noen menneskeraser smartere enn andre?

[tigerdyr]

Med slik arroganse så burde du i det minste komme med grunnlag for påstanden din.

 

Det er så pass grunnleggende kunnskap at de alle fleste burde vite det, særlig om de vil diskutere et slikt emne.  Allerede når barna er ~4 år er det tydelig om de er godt over middels intelligente og du vil vel ikke komme å påstå at det er pga miljø og press?  

 

Har i flere år hatt undervisning for barn i regi av den lokale sjakkklubben (når de har blitt litt eldre) og man merker med en gang hvilke som er godt over middels intelligente.  

 

Men det kræver selvfølgelig at man selv er rimelig intelligent for å kunne vurdere det

Endret 20. mai 2019 av tigerdyr

[herzeleid]

At IQ i noen grad henger sammen med genetikk og etnisitet trodde jeg ikke var særlig kontroversielt blant biologer. Jeg sliter dermed med å se at dette resultatet skulle være noe ille. Eneste en kan peke på er at "rase"-begrepet kanskje ikke er helt korrekt, men det virker å handle mer om utformingen på undersøkelsen enn noe annet. 

[herzeleid]

Ellers tok jo Harald Eia dette for seg for noen år siden:

 

https://www.youtube.com/watch?v=fZ1hK5WsHZ4&list=PLd9_g7lAICxtlGbxh4_z8ik178o8CDPnv&index=6

[Mr.M]

At IQ i noen grad henger sammen med genetikk og etnisitet trodde jeg ikke var særlig kontroversielt blant biologer. Jeg sliter dermed med å se at dette resultatet skulle være noe ille.

 

Har ikke verdenshistorien bevist at det ikke har noe med etnisitet å gjøre? (ref. mitt tidligere innlegg med eksempler på "raser" som har vært langt fremme)

 

Det er jo ikke at noen slo av en bryter, og så ble plutselig alle andre dumme.

 

I den grad vi arver noe som virker som IQ, så tror jeg det hovedsakelig er selve fordelen, av å vokse opp i et "velstående" miljø som legger forholdene til rette. For å illustrere hva jeg mener, hadde Albert Einstein blitt bortadoptert til en stamme i Amazonas-jungelen når han var 1 år gammel, ville han da ha utrettet det vi kjenner ham som? Nei.

 

(og på samme måte motsatt vei, kunne man antageligvis ta et innfødt stammebarn og sendt til adoptivfamilie i Europa/USA, latt vedkommende universitetutdanne seg og evt. blitt professor.

 

Arvelig IQ utgjør kanskje 10% de øvrige 90% av ytre miljøfaktorer.

 

Det finnes mange fattige (intelligente) mennesker i alle kulturer/land som aldri har fått sjansen til å vise hva de er gode for, og derfor feilaktig regnes som "dumme", i følge målestokken på vellykkethet slik vi måler det.

[Mr.M]

btw, hvis IQ er genetisk og arvelig på generelt grunnlag, hvorfor er ikke alle nordmenn da smarte? Tvert imot finnes det en god del som er ganske tette i nøtta, eller "enkle" som man sier.

[lada1]

Mye politikk i dette spørsmålet.

 

Jeg tror nå sannheten lever sitt eget liv - helt uavhengig av politikk og autoriteter :-)

 

Men hvorfor snakker dere om midlere IQ her? Variasjon kan vel forklare mer?  Hadde vi alle vært på snittet, så ville vi fortsatt leve i steinalderen :-) 

Endret 20. mai 2019 av lada1

[herzeleid]

btw, hvis IQ er genetisk og arvelig på generelt grunnlag, hvorfor er ikke alle nordmenn da smarte? Tvert imot finnes det en god del som er ganske tette i nøtta, eller "enkle" som man sier.

Tanken er vell at det er arvelig på lignende måte som andre egenskaper. Med andre ord kan det forklares på samme måte som at ikke alle nordmenn er høyere enn alle japanere, selv om nordmenn generelt er høyere enn japanere. 

