noen menneskeraser smartere enn andre?

[Vaniman]

Hvis man måler IQ, f. eks. i hæren, går jeg ut i fra at noen land kan score høyere enn andre. IQ i Norge har gått ned de siste tiårene. Årsaker kan ha med utdannelse og kultur å gjøre.

Etnisitet faller sammen med stater til en viss grad. På det viset kan man vel argumentere for at noen raser kan være smartere enn andre.

 

Når det gjelder spørsmålet om noen raser er smartere fra fødselen av, tror jeg ikke noen vet dette. Det er uansett tabu i forskningens verden, -vi får nok ikke oppleve seriøs, objektiv forskning på dette feltet.

Det finnes åpenbart fysiske forskjeller mellom raser, så det kan vel også finnes mentale eller psykiske forskjeller. Det er medfødte gener som avgjør. Noen raser kan ha møtt mer motstand i fortiden, og utviklet seg til å bli smartere.

[Gavekort]

Hvis man måler IQ, f. eks. i hæren, går jeg ut i fra at noen land kan score høyere enn andre. IQ i Norge har gått ned de siste tiårene. Årsaker kan ha med utdannelse og kultur å gjøre.

Etnisitet faller sammen med stater til en viss grad. På det viset kan man vel argumentere for at noen raser kan være smartere enn andre.

 

Landegrenser er en uendelig mye større faktor enn det genetikk noen gang kan spille inn, da det avgjør utdannelse, krav til abstrakt tenking, utvikling, oppvekst og næring.

 

Det finnes forskning på raser og intelligens, og den nåværende konklusjonen er at mennesker ikke kan genetisk grupperes i raser, men er et bredt spekter av gener og egenskaper, og at miljø vil trivialisere gener når det kommer til potensiell intelligens.

 

 

A 1999 article published in American Psychologist summarises much of his research. On the alleged genetic inferiority of Blacks on IQ tests, [James Flynn] lays out the argument and evidence for such a belief, and then contests each point. He interprets the direct evidence—when Blacks are raised in settings that are less disadvantageous—as suggesting that environmental factors explain genetic differences. And yet, he argues that the environmental explanation gained force after the discovery that IQ scores were rising over time. Inter-generational IQ differences among Whites and across nations were larger than the Black-White IQ Gap and could not be accounted for by genetic factors, which, if anything, should have reduced IQ, according to scholars he references. He posits that the Black-White IQ score gap can be entirely explained by environmental factors if "the average environment for Blacks in 1995 matches the quality of the average environment for Whites in 1945."

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Flynn_(academic)

[Vaniman]

Landegrenser er en uendelig mye større faktor enn det genetikk noen gang kan spille inn, da det avgjør utdannelse, krav til abstrakt tenking, utvikling, oppvekst og næring.

 

Det finnes forskning på raser og intelligens, og den nåværende konklusjonen er at mennesker ikke kan genetisk grupperes i raser, men er et bredt spekter av gener og egenskaper, og at miljø vil trivialisere gener når det kommer til potensiell intelligens.

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Flynn_(academic)

Enig i at utdannelse og miljø er bakenforliggende faktorer som avgjør ved IQ-tester. Men hva mener du med at det ikke finnes raser? Mener du at en nordmann og afrikaner har samme etnisitet?

[Andrev1408]

Fra ett vitenskaplig stand punkt så ser jeg ikke hvordan det ikke kan være det. Du har for eksempel en stamme nede i Afrika som er spesielt gode i maraton på grunn av at de har små legger. så det er nok en forskjell.

 

Man også huske på at intelligens er så enormt mye. Det har sosial, matematisk, kanskje ord eller hukommelse. Å finne en rase som er best på alt, tviler jeg på at finnes. Jeg synes også det er alt for stort å se på rase, man må gå enda smalere enn det. for eksempel stamme nivå som i eksempelet over. Derimot å finne en liten gruppe som er litt bedre på en spesiell oppgave er nok fult mulig. For eksempel finnes det sikkert en gruppe jøder som er litt bedre på matematikk. Fra et evolusjon standpunkt ville det vært rart å hevde noe annet. Disse forskjellene blir nok vannet ut med et global samfunn siden folke grupper omgår hverandre mer. 

