Bør vi fjerne farlige individer?

[robertaas]

Kan du ikke poste en link til den usensurerte forsvarstalen? Hvor/når ble folk alvorlig skadet, og hva innebar vendepunktet for Breivik?

Har ikke tatt vare på noen link så den finner du like lett som meg. Jeg er usikker om det var han eller noen andre som prøvde varsle avisene om det voldelige angrepet hvor flere ble alvorlig skadet, men det hadde tydeligvis merket ham at avisene bare frydet seg over dette og ikke dekket saken.

 

Jeg vil si at vendepunktet betydde at han ga opp håpet om rettferdighet og å bruke ikkevold for å prøve spre meninger som gikk imot visse gjeldende dogmer. Og vendepunktet var også at han skjønte at det ikke bare var en liten gruppe ekstremister som var voldelige på venstesiden, de fleste politikere og medier støttet og hausset opp disse voldelige folkene.

[frohmage]

Har ikke tatt vare på noen link så den finner du like lett som meg.

 

Jeg kan ikke huske å ha sett han ha noen forsvarstale i det hele tatt, så jeg må nok ha litt hjelp til å finne denne. At mediene ikke ville rapportere om at flere ble hardt skadet i en konfrontasjon har jeg vanskelig for å tro. Om dette stemmer ville det jo være et scoop for enhver journalist, så om du kan dokumentere det råder jeg deg til å kontakte vg, eller noen andre medier. Jeg er helt sikker på at de ville lage en sak.

[robertaas]

Jeg kan ikke huske å ha sett han ha noen forsvarstale i det hele tatt, så jeg må nok ha litt hjelp til å finne denne. At mediene ikke ville rapportere om at flere ble hardt skadet i en konfrontasjon har jeg vanskelig for å tro. Om dette stemmer ville det jo være et scoop for enhver journalist, så om du kan dokumentere det råder jeg deg til å kontakte vg, eller noen andre medier. Jeg er helt sikker på at de ville lage en sak.

Det er veldig naivt å tro at media faktisk ønsker dekke alle saker. De er ofte en agenda som er styrende på flere saksområder og som legger store føringer på hva de kan og ikke kan skrive. Jeg jobbet selv i en avis da jeg studerte og så selv hvordan dette fungerte. Man snakket åpent om saker som hadde blitt de saftige oppslagene, men det var ting man rett og slett ikke skrev noe om da det var feile personer som var involvert.

[Skatteflyktning]

 

Hva synes dere om å utestenge farlige individer? Bør vi gjøre det samme på diskusjon.no?

Tja ... diskusjon.no burde vel da stennge disse underforaene

 

[Red Frostraven]

Objektiv rapportering er ikke det samme som faktuell rapportering. Vox er helt klart ikke objektiv. De er på venstresiden. 

Balanse mellom høyre venstre handler om nøytralitet, ikke objektivitet.

Aviser sitt fokus kan gi dem et naturlig høyre- eller venstrevridd preg, selv om de er objektive, basert på hvordan samfunnet fungerer eller ikke fungerer.

 

Å rapportere om det negative med segregering og politivold og rasisme er venstrevridd, på 40-80-tallet, og nøytralt i moderne tid -- selv om det alltid var objektivt, fordi høyresiden var på den ene siden, og venstresiden på den andre.

 

Å rapportere om at klimaendringene er menneskeskapte er venstrevridd, på 70-00-tallet, og nøytralt i moderne tid -- selv om det alltid var objektivt, og den seriøse forskningen aldri var uklar.

 

Å skrive positivt om homofiles rettigheter og at det ikke er en sykdom er radikalt venstrevridd på 40-80-tallet, venstrevridd på 80-00 tallet, og nøytralt i dag.

 

Å skrive positivt om kommunistiske land var venstrevridd på 20-10-tallet -- og bare useriøs propaganda i dag, som man finner både på ytterste høyre og ytterste venstre, som støtter Kina og Russland.

 

Generelt sett var alt av vitenskap og moralfilosofi venstrevridd før høyresiden aksepterte det:

Transseksualitet som sinnslidelse, Transseksuelles rettigheter, homofiles rettigheter, homofili som sinnslidelse, kvinners rettigheter som likeverdige menns, arbeiderklassens rettigheter og likeverdig middel- og overklassen, klimavitenskap, genetikk, menneskerettighetene, reell religionsfrihet, fjerning av kristendom som statsreligion(...)

