Morsomt argument angående borgerlønn

[lada1]

Et hovedargument mot borgerlønn er at det vil gjøre folk late. Menneskenaturen er slik at straks en får anledning, så abonnerer man på Netflix og en kasse øl i uka og deretter gror man fast i sofa-kroken. Man trenger derfor NAV til å passe på at ikke slikt skjer.

 

Men hvor mange har dette valget om å gro fast i sofakroken nå og kan slippe unna NAV-kontroll?  Kan det være slik at 20-30 prosent av befolkningen i de større byene i dag kunne selge sin bolig og leve av salgs-pengene på landet i en mye billigere bolig hvor en kunne leve "sofa-livet" ?

 

F.eks. Bjørnar Moxnes kan visst selge boligen sin for 15 mill og bare "nyte livet" i sofaen et sted med moderate huspriser. Men hva er sannsynligheten for at han gjør det? Og vil borgerlønn få han til det? Trenger han NAV til å passe på seg for å unngå at han havner i latskapen? Samfunnet vil vel uansett passe på at han ikke sulter i hjel under en bro.  Var det slik, så forstår jeg at en kunne spare på ikke å ha borgerlønn.

 

:-)

Endret 18. mai 2019 av lada1

[Åsgårdsreia]

Nyter ikke Moxnes livet allerede? Det finnes uansett mye verre ting enn latskap. Tenk alle som plutselig får veldig god tid til å stikke nesa si i andres saker. Det kommer ikke en gang til å være mulig å kildesortere en tannpirker feil uten at en rabiat miljøverner lenker seg fast til restavfalldunken din. Har du barn vil disse bli kjønnskvotert til å være 50% offer, 50% transe og 50% undertrykker. Fiser du er det noen som får tid til å måle metan-nivået i gassen og passer på at du betaler klimakvoten din. Jager du vekk katten som pisser på skoene dine blir du anmeldt for dyremishandling. Journalister som tidligere har måttet rapportere om krigene i midtøsten får nå tid til å gjøre ubegrenset antall dybdeintervjuer om hvor mange orgasmer folk har hatt i det siste.

[Taurean]

Alt må være tilgjengelig for alle. Utdannelse, mat, strøm, hus, klær, aktiviteter, muligheter. Da vil alle yte sitt beste. Når vi skal ha det sånn at bare noen få skal få lov til å gjøre som de vil, og resten må leve med diagnoser fordi de ikke klarer å holde følge, fordi de som "er flinkest" skal få lov til å være psykopater og ødelegge de som bare yter 70% som ikke er nok til å holde en husstand gående økonomisk, vil det ikke være bærekraftig i det psykologiske regnskapet. Det psykologiske regnskapet er enda viktigere enn det økonomiske.

 

Dette er komplekst, men interessant. Hadde vi lært om psykologi, økonomi og politikk i skolen, og hvis vi hadde innført borgerlønn og planøkonomi, hvor man beholdt det man tjente over borgerlønnen, så hadde alt blitt mye bedre for alle. Man hadde fjernet grunnlag for mye av vinningskriminalitet og prostitusjon. Det hadde bare blitt mye bedre på utrolig mange områder.

 

Folk er ikke late av natur. Vi ønsker å søke utover, men på våre -egne- premisser, og ikke på -statens- premisser, i hvert fall til størst mulig grad. Utdannelse er jo styrt av penger i dag, og man får jo bare smuler å bekoste seg med når man begynner, når man virkelig -trenger- støtte. Og rike kan kjøpe alt de vil av utdannelse og lærere. Rike kjøper seg jo også unna loven.

 

Det er nok på tide med et regjeringsskifte, ja. Blir spennende å følge med på.

[Camlon]

Et hovedargument mot borgerlønn er at det vil gjøre folk late. Menneskenaturen er slik at straks en får anledning, så abonnerer man på Netflix og en kasse øl i uka og deretter gror man fast i sofa-kroken. Man trenger derfor NAV til å passe på at ikke slikt skjer.