 

Kultur er også minst like viktig. Du kan kanskje ha en genetisk fordel for matematikk, men har du en elendig lærer så kommer du ingen vei. Akkurat som at en nordmann har en genetikk som gjør at de ofte blir høyere en asiatere, så har ikke det noe å si hvis kostholdet til vedkommende er elendig. 

 

Et eksempel på at noen mennesker er født smartere enn andre, eller kanskje dommere er dyslektikere). Vi er i ihvertfall dommere i forhold til ordforståelse i skriftlig sammenheng.

 

Det er viktig å huske at genetiske forskjeller ikke gjør at noen har mer verdi enn andre. Det gir dem bare en liten fordel. Kultur og omstendighetene rundt individet er vel så viktig. Det Gjør nok også bare en forskjell på topp nivåene og hvor lett du lærer det. Det er nok nesten ikke merkbart for den normale person.

 

Det er også en grunn til at dette ikke forskes på. Det er uetisk og har ingen positive sider, siden det dessverre vil bli brukt av mennesker som vil andre vondt.

[Gavekort]

Enig i at utdannelse og miljø er bakenforliggende faktorer som avgjør ved IQ-tester. Men hva mener du med at det ikke finnes raser? Mener du at en nordmann og afrikaner har samme etnisitet?

 

Hvis du hadde plottet gener i en graf så hadde du funnet en jevn spredning, ingen grupperinger (cluster). Det vil si at en person fra Norge, Tyskland, Algerie, Sudan og Sør-Afrika ikke vil være grupper, men snarere et spekter i samme skala som man vi finne internt innenfor egen hudfarge. Et tidligere innlegg jeg skrev har en podcast som går inn på dette:

 

Ikke uenig i at hele debatten mangler ei god klype med fakta, og din "ganske kjent" weaseling er ikke et unntak. 

 

Du kan høre denne episoden av Science Vs. om emnet. Veldig popsciency, men solid dokumentert arbeid.

https://gimletmedia.com/shows/science-vs/6nhgxk/race-can-we-see-it-in-our-dna

[Mr_Spock]

Enig i at utdannelse og miljø er bakenforliggende faktorer som avgjør ved IQ-tester. Men hva mener du med at det ikke finnes raser? Mener du at en nordmann og afrikaner har samme etnisitet?

 

Det er politisk ukorrekt å bruke raser.

 

Det er i tillegg feil å synes at noen grupper av mennesker scorer forskjellig på iq tester.

[debattklovn]

Det er politisk ukorrekt å bruke raser.

 

Det er i tillegg feil å synes at noen grupper av mennesker scorer forskjellig på iq tester.

Feil. I vesten og USA er det ikke unormalt å bruke raser. De fleste stater i USA skriver  til og med på førerkortet rasen til innehaveren, B for Black, W for White osv.

 

Det er veldokumentert at ulike raser som grupper scorer svært forskjellig på IQ-tester.  Årsakene til dette er det mer uenighet om. 

Endret 26. mai 2019 av debattklovn

[Elefantmesteren]

Alt kan tilskrives sosiologiske og samfunnsmessige ulikheter, ingenting har med "rase" å gjøre.

 

Er det samme grunnen til at mennesker er mer intelligente enn f.eks. sjimpanser? Ingenting genetisk overhodet?

[Snikpellik]

Er det samme grunnen til at mennesker er mer intelligente enn f.eks. sjimpanser? Ingenting genetisk overhodet?

 

Det var vel tidenes stråmann. Jeg skrev ikke noe om genetikk, bare det noen kaller "raser". 

 

Ellers kan du lese hva forskerne mener om saken her, i denne fyldige artikkelen som akkurat nå er toppsak på NRK.no: 

Forskere: Folkegrupper har ulik IQ, men det skyldes ikke genene

[Elefantmesteren]

Det var vel tidenes stråmann. Jeg skrev ikke noe om genetikk, bare det noen kaller "raser". 

 

Du skrev ikke noe om genetikk, men du skrev at alt handlet om samfunnsulikheter, noe som antyder at ingenting handler om gener.

