Hvorfor er abort lov?

[tom waits for alice]

 

Nei, formålet kan være å ha sex bare for nytelsen. Etter den søte kløe kan man få den sure svie - noe begge er klar over - begge må stå til ansvar. Det er ikke bare mannen eller bare kvinnen, men begge. Ingen bør ha enerett over å bestemme noe så viktig, som involverer to parter.

 

 

Men det er fortsatt kvinnens kropp som skal bære svien. Og den kan bare hun bestemme over. Vi kan gå i sirkler om dette så lenge du vil, men der stopper det for meg.

 

Husk at naturen er slik - det er vi mennesker som har skapt muligheten for abort, ikke naturen(gud, hvis du vil).

 

 

Nei, det stemmer rett og slett ikke. I naturen - jeg antar vi snakker om dyreriket her - er det antagelig oftere moren som bestemmer barnas skjebne, faren bidrar med sin sæd og i noen arter med mat. Hannen kjemper med andre hanner om hunnens gunst, gjør sin jobb og det er det. Hos løvene gidder han ikke skaffe mat engang, det må løvemor gjøre, og han er med og spiser seg mett. Løvemødrene burde jeg kanskje si, de er ikke monogame.

 

Og selv utenfor barneoppdragelsen gjelder det i mange arter. Elefantflokken og bikuben ledes av hunner. Spekkhoggere også, om jeg husker rett. Hannen har ingenting han skulle sagt. At de ikke har lært seg å utføre aborter endrer ikke på maktforholdet.

 

Det hender dog at hunner spiser sine barn. For eksempel hvis de for syke til å kunne overleve så er det bedre at de blir næring så hun kan amme de andre barna. Det er dyrenes form for "abort". Og det hender at konkurrerende hanner dreper barna, da blir hunnen raskere i stand til å få nye... 

 

Men nå er vi ikke dyr. Det samme intellektet som har gjort et mulig å utvikle legevitenskapen, inkludert abort, har gjort et mulig for oss å diskutere moralspørsmål på forum som dette, og dermed gjøre etiske valg.

 

Geir

[tom waits for alice]

Same thing

 

 

Eller ikke.   

 

Snakker ikke om når de er døde. Snakker om når de fortsatt er i live.

 

Du snakket eksplisitt - og jeg svarte like eksplisitt om hjernedøde. Jeg forstår at du hele tiden prøver å flytte målposten til den står et sted jeg ikke når den, men det er mest fair om du ikke spør først og flytter den etterpå.

 

Et barn kan bli født uten storhjerne og leve i flere dager etterpå. Om jeg har skjønt din definisjon riktig, så er ikke dette barnet et menneske (?). Ikke så ofte man hører om mennesker som føder noe annet enn mennesker, men medisinske anomalier forkeommer jo det også hm.

 

Som sagt, dette er semantikk. Derfor sa jeg - igjen eksplisitt - "nei, de er ikke mennesker med rettigheter", så du skulle slippe å spørre hva de er hvis de ikke er mennesker. Om du trenger et eget ord for disse kan du sikkert google like godt som meg.

 

Og det samme vil vel gjelde for eksempel andre komapasienter?

 

Nei, å være i koma er ikke det samme som å være hjernedød. En pasient i koma lever fortsatt for egen "motor", han reagerer bare ikke på stimuli og kan ikke ytre eller bevege seg. Når du er hjernedød stopper kroppens funksjoner. I hvilken grad en komapasient har bevissthet eller kan føle velvære strides de lærde om.

 

Hvor er da logikken i at foreldre skal ha siste ordet, dersom vedkommende alikevel ikke er for menneske å regne? 

 

Det får du nesten spørre de som krangler om sånt. For barn er det dog slik samfunnet er lagt opp.

 

Er det da en eiendel?

 

Nei. Men noen må ta avgjørelsen om å slå av respiratorer og andre maskiner. Ideelt sett burde det være personen selv som gjorde det før situasjonen oppstod, om de er gamle nok til. Noe ala donorkort, som gjorde pårørendes samtykke unødvendig.