 

I USA er det venstrevridd å skrive objektivt om hva Trump faktisk gjør, venstrevridd å fortelle om hva republikanerene faktisk driver med i stater hvor de og velgerene deres er dypt konservativt kristne, og venstrevridd å skrive objektivt om samfunnsutviklingen, som hovedsakelig har gått i retning av større forskjeller mellom klassene, og større korrupsjon -- spesielt på republikansk side, som nå tar i mot penger fra utlandet.

 

---

 

Å skrive sannheten om politiske kandidater er venstrevridd i USA i dag, når republikanske kandidater ønsker å forby homofili, innføre kreasjonisme som forklaringsmodell på livet på jorden i skolene, forby abort, og sikre voldektsmenn sine rettigheter til farskap, og er for retten til å bære skarpladde skjulte våpen av alle typer for selvforsvar.

Det er ikke en gang ironisk:

Samme stat hvor over 70% av hvite menn stemte på Roy Moore, en serieovergriper mot jenter hvor han utnyttet tilliten til mødre i forbindelse med jobben sin som dommer, har nå forbydd alle former for abort -- mens voldtektsmenn i staten har krav til farskap og rettigheter over barnet som blir født som resultat av voldtekt.

 

Det er selvsagt venstrevridd å påpeke hvor sykt dette er.

Endret 10. juni 2019 av Red Frostraven

[Camlon]

Å skrive sannheten om politiske kandidater er venstrevridd i USA i dag

Bare en radikalisert person vil si at sannheten tilhører en politisk side.

 

Samme stat hvor over 70% av hvite menn stemte på Roy Moore, en serieovergriper mot jenter hvor han utnyttet tilliten til mødre i forbindelse med jobben sin som dommer, har nå forbydd alle former for abort -- mens voldtektsmenn i staten har krav til farskap og rettigheter over barnet som blir født som resultat av voldtekt.

 

Nei, ca 30% av hvite menn stemte på Roy Moore, valgdeltagelse betyr noe.

 

Og den verste historien fra Beverly Young Nelson hadde store hull, så en del trodde ikke på anklagene. 

 

https://www.businessinsider.in/Roy-Moore-accuser-admits-she-added-notes-to-yearbook-inscription-she-attributed-to-embattled-Senate-candidate/articleshow/61988139.cms

[robertaas]

I USA er det venstrevridd å skrive objektivt om hva Trump faktisk gjør,

Merkelig at jeg da stemples som "Alt-right" og alt mulig rart for å gjøre det samme på dette forumet.

[frohmage]

Nå sensurerer jo disse venstreekstremistene i YouTube NRK også. https://www.dagbladet.no/video/nrks-sexopplaering-sensurert-av-youtube/0Y5Jkd6v

[robertaas]

Nå sensurerer jo disse venstreekstremistene i YouTube NRK også. https://www.dagbladet.no/video/nrks-sexopplaering-sensurert-av-youtube/0Y5Jkd6v

I USA har de store utfordringer med nakenhet. Man kan gjerne vise at folk blir torturert og drep, men å vise en pupp er ikke bra. Om en norsk familie på tur i USA lar en 2-årig jente leke på stranden kan de regne med at folk kommer bort til dem og spør om de ikke kan ta en bikini-topp på ungen.

 

Selv fikk jeg sperret YouTube-kontoen min pga en film fra Mardi Gras i News Orleans. Jeg viste ikkeno nakenhet, men brukte kjente filmatiske grep for å la folk tro at de hadde sett noe som de ikke hadde sett.

[Red Frostraven]

Merkelig at jeg da stemples som "Alt-right" og alt mulig rart for å gjøre det samme på dette forumet.

Quick check:

Hva gjorde Donald Trump med veldedighetsfondet sitt, som gjorde at han ikke får drive veldedighet?

Clintons har den høyeste mulige ratingen på veldedighetsfondet sitt, og høyresidens falske anklager mot fondets pengebruk er bare løgnaktig oppspinn.

 

 

Hvor mye av arbeidsdagen bruker Trump på faktisk arbeid, sånn circa, i forhold til andre presidenter i USA?

Å se på Fox News, "executive time", er ikke å arbeide.