[Snikpellik]

Som isåfall uansett viser seg å ikke være helt på jordet, i hvert fall om skal tro de som forsker på dette, ref linken i posten over. 

 

Det jeg er mest uenig i er hva folk definerer som "raser", i mine øyne virker det mer riktig å skille mellom folkegrupper enn såkalte raser. 

[Den åttende profet]

Dere vet at forskere og journalister ikke kan si at IQ har noe som helst med gener å gjøre, siden det er politisk ukorrekt, og de gjør alt de kan for å få det til å se ut som om det ikke har med gener å gjøre. Det er interessant å se i den nevnte artikkelen at de mener bildet er helt svart/hvitt. Det er ENTEN helt genetisk, eller helt kulturelt, men aldri en blanding. Og siden de kan peke på at det finnes indikatorer for en kulturell faktor (f.eks. i eksempelet med adopsjon og at forskjellene har minket), så beviser det at 100 % av forskjellen er kulturell og 0 % er genetisk. Det er et triks som ligner på en stråmann, for å fremme det politisk korrekte synet om at hjernen er unntatt fra genetiske ulikheter, motsetning til resten av kroppen.

 

Se for eksempel dette sitatet fra artikkelen: "Forskjellen i IQ-resultater mellom svarte og hvite er også blitt mindre på 50 år, noe som underbygger at forskjellene er kulturelle og ikke genetiske." De sier altså at siden forskjellen i IQ har blitt mindre, finnes det ingen genetisk faktor. Det er en logikk som ganske enkelt ikke holder mål, og som såkalte forskere burde holde seg for gode til.

 

Det er et hav av faktorer som påvirker alt som har med menneskekroppen å gjøre, inkludert hjernen. Gener påvirker fysisk styrke, men trening og ernæring påvirker også fysisk styrke. Altså flere faktorer. Sånn er det også med organet som testes når man måler IQ, altså hjernen. Gener er en faktor, men hvordan hjernen har blitt brukt og stimulert gjennom livet er også en faktor. Man kan også trene seg opp spesifikt for å bli god til å ta IQ-tester. Men igjen er gener fortsatt en faktor. Funn av én faktor utelukker ikke andre faktorer.

[Mr_Spock]

Feil. I vesten og USA er det ikke unormalt å bruke raser. De fleste stater i USA skriver  til og med på førerkortet rasen til innehaveren, B for Black, W for White osv.

 

Det er veldokumentert at ulike raser som grupper scorer svært forskjellig på IQ-tester.  Årsakene til dette er det mer uenighet om. 

 

Det er jo derfor damen bak undersøkelsen steilet:

 

https://www.nrk.no/norge/25-prosent-i-norsk-undersoking_-_nokre-menneskerasar-er-meir-intelligente-enn-andre_-1.14556465

 

 

 

Ho minner om at rase er eit omgrep som i dag ikkje blir nytta om menneske,

 

Virker som hun har bestemt seg for dette - men kanskje ikke fått med seg at resten av verden ikke har hørt om det.

 

Derfor jeg skrev i et tidligere innlegg at ordet rasist antagelig er rasistisk... 

[Mr.M]

Det er politisk ukorrekt å bruke raser.

 

er vel kanskje historiske grunner til det?

 

I de tilfellene det har vært lagd ideologi & politikk av rase, har det sjelden ført til noe godt?

[lada1]

Kanskje litt på siden (ikke politikk): moderne legevitenskap tilsier at man bruker kunnskap om geografiske genetiske forskjeller/strukturer.  Forenklet sagt: En (sør-øst)asiat og afrikaner trenger noen ganger andre behandlinger/medisiner og kosthold-råd enn nord-europeere - som gjerne bør vær mer forsiktig med alkohol sammenlignet med folk fra varmere strøk. Melk for asiatere kan fungere dårlig. Og sannsynligheten for diebetes har sammenheng med geografi (hvor man kommer fra).

 

Litt "rase-kunnskap" kan være nyttig for helsa :-)

Endret 28. mai 2019 av lada1

[Mr_Spock]

er vel kanskje historiske grunner til det?

