Hvorfor er abort lov?

[Takk for meg]

Joda, far skal få føle så mye glede han bare vil, men det er ikke relevant for diskusjonen.

 

 

Det er kvinnens kropp. Men du mener kanskje at mannen skal kunne bestemme over hennes kropp (altså bruke henne som slave)?

 

 

Å ha sex betyr ikke at man skaper liv, eller ønsker å skape liv.

Det er relevant, for for mor/far er det ett menneske - barnet deres.

Hehe, slave faktisk. Så lovgiverne er da?

 

Å skyte der det er mennesker betyr ikke at man vil ta liv, ønsker å ta liv.

Endret 18. mai 2019 av K.S

[tom waits for alice]

Kvinnen har ikke skapt mannens kropp. Og uten den blir det ikke noe barn. 

 

Jo, det blir det faktisk. Mannens kropp trengs ikke, bare hans DNA. Og det er det nok av menn som er villig til å bidra med uten vilkår. Uten sex, for den saks skyld. Det kalles sædbanker.

 

Hvorfor er selvbestemmelsen over kroppen til kvinnen så viktig - den ga hun jo 'bort'. 

 

 

Nei, det gjorde hun ikke.

 

Du sier, det må det være mulig å angre - Ja, men det bør det jo sannelig være for en økonomisk belastning for 18år+ også.

 

 

Det må du gjerne mene. Mitt anliggende er kvinners adgang til selvbestemt abort. Om mennene skal ha noe "i gjengjeld" er en annen greie. 

 

Geir

Endret 18. mai 2019 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Hehe, slave faktisk. Så lovgiverne er da?

 

Litt sånn ymse, men pr. idag tillater de jo selvbestemt abort, og bortsett fra litt smuler til KrF er det er ingen ting som tyder på at de har til hensikt å innføre akkurat denne formen for slaveri. (Et par delstater i USA derimot, som vil forby abort også etter voldtekt, svarer nok til beskrivelsen.)

 

Geir

[Takk for meg]

Jo, det blir det faktisk. Mannens kropp trengs ikke, bare hans DNA. Og det er det nok av menn som er villig til å bidra med uten vilkår. Uten sex, for den saks skyld. Det kalles sædbanker.

Mannens kropp trengs i det vi diskuterer. At kvinner kan bli befruktet på andre måter er vel ikke saken. Her er det snakk om to som velger sex sammen - da trengs både kvinnen og mannens kropp for at det skal bli graviditet.

 

Nei, det gjorde hun ikke.

Jo, det er bare det at hun får lov å bestemme i en gitt periode som sagt. Hva hvis hun vil ha abort etter at det ikke er lov lengre, hun får avslag på søknad om det.

Hun er i uke 17 og sørger for å abortere selv, stikk i strid med fars ønske.

Helt greit for deg iom hun bestemmer selv?

 

Det må du gjerne mene. Mitt anliggende er kvinners adgang til selvbestemt abort. Om mennene skal ha noe "i gjengjeld" er en annen greie.

Gjengjeld får være ditt syn - likestilling/likeverd er mitt.

[Takk for meg]

Litt sånn ymse, men pr. idag tillater de jo selvbestemt abort, og bortsett fra litt smuler til KrF er det er ingen ting som tyder på at de har til hensikt å innføre akkurat denne formen for slaveri. (Et par delstater i USA derimot, som vil forby abort også etter voldtekt, svarer nok til beskrivelsen.)

 

Geir

 

Måtte ikke slavene jobbe og slite for at slavedriverne skulle tjene på det? Blir vel barnebidrag det da ... Men nå er vi litt utenfor her

[jallajall]

Som for eksempel? (Merk at jeg bevisst uthever hjernen og bevisstheten. Man behøver ikke være født perfekt. Du kan være blind eller stum eller mangle et bein og fortsatt være menneske.)

Hva med babyer som fødes uten storhjerne - er dette mennesker?

