Morsomt argument angående borgerlønn

[Camlon]

Kan du utdype at EØS ikke godtar ordninger med kapitalinntekt for norske stats-borgere?

 

Jeg har bodd i Alaska - der fikk borgerne en sjekk i posten som kan kalles "kapital-inntekt". Selvsagt fikk ikke *jeg* noe slikt - det skulle bare mangle. Jeg måtte også betale mer for jakt enn de lokale. Null problem!  Drar jeg til Spania så får jeg heller neppe noe leieinntekt fra vingårdene der :-)

 

Alaskas ordning er ikke en ekte kapital-inntekt. 

 

Et av prinsippene de har i EU er likhetsprinsippet. Det betyr at hvis en spanjol flytter fra Spania til Norge, så skal de ha samme rettigheter som en norsk statsborger som flyttet fra vilkårlig EU land til Norge. Litt av grunnen til at brittene stemte for brexit var fordi det var helt umulig å begrense trygdeordningene for innvandre.

 

Så spørsmålet er, hvordan vil du forholde deg til EUs regler? Du kan kreve at de må ha vært en del av folketrygden i X antall år, men det kommer også til å ramme norske statsborgere som bor over et halvt år i utlandet.

[lada1]

Alaskas ordning er ikke en ekte kapital-inntekt. 

 

Et av prinsippene de har i EU er likhetsprinsippet. Det betyr at hvis en spanjol flytter fra Spania til Norge, så skal de ha samme rettigheter som en norsk statsborger som flyttet fra vilkårlig EU land til Norge. Litt av grunnen til at brittene stemte for brexit var fordi det var helt umulig å begrense trygdeordningene for innvandre.

 

Så spørsmålet er, hvordan vil du forholde deg til EUs regler? Du kan kreve at de må ha vært en del av folketrygden i X antall år, men det kommer også til å ramme norske statsborgere som bor over et halvt år i utlandet.

 

Det kan sikkert reises mange spørsmål som må løses, men en ser ikke på borgerlønn som trygd - som er en slags minimum rettighet dersom en er uheldig. Borgerlønn er ikke tiltenkt en slik rolle. Borgerlønn er en form for inntekt som ligger nært opp til arvet kapital-inntekt (og har en slik begrunnelse/intensjon) - ikke en "sosial rettighet" på linje med rett til gratis sykehus-tjenester (som vel ikke er universielle innen EU?).

 

Det er forøvrig kritikkverdig at bare de fattigste skal eksponeres med plikt til å dele sine rettigheter innen bl.a. EU - mens kapitalistene slipper unna og profitterer på billig arbeidskraft. Hva har de fattigste igjen når deres rettigheter slik deles ut? De ender lett som "fremmed-arbeidere" i eget land og på feil side av segregerings-linjene :-) Borgerlønn kan kanskje bidra til mer verdighet?

 

Denne "borgerlønnen" i Alaska ligner forøvrig mer på kapital-inntekt enn trygd til trengende.  De har andre eksklusive rettigheter i Alaska også - slik som tilgang til tømmer, fisk og vilt. Dette ligner på utnyttelse av noe en "eier"  (ikke "hjelp" fra andre/"trygd"). En firbinder dette altså med inntekt eller fordeler av egen kapital/ressurser -altså noe som ligner kapital-inntekter.

 

Forresten: hvilke trygderettigheter har jeg dersom jeg flytter til Spania?  Det har jeg lite peiling på. Har på følelsen at det bare er å ignorere EØS-regler angående slike spørsmål :-) Ingen bryr seg? Inkonsistent? Ut av funksjon?