[DjSlayer]

Ellers tok jo Harald Eia dette for seg for noen år siden:

 

https://www.youtube.com/watch?v=fZ1hK5WsHZ4&list=PLd9_g7lAICxtlGbxh4_z8ik178o8CDPnv&index=6

Ett viktig sitat fra den episoden: "Kunnskap er ikke farlig, hva vi potensielt gjør med kunnskapen som er farlig" (løst sitert), som henviser til noe som er i hovedsak ett resultat av sosial kondisjonering og langt viktigere en høy IQ, nemlig moral. Høy IQ avgjør ikke om man er ett godt menneske og ikke avgjør det om man er så veldig brukbar for samfunnet. For en person med lav IQ kan fremdeles jobbe i avfallshåndtering, en jobb som i det moderne samfunnet er uvurdelig, mens en forsker med høy IQ kan være spesialist i en nisje som bare kommer noen til gode.

Å angi verdi til ett menneske bare på bakrunn av IQ scoren er moralskt forkastlig.

[Spartapus]

Det er en spennende problemstilling, ingen tvil om det. Både fordi det er mye som er usikkert og fordi det er såpass kontroversielt. For å virkelig kunne teste intelligens må man ha tester som skiller sosiale og biologiske faktorer. At en person i et rikt og avansert land gjør det bedre på en teoretisk test enn en person som har vokst opp på bygda i Kongo, er ikke veldig interessant eller overraskende.

[Pop]

Overskriften er jo nærmest en clickbait-overskrift. Men ok, temaet er interessant nok, selv om det like fort ødelegges av "populære" gamle fremstillinger av hva intelligens er. Og er nå intelligens det samme som smart? Er intelligens nødvendigvis mål i IQ?

I utgangspunktet er begge svarene nei.

Men det er lite hensiktsmessig å svare ja eller nei, for det så mange hensyn som bør tas om man faktisk er interessert i en forståelse.

 

I psykologien er det mange teorier om hva intelligens er. Jeg synes Gardners teori om multiple intelligenser er spennende. I studiet så vi på mange studier som viste at to smarte foreldre hadde ganske smarte barn. Men var det pga genetikk, eller fordi det var to ressurssterke foreldre som sørget for høy grad av stimuli, tett oppfølging av barna, anskaffelser av utviklende leker, samtaler, bøker og det å skape interesse hos barna? Men det var også mange tilfeller av glupe unger, selv om foreldre så ikke ut til å være like... heldige.I tillegg, barn av smarte og vellykkede foreldre, som skeiet helt ut. Hvor smart er man dersom man kunne gangetabellen tidlig, men ikke skjønte at dop, vill bilkjøring osv ville kjøre dem grundig i dass?

 

Et barn oppvokst i jungelen, hvor intelligent er barnet om det kan forstå teoretisk matematikk på et tidlig stadium, men ikke evner å skille en giftig slange fra en ufarlig, eller hvor slangene normalt befinner seg? (Miljø og kontekst igjen altså).

 

For å unngå at man hopper rett i den vanlige fella med likhetstegn mellom intelligens og iq, er det en enkel regel som sier at iq er en score på det iq-testen måler. Og iq-testen måler med litt flaks akkurat den type intelligens, men sier altså svært lite om noe annet.

[Skyggespilleren]

Det kan godt være, men det gjelder jo alle "raser"

 

Inne for alle grupper er en viss andel som er smartere enn resten.

 

Det du sier er sant. Dette betyr også at der vil eksistere forskjeller i egenskaper mellom grupper. F.eks. En større del av gruppe A har mer av egenskap X enn gruppe B i snitt.

 

Egenskap X kan være hva som helst tilknyttet genene.

[Skyggespilleren]

Har ikke verdenshistorien bevist at det ikke har noe med etnisitet å gjøre? (ref. mitt tidligere innlegg med eksempler på "raser" som har vært langt fremme)

 

Det er jo ikke at noen slo av en bryter, og så ble plutselig alle andre dumme.