 

Hva sier all kjent informasjon om Trumps formue og arv, som faktisk er verifiserbar, om Trump sitt talent for å tjene penger på ærlig vis?

Verifiserbar. Forbes sine estimater av Trumps formue kommer i hovedsak fra Trump selv.

 

...

 

Hvem skrev og forfattet boken, Art of the Deal?

 

Kom Trump inn på Wharton gjennom å kvalifisere, og hva var karakterene hans?

 

Den eneste grunnen til at mannen fremdeles flyter er image-boostet han fikk gjennom reality-TV.

Hva mener skaperene av serien om Trump sine evner?

 

Finnes det noenting i hele verden som er etterprøvbart som forteller oss noe annet enn at mannen er et 12 år gammelt underutviklet barn fanget i en voksen manns kropp, som kun bruker trass, trusler og arven fra sin far og totale mangel på empati og skam og anstendighet -- ganske likt amerikansk mafia?

 

---

 

Virkelighetsfornektelsen til dem som enda ikke har klart å gjennomskue Trump er på nivå med holocaustbenektelse og kreasjonisme.

Endret 11. juni 2019 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

 

Finnes det noenting i hele verden som er etterprøvbart som forteller oss noe annet enn at mannen er et 12 år gammelt underutviklet barn fanget i en voksen manns kropp, som kun bruker trass, trusler og arven fra sin far og totale mangel på empati og skam og anstendighet -- ganske likt amerikansk mafia?

Tja, nå leder han den største mafiaen på amerikansk jord ... så det er vel ganske passende da?

[debattklovn]

Clintons har den høyeste mulige ratingen på veldedighetsfondet sitt, og høyresidens falske anklager mot fondets pengebruk er bare løgnaktig oppspinn.

 

 

La meg minne om at Hillary lovte i kongressen at alle utenlandske bidragsytere skulle offentliggjøres, noe som har blitt brutt utallige ganger. Hun har blitt etterforsket av FBI på grunn av dette, at hun rett og slett løy i den amerikanske kongressen.

 

Give me a break. Tror du helt seriøst at venstresiden ikke har svin på skogen? Det her blir bare mer og mer i fantasiland...

[Red Frostraven]

Bare en radikalisert person vil si at sannheten tilhører en politisk side.

 

 

Nei, ca 30% av hvite menn stemte på Roy Moore, valgdeltagelse betyr noe.

 

Og den verste historien fra Beverly Young Nelson hadde store hull, så en del trodde ikke på anklagene. 

 

https://www.businessinsider.in/Roy-Moore-accuser-admits-she-added-notes-to-yearbook-inscription-she-attributed-to-embattled-Senate-candidate/articleshow/61988139.cms

Se på partitilhørigheten for staten:

https://www.pewforum.org/religious-landscape-study/state/alabama/party-affiliation/

 

Spesielt når det kommer til "rase":

https://www.pewforum.org/religious-landscape-study/state/alabama/party-affiliation/

 

I og med at det nesten ble 50/50 var det ikke mange på republikansk side som lot være å stemme, i forhold til demokratisk side.

 

Det var hovedsakelig oppmøtet til fargede som sørget for at Moore tapte:

https://www.theatlas.com/charts/HyP4fOAZz

 

...

 

Og det var åtte andre jenter som stod frem -- i tillegg til at han hadde besøksforbud på et kjøpesenter, på grunn av oppførselen sin mot jenter i skolealder, og at vakter ved en skole hadde instruks om å holde ham unna cheerleadere ved skolen.

 

I tillegg kommer intervjuer og kommentarer han har gitt gjennom årene, som at han alltid har spurt jentenes mødre om lov til å date døtrene deres.

9 jenter stod frem totalt, og så kan vi bare lure på hvor mange andre jenter under 18 det var han datet eller forsøkte å date, eller begikk overgrep mot -- i og med at de færreste faktisk står frem -- spesielt konservative og i konservative miljøer.

 

Han ville blitt kastet ut selv av FRP her hjemme.

 

Det finnes ingen parti her hjemme som er lavmål nok her til at de ville latt Moore stille til valg under deres flagg.

Sannsynligvis ikke engang FrP for 15 år siden ville hatt så lav moralsk standard, eller forventet så lav moralsk standard blant velgerene, at de ville latt en serieovergriper representere seg.