Hva med de som har en fysisk hjerne, men er hjernedød - er dette mennesker?

Hvor mye hjerneskade må til før man ikke lenger et et menneske?

 

..og kanskje mer interesant, hva er man egentlig når man ikke et menneske?

 

Tja. Kanskje noe ala Wikipedia:

 

"A person is a being that has certain capacities or attributes such as reason, morality, consciousness or self-consciousness, and being a part of a culturally established form of social relations such as kinship, ownership of property, or legal responsibility."

 

Så etter at det er blitt et menneske, noe som skjer sent i svangerskapet når man utvikler evnen til det ovenstående. (Altså hjernen og evnen til bevissthet. Jeg vet ikke i hvilken grad fostere faktisk er bevisste. Noen sier de drømmer, men hva drømmer de om?)

 

Geir

 

Der dukket bevissthet opp igjen

Endret 18. mai 2019 av jallajall

[jallajall]

Nei, det skal mer til enn menneskelig DNA for at noe skal være et menneske.

Det er nok heller aldri noen som har hevdet noe annet

 

 

Nå var det ikke meg du spurte, men spørsmålet er når det blir et menneske/person. Det er ingen klar, konkret grense for det. Det er en glidende, gradvis overgang fra ikke-menneske til menneske.

Med andre ord er det heller ingenting i veien for å si at det er et menneske etter 48 timer?

Hvordan kan man rent vitenskapelig vite om man har med et menneske eller ei å gjøre?

[Abigor]

Staten kan ta fra oss både den ene og andre rettigheten, men det gjør det ikke rett.

Det er som Lemmy fra Motörhead en gang sa det, "Just cause you got the power, that don't mean you got the right"

[Abigor]

Hva med babyer som fødes uten storhjerne - er dette mennesker?

Hva med de som har en fysisk hjerne, men er hjernedød - er dette mennesker?

Hvor mye hjerneskade må til før man ikke lenger et et menneske?

 

..og kanskje mer interesant, hva er man egentlig når man ikke et menneske?

Ja det er menneske. Men hvilken rolle spiller det? Hvis et menneske ikke har og aldri kan få bevissthet og personlighet, har mennesket da noen verdi?

[jallajall]

Ja det er menneske. Men hvilken rolle spiller det?

Fordi menneske og person er to forskjellige ting.

 

Hvis et menneske ikke har og aldri kan få bevissthet og personlighet, har mennesket da noen verdi?

Hvorfor skulle egentlig mennesker ha noen verdi kun fordi de man er medlem av arten menneske?

Endret 18. mai 2019 av jallajall

[Takk for meg]

Mitt anliggende er kvinners adgang til selvbestemt abort. 

 

For å kommentere en gang til på denne:

 

Fordi kvinnene skal få bestemme over sin egen kropp i 9 mnd, ikke sant?

Hvorfor er det viktigere enn at begge parter får bestemme over sine liv (xx antall år)? Hvorfor er det viktigere at den ene parten kun får bestemme - er det likhet/likeverd?

Valget om abort eller ikke påvirker begges liv, men det er bare den ene part som skal få bestemme - blir aldri rett. (uansett hvilken part som hadde fått herskerrett)

[Abigor]

Hvorfor skulle egentlig mennesker ha noen verdi kun fordi de man er medlem av arten menneske?

Det er nyttig å være enig i at mennesket har verdi. Du må ikke mene at mennesker har en iboende verdi, men historien viser da alltid at konsekvensene blir stygge. Men da håper jeg du skjønner at jeg snakker om mennesker som har bevissthet, ikke et menneske som er en celle. Endret 18. mai 2019 av Abigor

[tom waits for alice]

Mannens kropp trengs i det vi diskuterer. At kvinner kan bli befruktet på andre måter er vel ikke saken. Her er det snakk om to som velger sex sammen - da trengs både kvinnen og mannens kropp for at det skal bli graviditet.

