Morsomt argument angående borgerlønn

[aklla]

Er du sikker på at du kan beholde et stort sentralt hus basert på borgerlønn?

 

Og beholder du huset, så er du vel ikke motivert nok til å lime deg fast i en sofa-krok?

(Jeg tenker meg et samfunn der borgerlønn gir anledning til masse morsomme og meningsfull jobber - forskjellig fra dagens arbeidsmarked).

Utgiftene mine på boligen min er på nivå med en leieutgiftene på en liten leilighet.

Hvem skal ta de jobbene som ikke er morsomme, men meningsfulle?

 

Tror f.eks det er ett fåtall i verden som brenner såpass for å tømme kloakk eller hente søppel at de i praksis ville gjort det gratis eller for lommerusk ekstra ift å ikke gjøre noe.

[lada1]

Hvem skal ta de jobbene som ikke er morsomme, men meningsfulle?

 

Tror f.eks det er ett fåtall i verden som brenner såpass for å tømme kloakk eller hente søppel at de i praksis ville gjort det gratis eller for lommerusk ekstra ift å ikke gjøre noe.

 

Hørt om markedspris?  

[aklla]

Hørt om markedspris?

Vet hva markedspris er ja, tanken er at "møkka-jobbene" skal bli ekstremt godt betalt?

Antar de populære jobbene da ekstremt dårlig betalt?

[lada1]

Vet hva markedspris er ja, tanken er at "møkka-jobbene" skal bli ekstremt godt betalt?

Antar de populære jobbene da ekstremt dårlig betalt?

 

Er det ikke dette som er den logiske følgen av merkedspris?  Har du forslag til noe annet?

Og dersom det blir svært god lønn for å hente søppel, så vil vel robotene komme å ta disse jobbene :-)

 

Enkelte "markeds-liberalere" sutrer over mangel på billig arbeidskraft og vil ha hjelp av det offentlige

til å skaffe dem det på forskjellig via. Latterlig? De oppfører seg som om det ikke er noen sammenheng mellom tilbud-etterspørsel og pris :-)

 

Forøvrig: det er ikke sikkert at det vil bli så billig å bo i sentral villa dersom det blir innført borgerlønn?

Det kan hende at ordninger med slusing av kapital-inntekter påvirker prisen av å bo sentralt.

Endret 22. mai 2019 av lada1

[aklla]

Det vil jo ha en del konsekvenser, folk som gjør en mye bedre jobb andre steder vil antagelig søke seg til bedre men "dårligere" jobber.

F.eks gjør en lege mer nytte på sykehus enn som søppeltømmer, men om lønnen som søppeltømmer er bedre kan fort legen bytte marked, kanskje spesiellt for kommende generasjoner. Hvorfor gå på skole til man er 30 for å bli fattig lege når man kan droppe ut av barneskolen og tjene betydelig mer?

[lada1]

Det vil jo ha en del konsekvenser, folk som gjør en mye bedre jobb andre steder vil antagelig søke seg til bedre men "dårligere" jobber.

F.eks gjør en lege mer nytte på sykehus enn som søppeltømmer, men om lønnen som søppeltømmer er bedre kan fort legen bytte marked, kanskje spesiellt for kommende generasjoner. Hvorfor gå på skole til man er 30 for å bli fattig lege når man kan droppe ut av barneskolen og tjene betydelig mer?

 

Hva er problemet med at det er flust med leger?  En konsekvent "markeds-filosofi" tilsier at markedet styrer også lønna - som en ser på som en hvilken som helst "vare" :-)

Endret 22. mai 2019 av lada1

[aklla]

Problemet er vel heller mangel på leger, ettersom ingen gidder lang og tung utdannelse uten gevinst i andre enden..

[lada1]

Problemet er vel heller mangel på leger, ettersom ingen gidder lang og tung utdannelse uten gevinst i andre enden..

 

Pris på en vare avgjøres av tilbud-etterspørsel. Ikke "nytten". Luft er gratis - men veldig nyttig :-)

Enkelte fotballspillere tjener stort - men vi kan klare oss godt uten dem. Boligspekulanter også :-)

Endret 22. mai 2019 av lada1

[aklla]

Pris på en vare avgjøres av tilbud-etterspørsel. Ikke "nytten". Luft er gratis - men veldig nyttig :-)

Enkelte fotballspillere tjener stort - men vi kan klare oss godt uten dem. Boligspekulanter også :-)

Også på kvalitet og kompleksitet. En Ferrari koster mer enn en Golf selv om etterspørselen etter Golf er betydelig høyere.

[lada1]

Også på kvalitet og kompleksitet. En Ferrari koster mer enn en Golf selv om etterspørselen etter Golf er betydelig høyere.

 

Det er ikke samme produktet. 