 

Og de ville heller ikke turt å anta at velgerene deres var dumme nok til å tro at mannen ikke er en serieovergriper og i beste fall hebefil, verste fall pedofil.

 

La meg minne om at Hillary lovte i kongressen at alle utenlandske bidragsytere skulle offentliggjøres, noe som har blitt brutt utallige ganger. Hun har blitt etterforsket av FBI på grunn av dette, at hun rett og slett løy i den amerikanske kongressen.

 

Give me a break. Tror du helt seriøst at venstresiden ikke har svin på skogen? Det her blir bare mer og mer i fantasiland...

Det er forskjell på å ikke fullt ut holde en frivillig inngått avtale man inngå for å være mer transparent enn lovene som allerede eksisterer krever, for en del av veldedigheten som er skilt ut fra selve Clinton Foundation -- og på å faktisk bruke en veldedighet som lommebok, som Trump gjorde.

 

Forskjellen er som å ha et par svin i nasjonalparken som ikke er en del av ens egen skog, og å være et svin som ansetter en adminstrasjon av svin, og lar svin bo i hus og ta i mot perler betalt av skattebetalerenens penger mens man forhandler med svin i utlandet om hvordan man i større grad kan misbruke folkets skattepenger for å berike svin.

 

Du kan faktisk lese deg opp på hva saken faktisk gjelder og fakta i saken for Clinton-foundation-saken:

https://www.politifact.com/truth-o-meter/article/2016/sep/01/fact-checking-clinton-foundation-controversy/

 

Tl;dr:

 

Clintons tar ikke ut overskudd eller lønn fra organisasjonen -- tvert i mot donerer de egne penger til den slik at de netto går i tap på den.

 

Alt de eventuelt tjener på organisasjonen kommer fra positiv publisitet, ikke penger fra organisasjonen, og ikke donasjoner fra fremmede.

 

Den har høy grad av effektivitet, og lave administrasjonskostnader:

Pengene som doneres brukes faktisk i størst grad på veldedig arbeid, ikke på å betale ledelse og administrasjon.

 

De har vært mer transparente med driften enn lovene krever, selv om PolitiFact påpeker at lovene er svært dårlige på området.

Derimot har charity watchdogs fått innsyn i skattepapirer og transaksjoner, og gir veldedigheten svært høy score: A på en skala fra A+ til F.

https://www.charitywatch.org/ratings-and-metrics/clinton-foundation/478

 

Og scorer fire av fire stjerner med lav bekymring for mislighold på Charity Navigator:

https://www.charitynavigator.org/index.cfm?bay=search.history&orgid=16764

 

Alt republikansk side har sagt negativt om veldedigheten under valgkamper har vært regelrett løgn.

 

---

 

Derimot har Trump sin veldedighet vært drevet totalt uansvarlig og uetisk:

https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2018/06/27/foundation-face-off-the-trump-foundation-versus-the-clinton-foundation

 

Den har blitt tvangsoppløst fordi den ikke oppfyller de allerede løsslupne reglene, og ble drevet svært kritikkverdig i følge de charity watchdogs som listet dem:

 

Null av fire stjerner og høy bekymring for mislighold:

https://www.charitynavigator.org/index.cfm?bay=search.history&orgid=16764

 

---

 

Det er utrolig ekkelt at høyresiden fremdeles går rundt full av falske fordommer mot Clinton, fordi høyremediene ikke rydder opp i løgnene sine eller oppdaterer høyresiden med fakta, slik de mer objektive mediene i sentrum gjør i generelt sett alle saker de rapporterer feil i -- inkludert CNBC og CNN.

 

Fox News og diverse andre nyhetsformidlere gjør folk til idioter gjennom å ikke oppdatere seerene sine på fakta -- og de gamle og falske historiene fortsetter å spre seg fra USA sin ytterste høyre og til europa, som fordummer oss også.

Endret 11. juni 2019 av Red Frostraven

[Camlon]

I og med at det nesten ble 50/50 var det ikke mange på republikansk side som lot være å stemme, i forhold til demokratisk side.

 

Feil.

 

Roy Moore fikk 652k stemmer i 2017

Jeff Session fikk 1305k stemmer i 2008

 

Jeg trodde du sa at sannheten tilhører venstresiden?

[Red Frostraven]

Så du valgstatistikken jeg postet?