 

Men hvor mange har dette valget om å gro fast i sofakroken nå og kan slippe unna NAV-kontroll?  Kan det være slik at 20-30 prosent av befolkningen i de større byene i dag kunne selge sin bolig og leve av salgs-pengene på landet i en mye billigere bolig hvor en kunne leve "sofa-livet" ?

 

F.eks. Bjørnar Moxnes kan visst selge boligen sin for 15 mill og bare "nyte livet" i sofaen et sted med moderate huspriser. Men hva er sannsynligheten for at han gjør det? Og vil borgerlønn få han til det? Trenger han NAV til å passe på seg for å unngå at han havner i latskapen? Samfunnet vil vel uansett passe på at han ikke sulter i hjel under en bro.  Var det slik, så forstår jeg at en kunne spare på ikke å ha borgerlønn.

 

:-)

 

Et like stort problem som at folk gror fast i sofaen er at de bruker mye tid på ting samfunnet ikke trenger. F.eks. vi trenger en pleieassistent på et sykehjem, men de vil istedenfor bruke tiden på andre ting som reise, teater, politikk og dataspill. Å jobbe dag og natt på et sykehjem for 25000 i måneden er lite attraktivt om man kan tjene 15000 og gjøre det man har lyst til. Men vi trenger fortsatt folk til å gjøre de jobbene, eller så ligger pasientene og dør i sin egen avføring.

 

Vi må også huske på at svært få vil være fornøyd med å ikke ha en jobb. De vil føle seg ubrukelig og isolert. Grunnen til at en del ikke har jobb, er ikke fordi de ikke vil jobbe, men de klarer og orker ikke å finne en jobb som tilfredstiller dem. NAV er der for å hjelpe/presse dem tilbake til arbeidslivet.

[lada1]

Vi må også huske på at svært få vil være fornøyd med å ikke ha en jobb. De vil føle seg ubrukelig og isolert. Grunnen til at en del ikke har jobb, er ikke fordi de ikke vil jobbe, men de klarer og orker ikke å finne en jobb som tilfredstiller dem. NAV er der for å hjelpe/presse dem tilbake til arbeidslivet.

 

Men behøver de fleste å ha noen (NAV) som truer med sult dersom en ikke gjør det de mener/sier?   Svært mange er dog helt uavhengig av NAV - det er bare å selge boligene som er har 2-3 av :-) Eller leie ut litt hardere dersom det butter. Og så kan det jo hende at man er godt gift eller har posisjonert seg godt i arbeidslivet.  Der er mange som slipper unna NAV.  Dersom du oppsøker en av NAV sine "arbeidslivs-messer"på Østlandet, så kan du få et hint :-)

Endret 20. mai 2019 av lada1

[Taurean]

Et like stort problem som at folk gror fast i sofaen er at de bruker mye tid på ting samfunnet ikke trenger. F.eks. vi trenger en pleieassistent på et sykehjem, men de vil istedenfor bruke tiden på andre ting som reise, teater, politikk og dataspill. Å jobbe dag og natt på et sykehjem for 25000 i måneden er lite attraktivt om man kan tjene 15000 og gjøre det man har lyst til. Men vi trenger fortsatt folk til å gjøre de jobbene, eller så ligger pasientene og dør i sin egen avføring.

 

Vi må også huske på at svært få vil være fornøyd med å ikke ha en jobb. De vil føle seg ubrukelig og isolert. Grunnen til at en del ikke har jobb, er ikke fordi de ikke vil jobbe, men de klarer og orker ikke å finne en jobb som tilfredstiller dem. NAV er der for å hjelpe/presse dem tilbake til arbeidslivet.

 

Jeg tror veldig mange flere gjerne ville jobbet, hvis man fjernet 30-40% av press, stress og bunnlinjetankegang i stat og privat marked. Folk som får, gir! Når man må gi hele sjela før man får smuler, er det ikke bærekraftig. Innfør borgerlønn, planøkonomi og 6-timers arbeidsdag. Kanskje 4 er nok også. "Jobb smart, ikke hardt", som disse selverklærte smartingene sier. Leste en artikkel en gang en professor si at vi jobber 50% mer enn vi behøver, det er mye dødtid på grunn av ineffektivitet.