 

I de tilfellene det har vært lagd ideologi & politikk av rase, har det sjelden ført til noe godt?

 

Helt klart. Men dette er først og fremst innen akademika, ikke blant "vanlig" folk - at man har sluttet å bruke uttrykket.

 

I denne undersøkelsen fungerer det litt som: Har de sluttet å slå deres kone?

 

Blir også litt rart - når en del blir overrasket over hvor mange som har svart "rasistisk" på undersøkelsen. Bruker man uttrykket rasist så går jeg ut i fra at man også godtar raser?

Endret 28. mai 2019 av Mr_Spock

[ddb2002]

Etter min erfaring har miljø veldig mye å si. Jeg husker en professor i sykepleie en gang forklarte for meg at resiliente barn kan klare å vokse opp til å ha et vellykket liv med familie og høy utdanning uten alt det vonde de måtte gjennom når de var unge, til tross for et dårlig miljø i oppveksten, så det har definitivt ikke alt å si. Jeg ville ikke målt med de parameterne for at et liv er vellykket, da jeg ikke innfrir de selv. Rase? Tjaa, Homo Sapiens? Ja, jeg vil si de er smartere enn Homo neanderthalensis, så jeg kan ikke nekte for dette.

Endret 28. mai 2019 av ddb2002

[Spetsnaz]

For å gjøre problemstillingen din mer interessant, har du faktisk sjekket fakta, og hvilke grupperinger som har neandertalergener per dags dato?

Landegrenser er en uendelig mye større faktor enn det genetikk noen gang kan spille inn, da det avgjør utdannelse, krav til abstrakt tenking, utvikling, oppvekst og næring.

Da burde av argumentet ditt sett at du legger premissene for at forskjellene viskes ut når andre genetiske grupper gis tilgang til samme utdanning. Den gang ei.

Det finnes forskning på raser og intelligens, og den nåværende konklusjonen er at mennesker ikke kan genetisk grupperes i raser, men er et bredt spekter av gener og egenskaper, og at miljø vil trivialisere gener når det kommer til potensiell intelligens.

Du blander forskning med "rase", og drar konklusjoner om politisk korrekthet, hold deg til én av delene. Hva du legger i potensiell intelligens vet ikke jeg, miljømessig utradering av enhver genetisk forskjell?

https://en.wikipedia.org/wiki/James_Flynn_(academic)

For å ikke trekke konklusjoner på dine vegne, hva synes du Flynn-effekten forklarer?

Hvis du hadde plottet gener i en graf så hadde du funnet en jevn spredning, ingen grupperinger (cluster). Det vil si at en person fra Norge, Tyskland, Algerie, Sudan og Sør-Afrika ikke vil være grupper, men snarere et spekter i samme skala som man vi finne internt innenfor egen hudfarge. Et tidligere innlegg jeg skrev har en podcast som går inn på dette:

Dette stemmer ikke, såfremt man bruker to akser er det tydelig forskjell.
Langt mer interessant er ikke genene lenket til intelligens fordelt jevnt over. Hvilket også er grunnen til at intelligens er en arvelig komponent. Det er det mer spiselig å innrømme fra ett slektsledd til et annet. Man bruker riktignok ikke rase i biologi, men underart.
Når du skriver "fra", regner jeg du sikter til genetisk spredning, og da må du forholde deg til biologi.
 

Forskjellar i kor smarte folk er på forskjellige målingar er nok utelukkande på grunn av miljø og kulturelle påvirkningar.

Kunnskap er prisgitt evne, og faktisk lærdom.

I mindre skala så ser vi dette godt på utdanningsnivået til nordmenn, dersom ein har foreldre med høgare utdanning så er sannsynlegheita stor for at ein sjølv også tek høgare utdanning. Ikkje fordi ein har så voldsomt gode gener, men fordi intellektuell stimulans på heimebane og prestasjonspress gjer at ein har større interesse for utdanning.

Gjennomfører høyere utdanning, der intelligens er et krav. Ihvertfall i tradisjonell akademia.

Tilsvarande i familier som verdsetter andre eigenskapar som f.eks. sport og idrett, det er ikkje genane som gjer at ein likar å holde på med sport, det har med kva ein har lært seg å like, og gjennom å drive med det som ein likar så blir ein god.