 

Det var utelukkende de fargedes oppmøte som stjal seieren fra Moore;

De hvite mennene som møtte opp stemte 72-26 i favør Moore -- som er ganske likt demografiens partitilhørighet, som jeg også postet;

 

 

Det var også et spesialvalg, med betydelig lavere forventet oppmøte.

Endret 11. juni 2019 av Red Frostraven

[Camlon]

Så du valgstatistikken jeg postet?

 

Det var utelukkende de fargedes oppmøte som stjal seieren fra Moore;

De hvite mennene som møtte opp stemte 72-26 i favør Moore -- som er ganske likt demografiens partitilhørighet, som jeg også postet.

 

Så de 650k som stemte på Jeff Session men stemte ikke på Roy Moore var fargede?

 

Eller kanskje det var masse hvite menn som valgte å bli hjemme?

Endret 11. juni 2019 av Camlon

[Red Frostraven]

Tingen er at hvite demokrater også holdt seg hjemme;

Det var et spesialvalg med lavt oppmøte av hvite -- hvorav de hvite mennene som møtte stemte helt normalt;

72% republikansk mot 26% demokratisk.

 

Om det var slik at det var Roy Moore som støtte fra seg hvite menn, så ville man sett flere hvite menn som stemte demokratisk i forhold til hvite menn som stemte republikansk -- ikke at alle de hvite som møtte opp stemte etter helt normalt stemmemønster.

Endret 11. juni 2019 av Red Frostraven

[Camlon]

Tingen er at hvite demokrater også holdt seg hjemme;

Det var et spesialvalg med lavt oppmøte av hvite -- hvorav de hvite mennene som møtte stemte helt normalt;

72% republikansk mot 26% demokratisk.

 

Om det var slik at det var Roy Moore som støtte fra seg hvite menn, så ville man sett flere hvite menn som stemte demokratisk i forhold til hvite menn som stemte republikansk -- ikke at alle de hvite som møtte opp stemte etter helt normalt stemmemønster.

 

Alabama er en svært rød stat, at nesten 30% hvite menn ikke stemmer republikansk er svært høyt.

 

Forestill deg at det er år 2000, du kan stemme mellom Al Gore og Bush. Litt før valget kommer det noen svært seriøse anklager mot Al Gore. Vil du da velge å stemme Bush eller vil du bli hjemme? Kanskje vil du fortsatt stemme på Al Gore, fordi du vil unngå Irak-krigen.

 

Årsaken til at de Roy Moore fikk 72% fra hvite menn, er fordi Republikanere som mislikte Roy Moore valgte å ikke stemme istedenfor å stemme på den demokratiske kandidaten.

Endret 11. juni 2019 av Camlon

[robertaas]

Quick check:

 

[...vill rant...]

 

[...vill rant...]

 

[...vill rant...]

Finnes det noenting i hele verden som er etterprøvbart som forteller oss noe annet enn at mannen er et 12 år gammelt underutviklet barn fanget i en voksen manns kropp, som kun bruker trass, trusler og arven fra sin far og totale mangel på empati og skam og anstendighet -- ganske likt amerikansk mafia?

 

[...vill rant...]

Det vi her fikk demonstrert er kjent som Trump Derangement Syndrome(TDS). Det er ganske så ille å forveksle TDS med objektivitet eller nøytralitet.

[Red Frostraven]

Det vi her fikk demonstrert er kjent som Trump Derangement Syndrome(TDS). Det er ganske så ille å forveksle TDS med objektivitet eller nøytralitet.

Så.

 

Når du blir møtt med ubehagelig sannhet, så tyr du til forsvarsmekanismer for å beskytte verdensbildet ditt, som for eksempel ved å kalle andre sine poster deranged?

 

Å gå inn i en alternativ virkelighet under stress er faktisk et skolebok-eksempel på derangement.

 

Har du søkt hjelp?

Hvis du sender meg en melding, så kan jeg henvise til dyktige fagfolk som kan hjelpe deg med å akseptere og takle virkeligheten.

 

...helt uironisk.

 

Men tilbake til den faktiske diskusjonen, og bort fra persondiskusjonen du stadig forsøker å ta opp:

 

Helt konkret:

Trump påstår at han skrev en bok som han aldri skrev.

Forfatteren av boken har lave tanker om Trump og Trump sine evner som forretningsmann, og skrev boken nesten helt totalt uten Trump sin reelle inflytelse.