Endret 23. mai 2019 av lada1

[lada1]

Bare for å presisere:

 

man kan ikke bygge nasjonale systemer for sosial sikkerhet og som det er lett å forsyne seg av blant verdens fattige og marginaliserte. Dette må man kunne være ærlig på.   Er premisset "åpne grenser" så har man slik sett store begrensninger i møte med morgendagens utfordringer.  Fornektelse kan bare fungere usosialt.   Kanskje 18-års grense for borgerlønn (altså kravet er 18 års tilknytning til landet) kan være en passende beskyttelse mot omverdenen dersom Norge skulle være et foregangsland angående borgerlønn? 25 år? Og så tilpasser man seg resten av EU (?) angående trygdeordninger, dagpenger, sykelønn,  tilgang til helsevesen etc?  NAV vil da i stor grad bare ha med utlendinger å gjøre. Men det er de jo på vei til uansett? :-)

Endret 24. mai 2019 av lada1

[Camlon]

Bare for å presisere:

 

man kan ikke bygge nasjonale systemer for sosial sikkerhet og som det er lett å forsyne seg av blant verdens fattige og marginaliserte. Dette må man kunne være ærlig på.   Er premisset "åpne grenser" så har man slik sett store begrensninger i møte med morgendagens utfordringer.  Fornektelse kan bare fungere usosialt.   Kanskje 18-års grense for borgerlønn (altså kravet er 18 års tilknytning til landet) kan være en passende beskyttelse mot omverdenen dersom Norge skulle være et foregangsland angående borgerlønn? 25 år? Og så tilpasser man seg resten av EU (?) angående trygdeordninger, dagpenger, sykelønn,  tilgang til helsevesen etc?  NAV vil da i stor grad bare ha med utlendinger å gjøre. Men det er de jo på vei til uansett? :-)

 

Du tenker altså ha et parallellt NAV-system for de som ikke kvalifiserer seg til borgerlønn? Interessant.

 

Det må isåfall være svært begrenset sånn at det ikke er bedre å få penger fra NAV enn å få borgerlønn.

[Taurean]

Don't expect to keep the strong up by keeping the weak down.

[lada1]

Du tenker altså ha et parallellt NAV-system for de som ikke kvalifiserer seg til borgerlønn? Interessant.

 

Det må isåfall være svært begrenset sånn at det ikke er bedre å få penger fra NAV enn å få borgerlønn.

 

Borgerlønn er ikke mer "parallellt" med NAV enn vanlig lønn og aksjeutbytte. I likhet med lønn og f.eks. aksjeutbytte så reduserer det behovet for NAV.   Mange tullejobber er dog som å gå på NAV i praksis - men med mer utebetalt og bedre status :-) Med borgerlønn vil en ha et "mini-NAV" for uheldige/unntakene som ellers faller utenfor og ikke har rett til å drive reindrift etc :-) De med meget spesielle behov.

Endret 24. mai 2019 av lada1

[Camlon]

Don't expect to keep the strong up by keeping the weak down.

 

Jeg hadde helt glemt bort min signatur. Jeg skjuler alle signaturer.

 

Uansett, jeg er helt enig med meg selv for 10 år siden.

[lada1]

Jeg hadde helt glemt bort min signatur. Jeg skjuler alle signaturer.

 

Uansett, jeg er helt enig med meg selv for 10 år siden.

 

Dette ble for avansert for meg.  Hva med litt foring via teskje?

[Camlon]

Dette ble for avansert for meg.  Hva med litt foring via teskje?

 

For ca 10 år siden laget jeg denne signaturen

- Don't expect to build up the weak by pulling down the strong. ~Calvin Coolidge

 

Som venstrevridd liker han det ikke og han svarte 

- Don't expect to keep the strong up by keeping the weak down.

 

Jeg synes signaturer er en distraksjon, så jeg slo dem av. Over tid glemte jeg at jeg har en signatur. Men, jeg er fortsatt enig i hva jeg skrev for 10 år siden, så signaturen kommer til å forbli

[zeebra]

Å jobbe dag og natt på et sykehjem for 25000 i måneden er lite attraktivt om man kan tjene 15000 og gjøre det man har lyst til. Men vi trenger fortsatt folk til å gjøre de jobbene, eller så ligger pasientene og dør i sin egen avføring.