 

Geir

Endret 19. mai 2019 av tom waits for alice

[Takk for meg]

Men det er fortsatt kvinnens kropp som skal bære svien. Og den kan bare hun bestemme over. 

Svien er i dette tilfellet følgene av handlingen(e). Begge blir foreldre, ikke bare mor. At det er mor som bærer fram barnet er bestemt av naturen, det er bare slik det er innrettet (gud om du vil)

 

 

Men nå er vi ikke dyr. Det samme intellektet som har gjort et mulig å utvikle legevitenskapen, inkludert abort, har gjort et mulig for oss å diskutere moralspørsmål på forum som dette, og dermed gjøre etiske valg.

Det er også det som gjør at man kan gå for likestilling/likeverd.

Joda, enig i at man kan angre, men da skal det være slik at hvis en av partene angrer, så skal abort skje. Ikke bare hvis ene parten(kvinnen) angrer. 

 

Det er vi mennesker som gjør etiske valg ja - det er derfor viktig at man erkjenner at man 'må' være to(2) for at man skal komme til den utfordringen, og man bør dermed være to(2) for å avgjøre.

 

Ja, vi får bare erkjenne at vi ikke kan bli enige

Endret 19. mai 2019 av K.S

[Snikpellik]

Joda, enig i at man kan angre, men da skal det være slik at hvis en av partene angrer, så skal abort skje. Ikke bare hvis ene parten(kvinnen) angrer. 

 

Jeg tror knapt hva jeg leser, mener du virkelig dette? Skal menn kunne tvinge kvinner til å utføre abort? 

Endret 19. mai 2019 av Snikpellik

[Takk for meg]

Jeg tror knapt hva jeg leser, mener du virkelig dette? Skal man kunne tvinge en kvinne til å utføre abort? 

 

Ja, det mener jeg. Hvis man skal kunne angre, så må begge parter få lov å angre. Likestilling

[tom waits for alice]

Ja, det mener jeg. Hvis man skal kunne angre, så må begge parter få lov å angre. Likestilling

 

Huff! 

 

Jeg kan gå med på diskusjoner om juridisk abort, skjønt her er jeg mest enig med dommerne i Dubay-saken. Men ikke dette.

 

Svien er i dette tilfellet følgene av handlingen(e). Begge blir foreldre, ikke bare mor. At det er mor som bærer fram barnet er bestemt av naturen, det er bare slik det er innrettet (gud om du vil)

 

Og dermed har naturen lagt grunnen for at det må være mor sitt valg. Og for ordens skyld, nei, jeg vil ikke at det skal være gud.

 

Ja, vi får bare erkjenne at vi ikke kan bli enige 

 

Vi gjør nok ikke det.

 

Geir

Endret 19. mai 2019 av tom waits for alice

[hekomo]

Kvinnen har ikke skapt mannens kropp. Og uten den blir det ikke noe barn.

Jo, man trenger ikke en manns kropp for å lage barn, bare sædceller. Man trenger derimot en kvinne til å bære frem barnet.

 

Men det som er saken her er at det er kvinnens kropp det går ut over. Hun må ta hele den fysiske og psykiske byrden av en graviditet. Mannen trenger bare å sprute litt.

 

Det er relevant, for for mor/far er det ett menneske - barnet deres.

Det er ikke noe menneske før godt ut i graviditeten.

 

Hehe, slave faktisk. Så lovgiverne er da?

Nei, men du mener åpenbart at mannen skal kunne eie kvinnens kropp.

 

Å skyte der det er mennesker betyr ikke at man vil ta liv, ønsker å ta liv.

Hva i all verden er det du snakker om?

Endret 19. mai 2019 av hekomo

[Takk for meg]

Og dermed har naturen lagt grunnen for at det må være mor sitt valg.

 

Naturen har lagt til grunn at det er hun som sitter med konsekvensen - altså graviditeten, ikke valget, det har lovgiverne gjort.