Trump påstår, fremdeles, og tror sannsynligvis selv, at boken faktisk er skrevet med så mye inspirasjon fra Trump at den kan kalles hans egen.

Eller så er det bare Trump sin narssissime og trang til å lyge som får ham til å smålig ta æren for boken.

 

Trump kvalifiserte ikke til Wharton.

Han ble betalt inn midt i skoleåret, uten å kvalifisere på noen måte, med middelmådige karakterer fra skolen han allerede gikk på.

Han studerte ikke fulltid på Wharton, men tok enkelte fag på deltid, og gikk ikke i noen klasse -- som de som faktisk tok bachelor eller master ved skolen.

Trump tok aldri bachelor eller master ved Wharton -- han tok bare et par fag fordi faren mente det ville være bra for ham, selv om læreren hans ved wharton mente at Trump var en komplett idiot, sitert som

"Donald Trump was the dumbest goddamn student I ever had." -- et utsagn som flere faktiske forretningsmenn

og mennesker som har drevet med Donald faktisk støtter, og som stemmer godt overens med Trump sin tydelig manglende kognitive og språklige utvikling.

 

Det eneste vi VET om Trump sin økonomi, er at han har tapt milliarder av sin far sine penger, og at måten han har fått penger fra sin far bryter lover om arv -- og at periodene vi kjenner Trump sine utgifter og inntekter, så tapte han mer penger enn noen annen person i USA, i de årene.

Vi vet også at han har tatt opp ulovlige lån, gjennom bestikkelser og løgner.

 

Når det kommer til lov og rett, så er det tydelig at mannen ikke har noen etikk eller moral.

Lar være å betale arbeiderene sine, truer enkeltpersoner med søksmål, er rasistisk, bruker veldedighet som personlig lommebok, bestikker myndighetspersoner og bankledelse, og bruker advokater for å true vitner til taushet.

Det eneste vi ikke VET at Trump har begått av ulovligheter er overlagt drap -- selv om personer på russisk side kan komme til å bli drept av Russland for å forhindre dem i å kunne vitne, og minst 5 personer har blitt drept i forbindelse med Nord-Korea samtalene, på Nord-Koreansk side, og enda to til sendt i dødsleirer.

Det skal også nevnes at Department of Justice forsøker å publisere hemmeligholdte beviser som setter russiske vitner i fare, samtidig som at de forhindrer arbeidet for å stoppe utenlandsk påvirkning av valget i 2020.

 

...

 

Og jeg tror vi stopper der, akkurat nå.

Nok fakta for i dag.

 

Men seriøst, jeg kan gi deg kontakter med folk som kan hjelpe deg med å akseptere virkeligheten.

 

Alabama er en svært rød stat, at nesten 30% hvite menn ikke stemmer republikansk er svært høyt.

 

Forestill deg at det er år 2000, du kan stemme mellom Al Gore og Bush. Litt før valget kommer det noen svært seriøse anklager mot Al Gore. Vil du da velge å stemme Bush eller vil du bli hjemme? Kanskje vil du fortsatt stemme på Al Gore, fordi du vil unngå Irak-krigen.

 

Årsaken til at de Roy Moore fikk 72% fra hvite menn, er fordi Republikanere som mislikte Roy Moore valgte å ikke stemme istedenfor å stemme på den demokratiske kandidaten.

68% av hvite stemmer republikansk i staten, 13% stemmer uten tilhørighet, 20% stemmer demokratisk.

https://www.pewforum.org/religious-landscape-study/state/alabama/party-affiliation/

 

Resultatene fra valget var:

72% av hvite menn som møtte stemte Moore, 26% Jones

63% av hvite kvinner stemte Moore, 34% Jones

https://www.theatlas.com/charts/HyP4fOAZz

 

Med en antagelse om at det var 50% kvinner og 50% menn, gir dette 68% stemmer til republikaneren, og 30% til demokraten, fra de hvite stemmene.

 

...

 

Jeg har større tro på at mange uavhengige stemte demokratisk, enn for at spesielt republikanerene i staten eide nok skam og ære til å avstå fra å velge.

Om så var tilfelle; Hvorfor stemte ikke flere demokrater eller uavhengige?

Endret 12. juni 2019 av Red Frostraven