 

I den grad vi arver noe som virker som IQ, så tror jeg det hovedsakelig er selve fordelen, av å vokse opp i et "velstående" miljø som legger forholdene til rette. For å illustrere hva jeg mener, hadde Albert Einstein blitt bortadoptert til en stamme i Amazonas-jungelen når han var 1 år gammel, ville han da ha utrettet det vi kjenner ham som? Nei.

 

(og på samme måte motsatt vei, kunne man antageligvis ta et innfødt stammebarn og sendt til adoptivfamilie i Europa/USA, latt vedkommende universitetutdanne seg og evt. blitt professor.

 

Arvelig IQ utgjør kanskje 10% de øvrige 90% av ytre miljøfaktorer.

 

Det finnes mange fattige (intelligente) mennesker i alle kulturer/land som aldri har fått sjansen til å vise hva de er gode for, og derfor feilaktig regnes som "dumme", i følge målestokken på vellykkethet slik vi måler det.

 

10%, hvor dro du det tallet fra?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

 

"The heritability of IQ for adults is between 57% and 73% with some more-recent estimates as high as 80% and 86%"

[lada1]

10%, hvor dro du det tallet fra?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

 

"The heritability of IQ for adults is between 57% and 73% with some more-recent estimates as high as 80% and 86%"

 

Tilsvareden er det vel angående musikalskitet?  

[debattklovn]

Så hvis man definerer intelligens som IQ, så er det riktig at hvithudede statistisk sett er mer intelligente enn mørkhudede. 

[KalleKanin]

btw, hvis IQ er genetisk og arvelig på generelt grunnlag, hvorfor er ikke alle nordmenn da smarte? Tvert imot finnes det en god del som er ganske tette i nøtta, eller "enkle" som man sier.

 

Dette kan f.eks. komme av at IQ ikke nødvendigvis er det som gir deg flest barn?

 

 

Faktisk er det vel slik i Norge at "fattige" i snitt har flere barn enn "rike", og hvis man samtidig mener det er en viss korrelasjon mellom IQ og rikdom vil man kunne argumentere for at vi i snitt blir dummere.

 

Slik tankegang kan evt. også forklare om det skulle være noen forskjeller mellom "raser".

 

Forskjellige kulturer vil favorisere ulike egenskaper ulikt. Noen steder vil smarte mennesker være de som oftest får flest etterkommere, mens i andre kulturer er kanskje fysisk styrke mer riktig. 

I samfunn der høvdingene får flest barn, vil egenskaper som finnes hos disse høvdingene kunne bli fremhevet.

osv.

 

I tillegg har ulike kulturer ulikt syn på hva det betyr å være intelligent/smart. 

En som blir betraktet som smart i en kultur er ikke nødvendigvis det i en annen kultur.

 

Det er dermed ikke helt utenkelig at man kan finne ulike IQ-nivåer i ulike kulturer, og dermed også "raser".

 

Denne artikkelen var lang, og har ikke lest hele, men kommer inn på noe av dette.

En IQ-test kan ikke nødvendigvis brukes universelt, da ulike kulturer fokuserer på ulike aspekter:

https://www.apa.org/monitor/feb03/intelligence

 

[KalleKanin]

Det er en spennende problemstilling, ingen tvil om det. Både fordi det er mye som er usikkert og fordi det er såpass kontroversielt. For å virkelig kunne teste intelligens må man ha tester som skiller sosiale og biologiske faktorer. At en person i et rikt og avansert land gjør det bedre på en teoretisk test enn en person som har vokst opp på bygda i Kongo, er ikke veldig interessant eller overraskende.

 

Overraskende, nei, men interessant, definitivt.

 

F.eks. for jobbsøkere til en stilling:

Alt ettersom hva slags "intelligens" man ønsker kan dette være interresant og nyttig.

Man ønsker vanligvis å minimere tiden det tar å lære opp noen i en jobb, særlig hvis det er snakk om jobber med høy turnover.