Nei, man blir så god som man har forutsetninger for å bli, altså genetisk.
At påvirkning er en pådrivende faktor skal ingen ta fra deg.

Tilsvarande kan nok studien som debattklovn linker til forklarast. Det er ikkje at lyshuda er så mykje smartare enn andre, men fordi lyshuda frå gamalt av blei pressa til å være nyskapande så blei det også etablert ein kultur for slik tenkemåte.

Du prøve å bortforklare, men lykkes ikke. Overført betydning, ei heller. Hvis du hadde lest studien hadde du også truffet bedre i forklaringen. Det er ikke en skala som rangeres etter hudfarge, men du har tilfeldigvis et poeng sett over ett. Smart er ikke det samme som intelligent. IQ måler altså intelligens. Det du beskriver er et evolusjonært press. Du kommer ikke til menneske uten.

Det som hadde vært skikkelig interessant hadde vært så sjå ein studie på f.eks. IQ hos adopterte barn som har vakse opp i familiar frå ein anna kultur. Hadde eg vokst opp i Japan med japanske foreldre så hadde eg heilt sikkert blitt pressa til å jobbe meir med skulearbeidet og hadde nok derfor hatt både betre karakterar og antagelegvis høgare IQ-score fordi eg hadde blitt opplært til å gjere det godt på slike testar.

Det som er enda mer interessant er studier av tvillinger som vokser opp i forskjellige familier. Vel er disse få, men miljø er ikke utslagsgivende.

 

Edit: Lyttet meg gjennom første timen av

Min uthevning. Skriver ikke raskt nok til å få ned alt verbatim, og hoppet over en del:

Slik jeg forstår Murray generelt uroer han seg for stratifiseringen av samfunnet.

Det er smått ironisk at å prøve å utestenge han på mest uintelligente vis fra univsersitet, faktisk bare belyser argumentene hans, som framhever nettopp akademia som ett av problemområdene i motsatt favør. Skal ikke sies hvilke studenter dette gjelder dog:

---

 

Harris
Genes 50-80% of the story, varies
average IQ differs accross races and ethnic groups
little can be done to increase intelligence environmentally

There is almost nothing in phsycological science for which there is more evidence than for these claims
for IQ
the validity of testing for it
Its importance in the real world
hereditability
differencial expression in various populations

shouted down at murberry college
anti free speech hysteria at campus
some researchers performed a rather, wrote about in NYT, delightful experiement, took text and sent to 70 professors, rate for political content. lib to con, with 5 in the middle.
wasnt told who the author was.
5.5 rating

when told, different group, 5.7, just right of center

when someone is calling someone a nazi, eugenistst, racist, something must be wrong,
so I read.  /// altså ikke et følgeargument

ethical concern when i read, murray and hernstein, deeply worried

there is much more variance in groups, than between,
so it is unethical to treat an individual on the basis of it.

/// Dette betyr altså ikke at forskjellen ikke er der.

the def is open for debate
cultural influences in concept used, not fully understood
efforts to invalidate notions of general int and race,
wholly unconvincing, motivated by political discomfort

fair reading of murray would acknowledge he thinks so too.

Authors under immense pressure to dismiss it.
Argue in very sloppy ways
This sloppy writing still have the effect of being defamatory

He is far more convinced about the social benefits of religion than I (Harris)

Did everything twice, to get to the derived data.
thesis Bell curve, class structure american life
We are looking at a future shaped by the radically increased demand for IQ in marketplace over the last century
and has also been affected by the increasing effectiveness of higher education system in getting higher intelligent talent
where it resides, and pulling it into elite universities. The combination of these two things makes for
a cognitive elite, that increasingly powerful, increasingly affluent, has its own culture, and is increasingly isolated from and ignorant of the rest of society.
---
No longer in danger of, already happened

Relationship IQ relative to a variety of social outcomes. unemployment, poverty, educational attainment, crime
Relevance roles of IQ to socio-economic in explaining the dependent variable.

