikke noe jeg skrev der som tyder på noe annet.

 

Nevralnett trenger ikke være perfekte. De trenger bare være bedre enn mennesker, noe som på ingen måte virker uoverkommelig.

Det bør kunne kjenne igjen digre semitrailere og brannbiler, det klarer små barn.

 

Tesla har ikke tilbakelagt 50 meter av den maratonen som skal til for full selvkjøring så de har litt igjen før løftet om 1 million robottaxier i 2020 blir oppfylt.

 

Det store problemet med systemet er ikke at det er tilnærmet ubrukelig i dagens tilstand. Problemet er at Musk og Tesla gjentatte ganger gir inntrykk av at det bare er noen detaljer og noen reguleringer unna å være komplett. Dette vil nok bli et tema i fremtidige straffesaker.

[sverreb]

Nevralnett trenger ikke være perfekte. De trenger bare være bedre enn mennesker, noe som på ingen måte virker uoverkommelig.

Nevralnettene kan gjerne gjøre feil så lenge bilen fungerer, d.v.s ALDRI gjør en feil som medfører materiell eller mennesklig skade, eller ikke lengre kommer seg frem på en akseptabel måte. Men dette er vanskelig å demonstrere.

Hvis bilen gjør kjørebeslitninger på grunnlag av data fra nevralnett, hvordan beviser du at disse besultningene ikke kan medføre uakseptabel feilfunksjon? Dette er grunnen til at jeg sier at nevralnett godt kan tenkes å bli forkastet som analysemetode, ihvertfall for kritiske inputdata. Nevralnettdata kommer fra en black box som ikke kan debugges. Hvordan viser man etter en ulykke at man har rettet systemet slik at en tilsvarende ulykke ikke kan skje igjen? Dette er kravet vi stiller til systemer som skal designes sikre.

 

Bedre enn mennesker er IKKE kriteriet. Vi aksepterer ikke at maskiner setter oss i livsfare på samme måte som vi godtar at mennesker gjør det.

[Espen Hugaas Andersen]

Nevralnettene kan gjerne gjøre feil så lenge bilen fungerer, d.v.s ALDRI gjør en feil som medfører materiell eller mennesklig skade, eller ikke lengre kommer seg frem på en akseptabel måte. Men dette er vanskelig å demonstrere.

Hvis bilen gjør kjørebeslitninger på grunnlag av data fra nevralnett, hvordan beviser du at disse besultningene ikke kan medføre uakseptabel feilfunksjon? Dette er grunnen til at jeg sier at nevralnett godt kan tenkes å bli forkastet som analysemetode, ihvertfall for kritiske inputdata. Nevralnettdata kommer fra en black box som ikke kan debugges. Hvordan viser man etter en ulykke at man har rettet systemet slik at en tilsvarende ulykke ikke kan skje igjen? Dette er kravet vi stiller til systemer som skal designes sikre.

 

Bedre enn mennesker er IKKE kriteriet. Vi aksepterer ikke at maskiner setter oss i livsfare på samme måte som vi godtar at mennesker gjør det.

Snakk for deg selv. I mitt syn er det helt greit at maskiner dreper folk, så lenge de dreper færre enn alternativet.

 

- Det er OK at noen folk kjører ut i vann, kommer seg ikke løs og drukner pga sikkerhetsbelter, fordi de redder flere liv enn de tar.

- Det er OK at noen folk får ugunstige reaksjoner på medisiner og dør, fordi de redder flere liv enn de tar.

 

Færre dødsfall er bedre enn flere dødsfall; stort sett er folk enige om det. Jeg tror selvkjøring blir påbudt innen 2030.

[ddb2002]

Elon Musk sitt selskap tapte kontrakter SpaceX kunne hatt for sivilforsvaret til andre selskaper, og sliter med inntjening. Jeg synes en økonom (Wedbush) beskrev hele situasjonen godt, at Tesla ekspanderer inn i områder som forsikring, robotaxier, autopilot og andre sci-fi prosjekter som ikke er hva de burde satt søkelys på - bilene, og service etter salget da salg av en bil er en helhetlig prosess, som de ser ut til å ha problemer i å levere med lange ventetider. Her er det mange andre selskaper som kan skamme seg, som Volkswagen oppdateringer ikke levert ut til kundene i tilstrekkelig tid eller bare glemt. Fint vi har så gode rettigheter her i EU mot de store. Tesla er som sagt et ungt bilselskap uten alt av logistikk og div på plass, og spesielt fra en slik plass i Amerika der de liker å blø med å gi goder som superchargere o.l. Man må blø mye penger i starten, men man skal også omstille seg til å tjene penger etter noen år (forhåpentligvis).

[missi]

Elon Musk sitt selskap tapte kontrakter SpaceX kunne hatt for sivilforsvaret til andre selskaper, og sliter med inntjening. Jeg synes en økonom (Wedbush) beskrev hele situasjonen godt, at Tesla ekspanderer inn i områder som forsikring, robotaxier, autopilot og andre sci-fi prosjekter som ikke er hva de burde satt søkelys på - bilene, og service etter salget da salg av en bil er en helhetlig prosess, som de ser ut til å ha problemer i å levere med lange ventetider. Her er det mange andre selskaper som kan skamme seg, som Volkswagen oppdateringer ikke levert ut til kundene i tilstrekkelig tid eller bare glemt. Fint vi har så gode rettigheter her i EU mot de store. Tesla er som sagt et ungt bilselskap uten alt av logistikk og div på plass, og spesielt fra en slik plass i Amerika der de liker å blø med å gi goder som superchargere o.l. Man må blø mye penger i starten, men man skal også omstille seg til å tjene penger etter noen år (forhåpentligvis).

Huh? Sa du nettopp at det er lange ventetider på å få seg en ny Telsa?