Enkelte jobber krever at man raskt setter seg inn i nye problemstillinger osv.

Tester som finner personene som passer best til jobben kan da være nyttige.

 

Men dette sier ikke nødvendigvis noe om "universell intelligens", om noe sånt i det hele tatt er fornuftig å snakke om.

Som nevnt i innlegget over, mener en del forskere at intelligens ofte er tett knyttet til kultur, og det er vanskelig å rangere intelligens løsrevet fra kulturell kontekst.

 

Men man kan altså f.eks. bruke dette til å finne personer som passer best inn i en viss rolle alt ettersom man ønsker personer som er mest lik seg selv eller personer som tenker anderledes enn en selv.

 

Å si noe om hvem som er mest intelligent, blir da fort et spørsmål om hvem som tenker mest likt en selv.

En parallell til dette, er om man spør de som stemmer Rødt om de opplever FrP-velgere som mindre intelligente, vil man nok få et rungende "Ja". Motsatt er det nok også en fare for at man får et rungene "Ja" fra FrP-velgere om Rødt-tilhengerne sin manglende intelligens.

 

Hva som objektivt er riktig er vanskelig.

 

Selv menneskerettigheter er ikke nødvendigvis så universelle som vi ofte vil ha det til.

Noen tanker omkring dette kan man f.eks. lese om her:

https://ndla.no/nb/node/3363?fag=36

Endret 21. mai 2019 av KalleKanin

[Mr.M]

Tanken er vell at det er arvelig på lignende måte som andre egenskaper. Med andre ord kan det forklares på samme måte som at ikke alle nordmenn er høyere enn alle japanere, selv om nordmenn generelt er høyere enn japanere. 

 

Jeg skal ikke avvise arvelighet (noen få %), men absolutt mesteparten, tror jeg beror på miljøpåvirkning og hvorvidt det eksisterer mulighet til å utvikle seg.

 

Trengs det ikke langt lengre tid, ti tusenvis av år, for å evt. rotfeste en slik genetisk arvelighet-komponent? Med andre ord, selv om vi nordmenn er smarte & vellykkede i dag, etter ulike internasjonal preferanser, så er det altså ikke lenge siden vi var forholdsvis "primitive" i forhold til andre europeere, og ikke hadde mye å vise til.

 

-spørsmålet blir da; -ble vi plutselig supersmarte i løpet av siste 1000 år, eller, var vi egentlig like smarte (genetisk) hele tiden, men ytre forhold og forutsetninger gjorde at vi ikke fikk blomstret tidligere? Jeg tror det siste.

 

Og de kulturene og "rasene" som dominerte tidligere rundtomkring i verden, har da selvsagt ikke blitt "dummere" på den samme korte tiden.

 

Egentlig har vel alle raser eller folkeslag om man vil, vært i fronten på et eller annet tidspunkt i vår nære historie.

 

De eneste unntakene jeg kan komme på er: eskimoer/inuitter, aboriginere, og noen afrikanske urfolk. Ikke fordi de er "dumme" men kan bero på klimatiske forhold/levevilkår/isolasjon.

[KalleKanin]

Jeg skal ikke avvise arvelighet (noen få %), men absolutt mesteparten, tror jeg beror på miljøpåvirkning og hvorvidt det eksisterer mulighet til å utvikle seg.

 

Trengs det ikke langt lengre tid, ti tusenvis av år, for å evt. rotfeste en slik genetisk arvelighet-komponent? ......

Endringer kan skje ganske raskt.

Her er et eksempel fra dyrenes verden.

I menneskenes verden kan endringer potensielt skje enda raskere ved folkemord eller en hersker som er flink til å fjerne "utskudd" o.l....

https://illvit.no/fortiden/evolusjon/naturlig-seleksjon-kan-skje-lynraskt

[1J7HHBGW]

Mitt inntrykk er at en stor andel blant "ymse etnisiteter" anser seg selv overlegen "alle andre" bortsett fra noen få som de er misunnelige på. For de er EGENTLIG overlegen de også. Av det følger også at de forsøker å "bevise" egen overlegenhet vitenskapelig og/eller anekdotisk.