 

Men en annen skjult faktor med denne tankegangen, mener jeg er at når folk lever med mindre stress og press, og får større tid til personlig utvikling, så har man mindre sjans for å bli dement og pleietrengende. Se på Olav Thon, det er vel ikke tilfeldig at han er ved så god helse. Gjelder vel alle steinrike folk også. De har så mange muligheter åpne for seg, og tilgang til den beste helsehjelpen hele tiden, at de ikke blir ved dårlig helse. Skulle likt å se statistikk på det der prosentvis.

Endret 20. mai 2019 av Taurean

[Camlon]

Jeg tror veldig mange flere gjerne ville jobbet, hvis man fjernet 30-40% av press, stress og bunnlinjetankegang i stat og privat marked. Folk som får, gir! Når man må gi hele sjela før man får smuler, er det ikke bærekraftig. Innfør borgerlønn, planøkonomi og 6-timers arbeidsdag. Kanskje 4 er nok også. "Jobb smart, ikke hardt", som disse selverklærte smartingene sier. Leste en artikkel en gang en professor si at vi jobber 50% mer enn vi behøver, det er mye dødtid på grunn av ineffektivitet.

 

Jeg er enig, det er altfor mye effektivisering i norsk arbeidsliv og det fører til at mange havner utenfor arbeidslivet.

 

Men du har feil løsning. Planøkonomi vil bare ødelegge privat velstand, borgerlønn gjør det bare mer attraktivt å melde seg ut og 6-timers arbeidsdag vil føre til at mer arbeid blir presset inn i færre timer.

 

Løsningen er enkel, i de yrkene hvor det er mye press, ansett sekretærer og assistenter med lav lønn og lavt arbeidspress. På den måten kan vi få folk i arbeid og redusere presset på de eksisterende arbeiderene. 

[lada1]

..., borgerlønn gjør det bare mer attraktivt å melde seg ut ...

 

 

 

Men et poeng i tråden er at svært mange kan *allerede* i dag "melde seg ut". Dette er alle de med kostbare hus i de største byene. Mener du at man melder seg ut av samfunnet straks man får høve til det, så burde folk med dyre hus selge unna og "melde seg ut" med f.eks. skattefrie 10-15 mill på bok?  For ikke å snakke om ordentlige kapitalister :-) Her har NAV null makt.

 

Her er det noe som skurrer i argumentasjonen din :-)

Endret 21. mai 2019 av lada1

[Camlon]

Men et poeng i tråden er at svært mange kan *allerede* i dag "melde seg ut". Dette er alle de med kostbare hus i de største byene. Mener du at man melder seg ut av samfunnet straks man får høve til det, så burde folk med dyre hus selge unna og "melde seg ut" med f.eks. skattefrie 10-15 mill på bok?  For ikke å snakke om ordentlige kapitalister :-) Her har NAV null makt.

 

Her er det noe som skurrer i argumentasjonen din :-)

 

Les hva jeg skrev igjen. Jeg sa at det blir mer attraktivt å melde seg ut. Det er derfor ikke en løsning for å få flere i arbeid.

 

Jeg vet at du ønsker å liberalisere arbeidsmarkedet sammen med borgerlønn, så ikke ta dette som en angrep mot dine meninger.

[lada1]

Les hva jeg skrev igjen. Jeg sa at det blir mer attraktivt å melde seg ut. Det er derfor ikke en løsning for å få flere i arbeid.

 

Jeg vet at du ønsker å liberalisere arbeidsmarkedet sammen med borgerlønn, så ikke ta dette som en angrep mot dine meninger.