 

Men du forutsetter igjen at graviditet er formålet med sex. En slags kontrakt om å få barn der kvinnen har forpliktet seg til å oppfylle denne kontrakten.

 

Jo, det er bare det at hun får lov å bestemme i en gitt periode som sagt. Hva hvis hun vil ha abort etter at det ikke er lov lengre, hun får avslag på søknad om det.

 

Ja, og altså har hun ikke gitt bort selvbestemmelsen, staten har bare gitt den en tidsfrist. Og hun har uansett ikke gitt den bort i det hun har sex.

 

Hun er i uke 17 og sørger for å abortere selv, stikk i strid med fars ønske. Helt greit for deg iom hun bestemmer selv?

 

Om jeg synes abort i 17. uke er greit vet jeg ikke. Hvis(!) det er det, så er det at kvinnen bestemmer selv uansett greit.

 

Gjengjeld får være ditt syn - likestilling/likeverd er mitt.

 

Fair nok. Men siden adgangen til og råderetten over kvinnens kropp aldri kan bli likestilt, den må være kvinnens, må denne likestillingen eventuelt skje ved at mannen får noe annet for å jevne ut forholdet.

 

Fordi kvinnene skal få bestemme over sin egen kropp i 9 mnd, ikke sant? Hvorfor er det viktigere at den ene parten kun får bestemme - er det likhet/likeverd? Valget om abort eller ikke påvirker begges liv, men det er bare den ene part som skal få bestemme - blir aldri rett. (uansett hvilken part som hadde fått herskerrett)

 

Fordi kvinnene skal få bestemme over seg selv hele livet, og menn også. Men i de 9 månedene så er det kvinnens kropp, ikke mannens. Og ja, det påvirker begges liv, men det er uungåelig. Det er kanskje ikke rettferdig, men sånn har nå naturen (eller Gud, for de som måtte tro på ham) innrettet det. Mannen kan ikke bære fram barnet, og dermed blir det sånn.

 

Man kan som sagt tenke seg ordninger for å utjevne denne "urettferdigheten", som adgang til "juridisk abort".

 

Geir

Endret 19. mai 2019 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Hva med babyer som fødes uten storhjerne - er dette mennesker?

 

Babyer uten storhjerne overlever ikke. Så det har naturen bestemt for oss.

 

Hva med de som har en fysisk hjerne, men er hjernedød - er dette mennesker?

 

 

De har vært mennesker, hvis de noensinne var i live. Skjebnen til den hjernedøde får være de pårørendes ansvar å ta avgjørelsen om. 

 

Hvor mye hjerneskade må til før man ikke lenger et et menneske?

 

 

Jeg har vel sagt noen ganger hva som skal til for å bli menneske. Man slutter ikke å bli menneske, men man kan slutte å bli et individ eller en person, når man mister disse egenskapene/evnene igjen. (Individuell bevissthet og evnen til å resonnere.) Igjen, de pårørende må ha siste ordet her (innenfor hva som er medisinsk mulig.) 

 

..og kanskje mer interesant, hva er man egentlig når man ikke et menneske? 

 

Noe annet...

 

Der dukket bevissthet opp igjen 

 

Ja.

 

Geir

[jallajall]

Det er nyttig å være enig i at mennesket har verdi. Du må ikke mene at mennesker har en iboende verdi, men historien viser da alltid at konsekvensene blir stygge. Men da håper jeg du skjønner at jeg snakker om mennesker som har bevissthet, ikke et menneske som er en celle.

Da er jo spørsmålet hvorfor har noen mennesker denne verdien mens andre ikke?

 

En zygote er i vitenskaplig forstand et menneske, men en zygote eller embryo innehar ikke de samme kvalitetene og egenskapene som er person. Når man begynner å snakke om bevissthet, snakker man om personhood og ikke lenger menneske i seg selv.