Der tar du nok feil. Det er svært mange mennesker som har det i sin natur å ønske å hjelpe andre. Finansielt sett er det kanskje lite atteraktivt å være sykepleier for 25.000 i måneden når du kan være finanskjeltring for millioner.

 

Dagens økonomi er korrupt og gir ikke belønning til det som er viktigst i samfunnet. Faktisk er det motsatt, de som er viktigst i samfunnet har en tendens til å få den dårligste lønnen. Her snakker vi ikke bare sykepleiere, men politi, brannfolk, lærere, bønder, søppeltømmere osv osv.

 

Så har man helt alminnelige kontorrotter og papirmøllere som er ubetydelig for samfunnet som får dobbelt og trippelt så mye som disse folkene. For ikke å snakke om administratorer osv.

[Camlon]

Der tar du nok feil. Det er svært mange mennesker som har det i sin natur å ønske å hjelpe andre. Finansielt sett er det kanskje lite atteraktivt å være sykepleier for 25.000 i måneden når du kan være finanskjeltring for millioner.

 

Hvis det er tilfellet hvorfor ser vi ikke flere gjøre slikt arbeid frivilig? Mennesker har det i sin natur å hjelpe familie og venner, ikke å ha hjelpe tilfeldige mennesker i et sykehjem.

 

Og for å kunne tjene penger på å kjøpe og selge aksjer så må du vite hva du driver på med, eller så taper du penger.

 

 

 

Dagens økonomi er korrupt og gir ikke belønning til det som er viktigst i samfunnet. Faktisk er det motsatt, de som er viktigst i samfunnet har en tendens til å få den dårligste lønnen. Her snakker vi ikke bare sykepleiere, men politi, brannfolk, lærere, bønder, søppeltømmere osv osv.

 

Så har man helt alminnelige kontorrotter og papirmøllere som er ubetydelig for samfunnet som får dobbelt og trippelt så mye som disse folkene. For ikke å snakke om administratorer osv.

 

Alle de yrkene du snakker om her får vesentlig mer enn minstelønn i Norge. Og de som jobber ufrivilig deltid eller uformelt tjener enda mindre. 

 

Og hva mener du egentlig med kontorrotter. Snakker du om advokater, utviklere og leger. Grunnen til at de får mer er fordi de gjør en jobb som svært få klarer.

[zeebra]

Hvis det er tilfellet hvorfor ser vi ikke flere gjøre slikt arbeid frivilig? Mennesker har det i sin natur å hjelpe familie og venner, ikke å ha hjelpe tilfeldige mennesker i et sykehjem.

 

Og for å kunne tjene penger på å kjøpe og selge aksjer så må du vite hva du driver på med, eller så taper du penger.

Da beveger vi oss inn i den onde sirkelen. Grunnen til at folk ikke kan gjøre slikt arbeid frivillig er fordi de må jobbe for penger og ikke har noe valg. Og grunnen til at ikke flere blir sykepleiere, mens færre blir finans og bankpersoner og liknende er jo fordi disse type yrker har langt bedre betaling for mindre jobb, i ytterste tilfelle kan man kalle det arbeid som skader samfunnet.

 

Aksjer er en ting, finansmarkedet er en annen ting. Største delen av finansmarkedet er enklest å sammenlikne med bookmakere i forhold til fotball. Fotball er fotball og blir ikke ødelagt av at man forbyr gamlbing.

 

Finansmarkedet er stort og oppblåst og en parasitt på resten av økonomien. De lever av å stjele verdier fra produktivt arbeid og refordele disse verdiene til de rike og de som ikke bidrar med noe produktivt, da med mindre man regner det som produktivt å stjele verdier fra den faktiske økonomien og overføre disse til finanssystemet, manipulere dette og mindregjøre verdiene av produktivt arbeid og forstørre verdiene av gambling og tyveri.

 

Jeg setter det på spissen og det betyr ikke at det ikke finnes finansaktivitet som er nyttig.