 

OK, da ble det 1-0 til deg. Det er selvsagt ikke helt smart bare å innføre borgerlønn helt issolert. Borgerlønn skal jo gjøre det enklere å leve med et deregulert arbeidsmarked der mange oppgaver legges på på former for anbud, midlertidighet blir normen etc.. Man lever som "kapitalist" :-)  Jeg tror dette er mye mer realistisk enn APs strategi med å "demme opp" for utviklingen - uten noen plan b dersom en ikke får det til. Jeg tipper de ville gå helt på trynet med denne strategien sin ! :-)

Endret 21. mai 2019 av lada1

[tigerdyr]

Men et poeng i tråden er at svært mange kan *allerede* i dag "melde seg ut". Dette er alle de med kostbare hus i de største byene. Mener du at man melder seg ut av samfunnet straks man får høve til det, så burde folk med dyre hus selge unna og "melde seg ut" med f.eks. skattefrie 10-15 mill på bok?  For ikke å snakke om ordentlige kapitalister :-) Her har NAV null makt.

 

Mulig jeg forstår deg feil, men ønsker du virkelig at NAV skal kunne utøve makt overfor de som faktisk klarer seg selv?!  

[lada1]

Mulig jeg forstår deg feil, men ønsker du virkelig at NAV skal kunne utøve makt overfor de som faktisk klarer seg selv?!  

 

Det var ikke poenget akurat her :-)

 

Poenget var at et argument mot borgerlønn er typisk at det vil få folk limt fast i sofaen.   Men det kan ikke være sant?

[tigerdyr]

Det var ikke poenget akurat her :-)

 

Poenget var at et argument mot borgerlønn er typisk at det vil få folk limt fast i sofaen.   Men det kan ikke være sant?

 

Ser ikke overhodet ikke sammenhengen mellem det jeg kommenterte på og den påstanden der.

 

Men for å ta det siste du skriver også, så lurer jeg på hvorfor du tror det ikke kan være sant - især siden det er ganske opplagt igrunn. 

[nirolo]

Et hovedargument mot borgerlønn er at det vil gjøre folk late. Menneskenaturen er slik at straks en får anledning, så abonnerer man på Netflix og en kasse øl i uka og deretter gror man fast i sofa-kroken. Man trenger derfor NAV til å passe på at ikke slikt skjer.

 

Men hvor mange har dette valget om å gro fast i sofakroken nå og kan slippe unna NAV-kontroll? Kan det være slik at 20-30 prosent av befolkningen i de større byene i dag kunne selge sin bolig og leve av salgs-pengene på landet i en mye billigere bolig hvor en kunne leve "sofa-livet" ?

 

F.eks. Bjørnar Moxnes kan visst selge boligen sin for 15 mill og bare "nyte livet" i sofaen et sted med moderate huspriser. Men hva er sannsynligheten for at han gjør det? Og vil borgerlønn få han til det? Trenger han NAV til å passe på seg for å unngå at han havner i latskapen? Samfunnet vil vel uansett passe på at han ikke sulter i hjel under en bro. Var det slik, så forstår jeg at en kunne spare på ikke å ha borgerlønn.

 

:-)

Et viktig premiss i denne argumentasjonen er at man kan sidestille forbruk av oppsparte midler med forbruk av trygd/borgerlønn/.... Det er et premiss jeg ikke tror holder vann.

 

Vi ser stadig minstepensjonister leve på svært lite samtidig som de eier dyr bolig uten gjeld. Alt de får i pensjon er de villige til å forbruke, men de er ikke villige til å selge boligen for å kunne leve sine siste år med romslig økonomi.

[lada1]

Ser ikke overhodet ikke sammenhengen mellem det jeg kommenterte på og den påstanden der.

 

Men for å ta det siste du skriver også, så lurer jeg på hvorfor du tror det ikke kan være sant - især siden det er ganske opplagt igrunn. 

 

Dersom det var sant, så ville f.eks. svært mange villaeiere ved store byer lime seg fast til sofaen fordi de kan. Men gjør de det? Nei! De kan altså selge seg ut for å "nyte" resten av livet i sofaen i en billig bolig - noe de altså ikke gjør. Villeeiere er vel ikke genetisk anerledes enn andre folk? :-) 

 

Dette var altså et ad absurbum bevis for at folk flest ikke vil lime seg fast i sofaen dersom det ble innført borgerlønn :-)

Endret 21. mai 2019 av lada1

[aklla]

Dersom det var sant, så ville f.eks. svært mange villaeiere ved store byer lime seg fast til sofaen fordi de kan. Men gjør de det? Nei! De kan altså selge seg ut for å "nyte" resten av livet i sofaen i en billig bolig - noe de altså ikke gjør. Villeeiere er vel ikke genetisk anerledes enn andre folk? :-) 

 

Dette var altså et ad absurbum bevis for at folk flest ikke vil lime seg fast i sofaen dersom det ble innført borgerlønn :-)

Kanskje de vil beholde boligen, noe de jo kan med borgerlønn vil jeg tro.