 

Når du snakker om "mennesker med bevissthet" snakker handler det ikke lenger om mennesker i seg selv, men det å være person - litt avhengig av hva du legger i bevissthet og sånn (selvbevissthet?)

[jallajall]

Babyer uten storhjerne overlever ikke. Så det har naturen bestemt for oss.

Men de er pr definisjon ikke menneske? 

 

De har vært mennesker, hvis de noensinne var i live. Skjebnen til den hjernedøde får være de pårørendes ansvar å ta avgjørelsen om.

Har vært menneske hvis skaden oppstod da de levde, men er ikke lenger som menneske å regne?

[tom waits for alice]

En zygote er i vitenskaplig forstand et menneske en menneskelig organisme.

 

 

Men de er pr definisjon ikke menneske? 

 

De er pr. definisjon ikke lenger et menneske med rettigheter etter at de er døde nei. Da er de aske. Litt avhengig av de foresattes religion. Men du tenker selvsagt på før de dør. Da er svaret at siden de aldri har vært besvisste, så nei, de er ikke mennesker med rettigheter de få timene.

 

Men de burde om alt har fungert med ultralyd og så videre underveis aldri vært født, siden misdannelsen oppstår allerede i 4. uke. (Edit: Etter min mening, igjen er det selvsagt et vanskelig valg som moren må ta.)

 

Har vært menneske hvis skaden oppstod da de levde, men er ikke lenger som menneske å regne?

 

Ikke når de er døde nei. 

 

Geir

Endret 19. mai 2019 av tom waits for alice

[Takk for meg]

Men du forutsetter igjen at graviditet er formålet med sex. En slags kontrakt om å få barn der kvinnen har forpliktet seg til å oppfylle denne kontrakten.

 

Nei, formålet kan være å ha sex bare for nytelsen. Etter den søte kløe kan man få den sure svie - noe begge er klar over - begge må stå til ansvar. Det er ikke bare mannen eller bare kvinnen, men begge. Ingen bør ha enerett over å bestemme noe så viktig, som involverer to parter.

 

Fordi kvinnene skal få bestemme over seg selv hele livet, og menn også. Men i de 9 månedene så er det kvinnens kropp, ikke mannens. Og ja, det påvirker begges liv, men det er uungåelig. Det er kanskje ikke rettferdig, men sånn har nå naturen (eller Gud, for de som måtte tro på ham) innrettet det. Mannen kan ikke bære fram barnet, og dermed blir det sånn.

Sånn er naturen ja, det er uungåelig - det er nå slik at kvinnen får ta ansvaret for at hun har lånt bort kroppen til ett annet liv. Det er kanskje ikke rettferdig, men slik er naturen og slik har hun valgt det når hun hadde sex - det er en risiko hun har valgt selv. Hun har involvert andre enn bare seg selv, det er ett bevist valg hun må stå for.

Husk at naturen er slik - det er vi mennesker som har skapt muligheten for abort, ikke naturen(gud, hvis du vil).

 

Endret 19. mai 2019 av K.S

[jallajall]

 

En zygote er i vitenskaplig forstand et menneske en menneskelig organisme

 

Same thing

 

De er pr. definisjon ikke lenger et menneske med rettigheter etter at de er døde nei.

Snakker ikke om når de er døde. Snakker om når de fortsatt er i live.

Et barn kan bli født uten storhjerne og leve i flere dager etterpå. Om jeg har skjønt din definisjon riktig, så er ikke dette barnet et menneske (?). Ikke så ofte man hører om mennesker som føder noe annet enn mennesker, men medisinske anomalier forkeommer jo det også hm..

 

Og det samme vil vel gjelde for eksempel andre komapasienter? Hvor er da logikken i at foreldre skal ha siste ordet, dersom vedkommende alikevel ikke er for menneske å regne? Er det da en eiendel?

[pizzafordi]

Abort er vårt eget liv, ungen er ikke unge før den er klekket. Abort er ikke mer mord enn biffen du spiser eller runket du tømmer.