[Takk for meg]

Nei, men du mener åpenbart at mannen skal kunne eie kvinnens kropp.

 

Absolutt ikke.

Du med flere mener kvinnen skal 'eie' fosteret - fosteret som er far og mors sitt. Jeg mener begge skal 'eie' det. Lik bestemmelsesrett ovenfor foster/barn.

[tom waits for alice]

Naturen har lagt til grunn at det er hun som sitter med konsekvensen - altså graviditeten, ikke valget, det har lovgiverne gjort.

 

Men med konsekvensen følger valget, helt naturlig, med mindre 

1. Noe annet bestemmes ved lov, eller

2. Noen (andre enn staten) bruker makt eller annen innflytelse til å nekte kvinnen dette valget.

 

Absolutt ikke.

Du med flere mener kvinnen skal 'eie' fosteret - fosteret som er far og mors sitt. Jeg mener begge skal 'eie' det. Lik bestemmelsesrett ovenfor foster/barn.

 

Som sagt før, den dagen far faktisk kan overta fosteret og putte det inn i sin kropp så bør han kanskje få lov til det.

 

Men i dagens situasjon, hvis mor og far er uenig om barnets skjebne, så blir det - som du ynder å si - som naturen har gjort det. 

 

Geir

Endret 19. mai 2019 av tom waits for alice

[Takk for meg]

Som sagt før, den dagen far faktisk kan overta fosteret og putte det inn i sin kropp så bør han kanskje få lov til det.

 

Da er han fortsatt bare en av foreldrene - den andre forelderen har like mye denne skulle ha sagt. Så her bytter man bare roller, likestillingen står fortsatt like sterkt i min holdning. (men morsomt at du sier at han kanskje skal få lov)

Endret 19. mai 2019 av K.S

[Abigor]

Abort er vårt eget liv, ungen er ikke unge før den er klekket. Abort er ikke mer mord enn biffen du spiser eller runket du tømmer.

Er det en magisk grense ved fødsel? Hvilke fysiologiske forskjeller er det hos en baby ett sekund før og etter fødsel? Jeg vil si at biff er mer mord enn å drepe en zygote. Men om man snakker om et 9 månder utviklet foster, så blir det noe helt annet. Dette kan til en viss grad rangeres:

 

1) 9 måneder utviklet foster

2) biff

3) zygote

4) sædceller

[Abigor]

Svien er i dette tilfellet følgene av handlingen(e). Begge blir foreldre, ikke bare mor. At det er mor som bærer fram barnet er bestemt av naturen, det er bare slik det er innrettet (gud om du vil)

 

 

Det er også det som gjør at man kan gå for likestilling/likeverd.

Joda, enig i at man kan angre, men da skal det være slik at hvis en av partene angrer, så skal abort skje. Ikke bare hvis ene parten(kvinnen) angrer. 

 

Det er vi mennesker som gjør etiske valg ja - det er derfor viktig at man erkjenner at man 'må' være to(2) for at man skal komme til den utfordringen, og man bør dermed være to(2) for å avgjøre.

 

Ja, vi får bare erkjenne at vi ikke kan bli enige

Kvinnens kropp er det bare kvinnen som bestemmer over. Så enkelt er det.

[hekomo]

Med andre ord er det heller ingenting i veien for å si at det er et menneske etter 48 timer?

Hvordan kan man rent vitenskapelig vite om man har med et menneske eller ei å gjøre?

Jo, det er noe i veien for det, og det er at det ikke er et menneske. Det finnes ikke et nøyaktig tidspunkt der fosteret blir til et menneske. Det er en glidende overgang (akkurat som fra barn til voksen). Men vi kan se på et barn og si "det er et barn", og så på en voksen og si "det er ikke et barn". På samme måte kan man se på f.eks. en zygote og vite at det ikke er et barn, og man kan se på en nyfødt og vite at det er det. Det er åpenbart at det ikke blir et barn/menneske før langt ut i svangerskapet, vitenskapelig sett, da vesenet ikke har det som skal til for å bli regnet som et menneske.