[Camlon]

Jeg tenker meg et samfunn der borgerlønn gir anledning til masse morsomme og meningsfull jobber - forskjellig fra dagens arbeidsmarked. Jeg kan f.eks. godt forstå at ungdom ønsker seg vekk fra et liv som f.eks. tvangsmessig "fremmedarbeider" på en byggeplass - mens andre skryter av hvor flott det er å realisere seg i jobben og være med på noe.  Skal en ha et slikt arbeidsmarked så trenger man et "gulag"/helvete (NAV/sult) som trussel :-)

 

Jeg har et spørsmål. Norge er en del av EØS, og det betyr at vi må ha fri innvandring fra EU. Det er heller ikke lov å diskriminere EU borgere, så kravene for å få borgerlønn må være det samme. 

 

For en arbeidsledig polakk så vil det være svært attraktivt å flytte til Norge og få borgerlønn. Du kan kreve at man må ha vært medlem av folketrygden i noen år, men da vil du også ramme nordmenn som bor mer enn et halvt år i utlandet. Hva er planen din for å hindre at det kommer masse innvandre som vil utnytte systemet?

Endret 22. mai 2019 av Camlon

[lada1]

Jeg har et spørsmål. Norge er en del av EØS, og det betyr at vi må ha fri innvandring fra EU. Det er heller ikke lov å diskriminere EU borgere, så kravene for å få borgerlønn må være det samme. 

 

 

Må aksje-eiere i f.eks. Telenor dele aksjeutbytte sitt med alle i EØS? nei!

 

Det er vel litt merkelig at bare rikfolk (f.eks. aksjeeiere) skal være beskytta mot å dele med alle i verden :-)

 

Borgerlønn er mye det samme som å eie aksjer eller motta aksjeutbytte (kapital-inntekt). En kan jo ikke

stole på arbeids-inntekt i fremtiden.

 

En annen sak er at alle i verden burde ha kapital-inntekt.

Endret 22. mai 2019 av lada1

[Camlon]

Må aksje-eiere i f.eks. Telenor dele aksjeutbytte sitt med alle EØS? nei!

 

Det er vel litt merkelig at bare rikfolk (f.eks. aksjeeiere) skal være beskytta mot å dele med alle i verden :-)

 

Borgerlønn er mye det samme som å eie aksjer eller motta aksjeutbytte (kapital-inntekt). En kan jo ikke

stole på arbeids-inntekt i fremtiden.

 

En annen sak er at alle i verden burde ha kapital-inntekt.

Om du strukturerer det som et aksjeselskap, så betyr det at innvandre kan aldri få borgerlønn og må samtidig betale svært høye skatter. Jeg tror også det er imot EØS reglene.

 

Uansett om du liker det eller ikke, så er vi med i EØS og schengen. Jeg lurer derfor på hvordan du vil hindre at det kommer masse innvandre som kommer for å få borgerlønn.

Endret 22. mai 2019 av Camlon

[lada1]

Om du strukturerer det som et aksjeselskap, så betyr det at innvandre kan aldri få borgerlønn og må samtidig betale svært høye skatter. Jeg tror også det er imot EØS reglene.

 

 

EØS-landa bør ha ordninger for sosial sikkerhet. Gjerne standardisert internasjonalt. Norge trenger ikke være en "øy" omgitt av elendighet. Tyskland må gjerne bidra med eller samordne angående borgerlønn - som *ikke* er trygd.

Endret 22. mai 2019 av lada1

[Camlon]

EØS-landa bør ha ordninger for sosial sikkerhet. Gjerne standardisert internasjonalt. Norge trenger ikke være en "øy" omgitt av elendighet. Tyskland må gjerne bidra med eller samordne angående borgerlønn - som *ikke* er trygd.

Økonomien til mange land i Europa er svak, og de har ingen mulighet til å lage gode ordninger for sosial sikkerhet. En felles borgerlønn for hele Europa må være svart lav, og jeg tror ikke rike EU-land ønsker å finansiere fattige EU-land.

 

Og hva skal Tyskland gjøre? De kommer til å få samme problem om de innfører borgerlønn.

Endret 22. mai 2019 av Camlon

[lada1]

Økonomien til mange land i Europa er svak, og de har ingen mulighet til å lage gode ordninger for sosial sikkerhet. En felles borgerlønn for hele Europa må være svart lav, og jeg tror ikke rike EU-land ønsker å finansiere fattige EU-land.

 

Mener du at EØS kan kreve at Norge yter mer trygd/sosial-stønad til EØS-borgere enn det f.eks. Spania gjør? Husk at borgerlønn er *kapitalinntekt* og det har ikke mer med trygd å gjøre enn statsminister-lønna :-)

 

Jeg tror at en er på vei mot et startnardisert minstre-trygd system (sosial-stønad) innen EU. Noe på fransk nivå eller noe slikt. Dette *behøver* ikke ha noe direkte med borgerlønn å gjøre - med det vil gjøre mange uavhengig av dette lave trygde-nivået - slik som for kapitalister flest.

Endret 22. mai 2019 av lada1

[Camlon]

Mener du at EØS kan kreve at Norge yter mer trygd/sosial-stønad til EØS-borgere enn det f.eks. Spania gjør? Husk at borgerlønn er *kapitalinntekt* og det har ikke mer med trygd å gjøre enn statsminister-lønna :-)

 

Jeg tror at en er på vei mot et startnardisert minstre-trygd system (sosial-stønad) innen EU. Noe på fransk nivå eller noe slikt. Dette *behøver* ikke ha noe direkte med borgerlønn å gjøre - med det vil gjøre mange uavhengig av dette lave trygde-nivået - slik som for kapitalister flest.