Nevner https://psycnet.apa.org/record/1996-02655-001
https://www.creative-wisdom.com/teaching/assessment/APATaskForce.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Rich_Harris#Research:_1977%E2%80%931995 ISBN 978-0-13-131046-9

predictive validity


There is a branch-point here in the coinversation
changed most dramatically
genome sequenced
whole discussion about ethnicity race at much higher level
phenotypic characteristics.
The ability of a geneticists to look at a million snips across populations
and to cluster analysis, done at huge level.


The word populations is what genetecists like to use now, I am happy to use that
it is going to make it look as if there are differences,
The blurriness of race is noise in the signal
is not going to not artificially going to make it look, it is going to obscure any such differences in IQ
In effect, we are looking at noisy signal, and if you still se patterns in the data, that points to the possibility of genetic roles
those signals have survived a lot of contamination.

There are still races in existance, that must be explanation
there are lots of ways that we can look at patterns in the data
are these compatible with exclusivly environmental explanations?

And I want to stress that point
Dick and I, our crime, in the book.
In the book, to have a single solitary paragraph
that said, after talking about the patterns i am about to describe
if we've convinced you either the enviromental or the genetical explanation has won out the
exclusion of other,  we havent done a good enough job, for presenting the evidence for one side or the other
It seems highly likely that both genes and the environment have something to do with racial differences.
We went no further than that.

There is an assymetry between saying
Probably genes have some involvement, and the assertion that it is entirely environemntal.
That is the assertion that is being made.

If you are upset at the preposition in the bell curve, you are obligated to defend the proposition that
the black white difference in IQ scores is 100% environmental, and that is a very tough measure.

Thinking:
It starts out with the very high demands society places on you,
if you say for purposes of just thinking through the arithmatic, that, genes and environment, is a 50/50 split, in
explaining variance in IQ in a population, that means, in order for the environment to explain the 100% of a standard
deviation to the mean, the blacks would have to be in an environment that is about 0.5 standard deviations below the white mean.

If you take all the metrics of income and education attainment and occupational distribution, and a variety of other metrics of environment, 1,5 standard deviations
are way bigger than any of the differences observed there.

That does not mean there are not unmeasured differences in the environment that are also at work, it just mean you start out with a really big question in your mind.
Is it plausible that it could be 100% environmental.

Harris: it is plausible possible when you bring in the Flynn effect

1.01.54
 

Endret 29. mai 2019 av Spetsnaz

[Snikpellik]

Bruker man uttrykket rasist så går jeg ut i fra at man også godtar raser?

 

Nei, det vil jeg ikke nødvendigvis si, vil heller si at de som "godtar raser" er de som er rasister. Man bruker uttrykket rasist om de som deler mennesker inn i raser, i hvert fall er det slik klassisk rasisme først og fremst defineres.

 

Fra Store norske leksikon:

 

"Rasisme er i smal betydning oppfatninger, holdninger eller handlinger som deler mennesker inn i påståtte «raser» hvor noen hevdes å være mer verdifulle enn andre."

 

Mer utdypet:

 

"Når arvelige biologiske egenskaper legges til grunn for å dele inn mennesker i påståtte «raser», snakker vi om klassisk rasisme. Den klassiske rasismen legger altså feilaktig til grunn at mennesker kan deles inn i adskilte raser ved at antatte fysiske rasekjennetegn som kroppshøyde og hår-, hud- og øyenfarge kobles sammen med antatte indre mentale rasekjennetegn og at dette gir grunnlag for et skille mellom under- og overlegne raser. Dette utgjør den smale betydningen av begrepet rasisme."

 

https://snl.no/rasisme

Endret 29. mai 2019 av Snikpellik

[Mr_Spock]

Nei, det vil jeg ikke nødvendigvis si, vil heller si at de som "godtar raser" er de som er rasister. Man bruker uttrykket rasist om de som deler mennesker inn i raser, i hvert fall er det slik klassisk rasisme først og fremst defineres.

 

 

Da er det mange som er rasister - selv om de ikke kobler uttrykket "raser" med noe annet enn at visse grupper av mennesker er forskjellige - men selvfølgelig like mye verdt.

 

Men jeg har selv ikke noe imot at vi slutter å bruke raser.