[hekomo]

Absolutt ikke.

Du med flere mener kvinnen skal 'eie' fosteret - fosteret som er far og mors sitt. Jeg mener begge skal 'eie' det. Lik bestemmelsesrett ovenfor foster/barn.

Ja, kvinnen "eier" fosteret frem til det er et eget menneske med egne rettigheter.

 

Far har ingenting han skulle ha sagt, for det er ikke hans kropp fosteret sitter i. At vi med vårt lovverk har valgt å gi far rettigheter og plikter er noe helt annet.

[Takk for meg]

Kvinnens kropp er det bare kvinnen som bestemmer over. Så enkelt er det.

 

Så enkelt er det ikke, for det gjør hun ikke idag heller. Hun har fått tillatelse i 12 uker - men hun er prisgitt lovgiverne.

[Fasiten]

Ein tanke eg har spunne litt på er dette:

 

Abort kjem i frå eit gudeslaust samfunn som er heilt umoralsk og jævligt, men kanskje ein kan bruke hedningens ibuande onde natur til å gjere abort sjeldnare? For eksempel med å ta vekk endå meir ansvar.

 

Slik at faren kan ta ein økonomisk abort. Ein horebukk av ein hedning kan smella eit av sine ludder på tjukken, så kan han altså snu i døra og sei "Eg betaler ikkje for dette, det er min konto og mitt val".

 

Fordi då vert desse jentane, som ellers ville blitt til ludder og fæle hedning-hurper, dei vert nøgd til å velge seg ein moralsk kjekk bedehus ungdom.

 

Min einaste tvil rundt om ein slik løysing er at dei er heilt fortapte. Desse menneska er i Satans grep, og om ein gjorde det verkelig ille å få barn med ein horebukk, så ville nok dei umoralske døtrene, på grunn av den elendige oppdragelsen i frå ein umoralsk elendig foreldre generasjon, berre gått under i fattigdom og elendighet. Dei gjer berre galt, køyrer rett i veggen om ein lar dei.

 

Ein kan nesten ikkje diskutere abort utan å nevne kristendommen. Fordi i blant oss er slikt heilt uhøyrt. Det er ein stor skam. Og ein ville ikkje hatt denne dehumaniseringen av barnet i mors liv om kristendommen fekk den plassen Norge treng å ha den på.

Endret 20. mai 2019 av Fasiten

[tom waits for alice]

Så enkelt er det ikke, for det gjør hun ikke idag heller. Hun har fått tillatelse i 12 uker - men hun er prisgitt lovgiverne.

 

 

Off topic, men: Det kommer jo litt an på om vi mener det er deres tillatelse å gi, eller om det er en rettighet i utgangspunktet. Som med så mye annet har "vi" (les det politiske flertallet på våre vegne) gitt lovgiverne (på deres vegne igjen) makten til å begrense noen av våre rettigheter.

 

Du kan like gjerne si at de fra 1976 har begrenset denne rettigheten ved graviditet etter 12. uke, mens de før 1976 nektet oss (kvinnene) denne rettigheten også før 12. uke. Som de fram til 2009 begrenset vår rett til å bestemme hvem vi vil gifte oss med. Hvorfor skal det være lovgivernes sak i utgangspunktet?

 

Men ja, kvinner og menn er prisgitt hestehandlerne i storting og regjering. Vi må holde dem godt i ørene så de ikke tuskhandler med flere av våre rettigheter for å beholde makten.

 

Geir

[Fasiten]

 

 

Du er flink å leika deg med ord, men innerst inne trur eg du veit det er galt å drepe barnet i mors liv.

[tom waits for alice]

Du er flink å leika deg med ord, ...

 

Takk. 

 

..., men innerst inne trur eg du veit det er galt å drepe barnet i mors liv.

 

Det står det deg selvsagt helt fritt å tro.

 

Geir

Endret 20. mai 2019 av tom waits for alice