 

Det de kan kreve er at vi gir samme borgerlønn til nordmenn som vi gir til EØS-borgere bosatt i Norge. Om alle nordmenn kan få borgerlønn så betyr det at en arbeidsledig spanjol kan melde flytting til Norge og få norsk borgerlønn. 

 

Å gjøre det om til kapitalinntekt vil ikke unngå problemet. For det første er jeg svært skeptisk om EU vil godta at Norges stat finansierer et slikt aksjeselskap. For det andre vil det føre til en rekke andre problemer. Barn av etniske nordmenn og alle innvandre vil måtte kjøpe seg inn for å kunne få borgerlønn. Det vil også være mulig for norske statsborgere å flytte ut av Norge og beholde borgerlønnen på norsk nivå.

 

Om det ikke er kapitalinntekt så er det mulig å stille krav til borgerlønnen f.eks. at man må ha vært del av folketrygden i 5 år. Dette er et krav som er likt for norske statsborgere og eøs-borgere bosatt i Norge.

Endret 22. mai 2019 av Camlon

[lada1]

Det de kan kreve er at vi gir samme borgerlønn til nordmenn som vi gir til EØS-borgere bosatt i Norge. Om alle nordmenn kan få borgerlønn så betyr det at en arbeidsledig spanjol kan melde flytting til Norge og få norsk borgerlønn. 

 

Å gjøre det om til kapitalinntekt vil ikke unngå problemet. For det første er jeg svært skeptisk om EU vil godta at Norges stat finansierer et slikt aksjeselskap. For det andre vil det føre til en rekke andre problemer. Barn av etniske nordmenn og alle innvandre vil måtte kjøpe seg inn for å kunne få borgerlønn. Det vil også være mulig for norske statsborgere å flytte ut av Norge og beholde borgerlønnen på norsk nivå.

 

Om det ikke er kapitalinntekt så er det mulig å stille krav til borgerlønnen f.eks. at man må ha vært del av folketrygden i 5 år. Dette er et krav som er likt for norske statsborgere og eøs-borgere bosatt i Norge.

 

Kan du utdype at EØS ikke godtar ordninger med kapitalinntekt for norske stats-borgere?

 

Jeg har bodd i Alaska - der fikk borgerne en sjekk i posten som kan kalles "kapital-inntekt". Selvsagt fikk ikke *jeg* noe slikt - det skulle bare mangle. Jeg måtte også betale mer for jakt enn de lokale. Null problem!  Drar jeg til Spania så får jeg heller neppe noe leieinntekt fra vingårdene der :-)

Endret 23. mai 2019 av lada1

[Spartapus]

NAV driver for tiden og utreder begrepet "sentrum for livsinteresser" i forbindelse med dagpenger. At folk tar med seg dagpenger til utlandet har vært et problem lenge, og tanken er at fremover skal kun mennesker med sitt "sentrum for livsinteresser" i Norge motta dagpenger. Jeg tenker det samme kunne vært aktuelt for borgerlønn. Dvs. at om du har jobb, hus og familie i Norge vil du ha rett på borgerlønn, men ikke om du kun jobber her mens du har både bolig og familie i hjemlandet.

 

Uansett kan ikke borgerlønn vurderes på grunnlag av ideer om latskap og arbeidsmoral. Borgerlønn er bare en nødvendighet etterhvert som jobber automatiseres bort og vi faktisk må begrense økonomisk vekst og forbruk for at det skal være bærekraftig mht miljøet.

[lada1]

Ideelt burde hele verden ha en standard for sosial sikkerhet så lenge man bedriver bl.a. økonomisk samrøre. Land som ikke tar vare på sine borgere bør boykottes konsekvent.  Imidlertid, så tror jeg at å opparbeide slike spesielle *nasjonale* (borgerlønn-)rettigheter bør ta lang tid. F.eks.\ 18-20 år? Dette tilsvarer myndighetsalder.  Former for "nødrett" kan komme utenpå dette.  Det er viktig at en ikke oppfatter "borgerlønn" som en form for "trygd" - men det reduserer behovet for trygd tilsvarende lønn for arbeid og rente-inntekter. NAV bør holdes langt unna begrepet borgerlønn.  "Trygd" er for svake som en (via NAV) liksom skal ha omsorg for. Dette var ikke tankegangen når alle borgere i Alaska (men ikke jeg) fikk en sjekk i posten. Jeg synes at det var bare morsomt at de fikk - og såg slettes ikke på dette som diskriminering av *meg*.

 

En bør vel godta noen form for territoriale rettigheter og eierskap. Samane har f.eks. rettigheter som går i arv og som ingen andre utenfra kan kreve noe av.  Dette er ikke mye forskjellig fra at en arver en kostbar bolig. 

Endret 23. mai 2019 av lada1