 

 

 

Alle de yrkene du snakker om her får vesentlig mer enn minstelønn i Norge. Og de som jobber ufrivilig deltid eller uformelt tjener enda mindre. 

 

Og hva mener du egentlig med kontorrotter. Snakker du om advokater, utviklere og leger. Grunnen til at de får mer er fordi de gjør en jobb som svært få klarer.

Nei, altså, halve vesten er jo produktmanager eller en eller annen form for byråkratisk administratør. Disse får langt bedre betalt enn de som er produktive i samfunnet, og langt mer betalt enn de som står for produksjonen i samme selskap.

[Camlon]

Da beveger vi oss inn i den onde sirkelen. Grunnen til at folk ikke kan gjøre slikt arbeid frivillig er fordi de må jobbe for penger og ikke har noe valg. 

 

Hva med de som er på velferd, pensjonister og studenter? Jeg ser ikke dem frivilig donere sin tid til å hjelpe tilfeldige mennesker. De vil istedenfor se på netflix, være i teater, jobbe med politikk, kose seg i Spania eller reise verden rundt. 

 

Jeg tror ikke det er en ond sirkel i det hele tatt, vi er evolusjonsmessig designet til å ta vare på vår familie og venner, ikke tilfeldige folk vi ikke kjenner. Skal vi gjøre det må vi få noe igjen for arbeidet.

 

 

Og grunnen til at ikke flere blir sykepleiere, mens færre blir finans og bankpersoner og liknende er jo fordi disse type yrker har langt bedre betaling for mindre jobb, i ytterste tilfelle kan man kalle det arbeid som skader samfunnet.

 

Sykepleier er en stabil jobb som ikke krever svært god norsk, eller spesielle evner. Mange innvandre har derfor blitt sykepleiere, og myndighetene kan da spare penger ved å holde lønningene nede. Nå ser det ut som vi er på vei mot brytepunktet, men sykepleierkrisen har alltid vært en fremtidelig krise, og har derfor blitt ignorert.

 

De som studerer finans/økonomi/regnskap får ikke ekstremt høy lønn. De ender opp som rådgivere, markedsføring, prosjektledere, regnskapsførere, etc. for bedrifter rundt om i Norge. Alle store bedrifter trenger slike folk, så de er ikke unyttig. Men, det er altfor mange som tar slike studier, og det kommer til å bli mange arbeidsledige i neste krise.

 

Nei, altså, halve vesten er jo produktmanager eller en eller annen form for byråkratisk administratør. Disse får langt bedre betalt enn de som er produktive i samfunnet, og langt mer betalt enn de som står for produksjonen i samme selskap. 

 

Mange av de stillingene er bare fancy titler. F.eks. en produktmanger egentlige jobb er å prate med kunder, ordne løsnigner og be utviklerene om å lage nye ting som kundene vil ha. Uten dem, så må kundene kontakte utviklerene direkte.

 

Jeg er helt enig at det finnes mange ubrukelige stillinger og overbetalte ansatte, men de er ikke nærheten av å være halvparten. Og grunnen til at de eksisterer er fordi store selskaper og myndighetene bruker penger på ting de ikke trenger.

Endret 24. mai 2019 av Camlon

[zeebra]

Hva med de som er på velferd, pensjonister og studenter? Jeg ser ikke dem frivilig donere sin tid til å hjelpe tilfeldige mennesker. De vil istedenfor se på netflix, være i teater, jobbe med politikk, kose seg i Spania eller reise verden rundt. 

 

Jeg tror ikke det er en ond sirkel i det hele tatt, vi er evolusjonsmessig designet til å ta vare på vår familie og venner, ikke tilfeldige folk vi ikke kjenner. Skal vi gjøre det må vi få noe igjen for arbeidet.

 

 

 

Sykepleier er en stabil jobb som ikke krever svært god norsk, eller spesielle evner. Mange innvandre har derfor blitt sykepleiere, og myndighetene kan da spare penger ved å holde lønningene nede. Nå ser det ut som vi er på vei mot brytepunktet, men sykepleierkrisen har alltid vært en fremtidelig krise, og har derfor blitt ignorert.