Så da er jo spørsmålet, ville flesteparten som har nedbetalt(eller godt nedbetalt) bolig sluttet å jobbe om de bare fikk litt mer penger for å jobbe enn for å være hjemme?

Ville du ha jobbet la oss si 30 timer i uken for tja, 5k ekstra mer pr måned?

Endret 21. mai 2019 av aklla

[lada1]

Kanskje de vil beholde boligen, noe de jo kan med borgerlønn vil jeg tro.

Så da er jo spørsmålet, ville flesteparten som har nedbetalt(eller godt nedbetalt) bolig sluttet å jobbe om de bare fikk litt mer penger for å jobbe enn for å være hjemme?

Ville du ha jobbet la oss si 30 timer i uken for tja, 5k ekstra mer pr måned?

 

Poenget er altså at de *allerede* kan lime seg fast til sofaen. Og mange skikkelige kapitalister kan tilsvarende. Men det virker som at ingen gjør det.

[tigerdyr]

Poenget er altså at de *allerede* kan lime seg fast til sofaen. Og mange skikkelige kapitalister kan tilsvarende. Men det virker som at ingen gjør det.

 

Det er de aller færreste som kan det.  Mener du de skulle selge boligen for å frigjøre verdieren?  Hvor skal de bo da?  Det er unormalt å eie bolig og være gjeldfri i 30'erne eller 40'erne for den saks skyld.  Jeg er veldig glad i jobben min, men hadde du gitt meg borgerlønn samtidig som al gjeld ble slettet og jeg dermed kunne bli boende hadde jeg sagt ja takk!   

[aklla]

Poenget er altså at de *allerede* kan lime seg fast til sofaen. Og mange skikkelige kapitalister kan tilsvarende. Men det virker som at ingen gjør det.

Joda, men med store endringer. Med borgerlønn kan man gjøre det med knapt noen endringer.

 

Hadde jeg kunne beholdt huset og fått en ok lønn hadde jeg lett sluttet å jobbe.

[lada1]

Joda, men med store endringer. Med borgerlønn kan man gjøre det med knapt noen endringer.

 

Hadde jeg kunne beholdt huset og fått en ok lønn hadde jeg lett sluttet å jobbe.

 

Er du sikker på at du kan beholde et stort sentralt hus basert på borgerlønn?

 

Og beholder du huset, så er du vel ikke motivert nok til å lime deg fast i en sofa-krok?

 

Jeg tenker meg et samfunn der borgerlønn gir anledning til masse morsomme og meningsfull jobber - forskjellig fra dagens arbeidsmarked. Jeg kan f.eks. godt forstå at ungdom ønsker seg vekk fra et liv som f.eks. tvangsmessig "fremmedarbeider" på en byggeplass - mens andre skryter av hvor flott det er å realisere seg i jobben og være med på noe.  Skal en ha et slikt arbeidsmarked så trenger man et "gulag"/helvete (NAV/sult) som trussel :-)

 

Jeg har forøvrig hørt om post-traumatisk stress hos "brukere" av NAV. En steinaldermann vil sikkert oppleve det som supert å være "fremmedarbeider" på en byggeplass der en tjener nok til å overleve og andre, som ikke er like heldige, sulter. Og skulle jeg prøve å overleve i fremmedland, så ville jeg også synes det var OK å være fremmed-arbeider på en byggeplass. Mens hjemme ville det skape selvmord-tenker hos meg. Mye psykologi i dette. 

Endret 22. mai 2019 av lada1