 

...eller man velger å se på ens egne nasjonale gruppe litt humoristisk;

[Heradon]

Det er det jeg heller mot også.

 

Hvis vi ser på menneskets historie siste 2-3000 år, har alle "raser" hatt sine høydepunkter med hensyn til å være "de smarte"

 

Afrikanerne v/Farao-epoken og pyramidene, det Persiske riket med sin matematikere osv. Det samme med India. Og kineserne ("den gule rase") var helt i topp i sine ulike dynastier. I Sør/Mellom Amerika var indianerne (Aztekerne) langt fremme med astrologi. Alt dette foregikk mens nordmenn krabbet rundt i fjæra å spiste skjell og småkryp, for å si det sånn. I vår del (Europa) kom vel først storheten med Romerriket og Grekerne.

 

Med andre ord, det er nok ytre påvirkninger av det vi i dag kaller geo-politikk, at maktsentrum og den ledene utviklingen på ett eller annet tidspunkt forflyttet seg.

 

Vi påvirkes i stor grad av omgivelsene, dvs. forutsetningene for å "lykkes" er til stede eller ei.

 

Hypotetisk tankeeksperiment: hvis man landsatte 30 små barn av ulike "raser" (som ikke hadde blitt miljøpåvirket) på ei øde øy, så er det ikke slik at for eksempel de "hvite" hadde blitt de smarteste. Fordelingen av smart, eller mindre smart, ville nok fordelt seg jevnt over gruppen.

 

(eller kom med andre eksempler i samme gata)

Nordmenne krabbet i "fjæra.  For 2000 år siden bodde det kanskje 0,1 millioner mennesker i Norge mot 65 millioner mennesker i Kina. Så det er ikke så rart at vi ikke har utmerket oss mer en det vi har allerede gjort, klimaet er rimelig tøft så det er imponerende i seg selv at det bodde folk her. Til tross for den lille befolkningen har vi utmerket oss som vikinger, vi er de første europeerne til å finne Amerika, vi er første til å nå Sydpolen og Nordpolen. Vikingene var kjent for blitzkrieg, båtene deres var geniale, til å være en så liten befolkning i nord ble vi kjent verden over som krigere og handelsmenn. Engelskspråket er kraftig påvirket av oss fra nord som er det dominerende språket i verden.

 

The Influence of French on the English Language

 

The Norman invasion of England in 1066 had a major impact not only on the country, but also on the English language. William the Conqueror and his merry band of Normans brought with them Norman French, which became the language of the court, government and the upper class for the next three centuries. English continued to be used by ordinary people, and Latin was the language of the church.

 

Rollo er mest kjent for å starte Det normanniske dynastiet, tip-tip-tip-oldefar til Vilhelm Erobreren som ledet Normandie i Slaget ved Hastings, der William erobret England og startet en imperialistisk politikk overfor Wales, Irland og Skottland

 

Rollo er som de fleste vet, er norsk eller dansk. Fra de forutsetningene vi har hatt igjennom tiden har vi klart å oppnå mye. Vi utgjør i dag 0.07% av verdens befolkning, ved utgangen av 2017 eide Oljefondet 1,4 prosent av alle verdens aksjer. Som du sier mye handler om Geo-politikk, men det er allikevel imponerende at vi har etterlatt oss et såpass stort fotavtrykk. Men nå er jeg riktig nok en nordmann og kjenner godt til bragdene våres. Det kan hende at en fra Kazakhstan kan summere opp en lang merittliste han/hun også

 

Ikke glem at jødene har utmerket seg nevnverdig de også... Så mye tyder på at kultur har en stor betydning.

Nobel Prizes have been awarded to over 900 individuals, of whom at least 20% were Jews, although the Jewish population comprises less than 0.2% of the world's population.

Endret 21. mai 2019 av Heradon