 

De som studerer finans/økonomi/regnskap får ikke ekstremt høy lønn. De ender opp som rådgivere, markedsføring, prosjektledere, regnskapsførere, etc. for bedrifter rundt om i Norge. Alle store bedrifter trenger slike folk, så de er ikke unyttig. Men, det er altfor mange som tar slike studier, og det kommer til å bli mange arbeidsledige i neste krise.

 

 

 

Mange av de stillingene er bare fancy titler. F.eks. en produktmanger egentlige jobb er å prate med kunder, ordne løsnigner og be utviklerene om å lage nye ting som kundene vil ha. Uten dem, så må kundene kontakte utviklerene direkte.

 

Jeg er helt enig at det finnes mange ubrukelige stillinger og overbetalte ansatte, men de er ikke nærheten av å være halvparten. Og grunnen til at de eksisterer er fordi store selskaper og myndighetene bruker penger på ting de ikke trenger.

Vel, du skjønner ikke hovedpoenget mitt, som er at de viktigste og mest kritiske og nyttige jobbene i samfunnet er dårlig betalt i forhold til jobber som er unyttige og eller negative for samfunnet.

Med den onde sirkelen mener jeg bare å si at systemet i seg selv har skapt problemet vi snakket om i utgangspunktet.

 

Alle jobber egentlig bare for å finansiere et korrupt finanssystem, og dette systemet manipulerer hele økonomien. Folk jobber ikke for å spise, ha en plass å bo, energi, skole og helse osv. Alle jobber for at en idiot skal kjøpe seg masse unødvendig skrap hvert år, for at du skal kjøpe deg ny telefon hver måned og betale ned fantasilån på boligene sine. Man har ingen opt out på dette. Uansett hvilken jobb du velger, må du jobbe for alle andre sitt forbruk også.

 

En borgerlønn kan legge til rette for et helt annet system, hvor man har rett til nødvendigheter og jobber utover det for det man vil, som man vil. Dagens system er uansett allerede på vei ut og kan ikke fungere i fremtiden uansett. Hvis svært mye blir automatisert vil vi produsere alt vi trenger, men ingen vil ha penger til å kjøpe det, fordi ingen har jobb. Systemet et utdatert. Alle vil være fattige utenom noen få kapitaliser som vil eie alle verdens verdier.

 

Frie markedet er en ting, mens kapitalisme er en annen ting. Frie marked gjør at alle kan tilby sine produkter på markedet, alle håndverkere kan selge hva de vil, enkelt. Kapitalisme gjør at ingen kan jobbe for det de selv vil, ingen kan selge sine produkter, fordi alle må jobbe i bedriftene til kapitalistene. Dessuten ligger det masse hindringer i veien for at man fritt skal kunne lage og selge ting som et enkeltindivid.

 

I en bedre økonomi er folk frie til å drive med det de vil, ikke det markedet krever. Og det markedet krever idag er ikke reele behov, men det kapitalistene kan tjene mest penger på. Hvis du da vil sitte hjemme å male for så å dra ut på torget og selge malingene dine i et fritt marked, så kan du gjøre det. Vil du ta sykepleierutdanning, så vil du kunne gjøre det også, uten å ta opp gjeld, for livskostader er dekket av borgerlønnen. Så folk vil være langt mer frie til å gjøre det de vil, heller enn det markedet krever.

 

Jeg tror en slik økonomi vil føre til at det meste overflødige i økonomien faller bort, og at hvert enkelt individ får langt mer makt.

[Camlon]

snip

 

Høres ut som du egentlig snakker om crony kapitalisme, ikke kapitalisme i seg selv. Du har helt rett at man i Norge kan ikke gå ned til torget og selge det man lager direkte, det må gå igjennom en bedrift. Det er fordi myndighetene vil ha sine skattepenger, og det er masse krav til hvordan du kan selge produktet. Jeg misliker dette systemet sterkt, fordi det gjør alt mye dyrere enn det burde være.

 

Boligpriser i Norge er høye på grunn av flere årsaker. Vi begrenser antall boliger, vi gir ut store lån og har svært strenge krav til sikkerhet og dokumentasjon. De som tjener penger på dette er ikke finansfolkene, men de som allerede er boligrike. Mens du betaler 15000 kroner i måneden for din leilighet, så har de en inntekt på 30000 kroner i måneden og kan bo gratis.

 

Borgerlønn vil ikke løse dette problemet om det blir implementert av norske politikere. Det vil bare bety at du kan få en svært lav garantert lønn. Hvis du ønsker å ha en ok levestandard, så må du fortsette å jobbe for bedrifter som idag. Den egentlige løsningen er avregulering og la småkapitalister slippe unna MVA. F.eks. da kan du avtale å male noens hus for 250 kroner i timen, istedenfor at de enten må betale 1000 kroner i timen eller gjøre alt selv. Det er slik det fungerer her og vi malte og flatet vår bedriftbolig for 3500 kroner.

Endret 25. mai 2019 av Camlon

[lada1]

 

Borgerlønn vil ikke løse dette problemet om det blir implementert av norske politikere. Det vil bare bety at du kan få en svært lav garantert lønn. Hvis du ønsker å ha en ok levestandard, så må du fortsette å jobbe for bedrifter som idag. Den egentlige løsningen er avregulering og la småkapitalister slippe unna MVA. F.eks. da kan du avtale å male noens hus for 250 kroner i timen, istedenfor at de enten må betale 1000 kroner i timen eller gjøre alt selv. Det er slik det fungerer her og vi malte og flatet vår bedriftbolig for 3500 kroner.

 

Der har du sikkert et poeng. Arbeidslivet er unødvengig utilgjengelig for mange.  Og det baserer seg ofte på "posisjonering". Dette gjelder kanskje spesielt innen det offentlige. Og dette fører noen ganger til ekstremt uproduktive forhold. La meg fortelle en historie (tro den eller ei):

 

Hørte om en professor (sjarmerende dame) ved et universitet i Norge og som driver å ansetter (praktisk talt bare) utlendinger på midlertidige kontrakter. Hun har stor lønn og  reiser stadig verden over og møter viktige personer. Hun har full kontroll over publiseringen på sin avdeling og setter seg selv sentralt som forfatter uten å ha bidratt faglig. Hun har full kontroll med prosjekt-forslagene fra sin avdeling, og går ikke av veien for å stjele ideer. De gjør svært lite originalt.  Pesonalmessig har hun kontroll og ellers godt "netta" innen hele universitetet og har gjerne påvirkning angående ansettelser også utover sin avdeling. Hun kan knuse enhver ansatt litt "nede" i systemet. Og så kan hun lett snakke ned folk overfor Forskningsrådet. Hun er spesielt flink til å posisjonere seg overfor penge-kilder.

 

Den siste "gode" nyheten fra avdelingen hennes er nå at de har publiset vitenskapelig fra forsøk som ikke er blitt utført !  Man er godt vant til å gjøre som man vil :-)

 

Slike "professorer" har ofte eksklusiv tilgang til prosjekt-midler og det er praktisk talt umulig å konkurrere med henne.  

 

En kan ikke "administrere" seg vekk fra slike kostbare problemer som henne. Her må det ekstern konkurranse til. Gjerne "garasje-firma" som kan justere/avsløre slike forhold uten større risiko. I "mitt" borgerlønn-samfunn kan alle kompetente ta opp konkurransen med hvem som helst uten stress :-)  Og ingen kan posisjonere seg via formelle stillinger - men kanskje via godt rykte og generøsitet. Gammeldags håndverk-ærbarhet skader ikke :-)

Endret 26. mai 2019 av lada1