Hvorfor er abort lov?

[tom waits for alice]

Vel, som man googler får man svar. 

 

Joda, enig i at det er en av mange svar. Men om man individuelt reagerer på den ene eller andre måten på en slik avgjørelse er i seg selv ikke noe argument for om det skal være selvbestemt. Bare for - som artikkelen din påpeker - at de påhviler helsepersonell å gjøre kvinnene rustet for dette.

 

Merk at studien BBC omtaler kom etter de som din artikkel linker til, og at den ble startet nettopp fordi slike tidligere studier ga ulike svar. 

 

Her demonstrerer du lite balansert/reflektert tenkning. 

 

 

Hadde den vært mer balansert og/eller reflektert hvis jeg var enig med deg? Var din opprinnelige påstand balansert, eller tok du en påstand om "noen kvinner" til inntekt for ditt syn?

 

Geir

[tom waits for alice]

Det er et menneske, ...

 

Men derom strides de lærde, og vi, og alle andre, liberalister eller ikke.

 

Geir

[jallajall]

Men liv er ikke det samme som menneskelig liv.

Om det er 1) et liv, og 2) et menneske, så følger det vel også ganske logisk at det er et menneskelig liv?

 

En befruktet eggcelle har heller ingen menneskelige karakteristikker utover menneskelig DNA, men hvis menneskelig DNA er det som skal til for at noen skal regnes som et eget menneskelig individ så er jo hver celle i kroppen et eget menneske.

Spørs jo hva du mener med menneskelig karaktristiker da? Om det er armer, ben, øyne, osv. så vil jo det slå uheldig ut noen ganger. Om det er egenskaper som selvbevissthet o.l., så snakker man da gjerne om personhood.

 

Andre celler i kroppen er ikke mennesker, fordi de har en helt annen funksjon og natur:

"A human skin cell removed from a mature body and maintained in the laboratory will continue to live and will divide many times to produce a large mass of cells, but it will not re-establish the whole organism from which it was removed; it will not regenerate an entire human body in culture."

 

Så definisjonen du kommer med her er ulogisk og selvmotsigende.

Hvilken av definisjonene?

Ordbokas definisjon av organisme eller at en zygote faller inn under denne definisjonen?

[jallajall]

Spørsmålet er når denne "organismen" blir et menneske

Men det er jo et menneske i vitenskapelig forstand?

Du er en organisme, jeg er en organisme, en zygote er en organisme. Vi er alle menneskelig organismer.

 

Om man alikevel ikke skulle mene sistnevnte er et menneske, så må man jo først definere hva et menneske er og hvorfor/hvordan man lander på akkurat denne definisjonen.

Endret 18. mai 2019 av jallajall

[tom waits for alice]

Men det er jo et menneske i vitenskapelig forstand?

 

 

Nei, sier jeg - og andre. Jo, sier du - og andre. Og der står vi. 

 

Du er en organisme, jeg er en organisme, en zygote er en organisme. Vi er alle menneskelig organismer.

 

 

Ja, vi er menneskelige organismer. Men til forskjell fra zygoten så har vi faktisk utviklet de menneskelige organer, ikke minst hjernen, menneskelig bevissthet og natur. Det er en grunn til at selv de kildene som pro-life sider siterer kaller det nettopp det, en organisme og ikke bare et menneske.

 

​Om man alikevel ikke skulle mene sistnevnte er et menneske, så må man jo først definere hva et menneske er og hvorfor/hvordan man lander på akkurat denne definisjonen.

 

 

Selvsagt. Og det står deg selvsagt fritt å definere anderledes enn meg. Jeg har argumentert for min, som sier at et menneske er mer enn bare DNA-koden.

 

Og som sagt, den delen av diskusjonen er mest semantisk. Selv om jeg hadde delt din definisjon på menneske, så hadde jeg vært for selvbestemt abort. For som jeg sa tidligere: når det står mellom kvinnens behov, bevissthet og samvittighet, og embryoet som ennå ikke har noen bevissthet (eller evne til bevissthet) i det hele tatt, så velger jeg kvinnen.

 

Geir

[Takk for meg]

Greit at kvinner skal få bestemme over egen kropp, men når de velger å ha seg, blir gravid, så er det ett resultat av to menneskers handling(er). Da har man gitt liv til ett foster som to mennesker skal bestemme over. Det er ikke kun mor og unnskyldningen å bestemme over egen kropp som gjelder. Det gir de avkall på når de gjør en handling som inkluderer andre.

[tom waits for alice]

Greit at kvinner skal få bestemme over egen kropp, men når de velger å ha seg, blir gravid, så er det ett resultat av to menneskers handling(er). Da har man gitt liv til ett foster som to mennesker skal bestemme over. Det er ikke kun mor og unnskyldningen å bestemme over egen kropp som gjelder. Det gir de avkall på når de gjør en handling som inkluderer andre.

 

 

Dessverre for deg er hverken lovigiverne eller domstolene enig med deg. Robert Hercz tok spørsmålet for retten i 1986, tapte i alle tre instanser og fikk avslag fra menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg når han ville ha dem til å behandle saken. I USA i 2006 prøvde Matt Dubay seg og tapte i to instanser og droppet å anke til høyesterett.

 

Hercz ville hindre abort av et barn han ønsket seg, Dubay ville tvert om slippe farskap til en unge han ikke ønsket seg. Så sakene er ikke sammenlignbare. Men i begge fikk moren medhold.

 

Geir

[Takk for meg]

Dessverre for deg er hverken lovigiverne eller domstolene enig med deg. 

 

Ja, dessverre er ikke loven rettferdig bestandig. Blir som likestillingsloven som favoriserer ett kjønn

 

Rett er det uansett ikke.

Endret 18. mai 2019 av K.S

[jallajall]

Ja, vi er menneskelige organismer. Men til forskjell fra zygoten så har vi faktisk utviklet de menneskelige organer, ikke minst hjernen, menneskelig bevissthet og natur. Det er en grunn til at selv de kildene som pro-life sider siterer kaller det nettopp det, en organisme og ikke bare et menneske.

Så vidt meg bekjent er det vel de færreste som kaller det kun en menneskelig organisme, men setter likhetstegn mellom disse to. Om det faktisk er det forskjell mellom "et menneske" og "en mennskelig organisme" i vitenkaplig forstand, så vil det jo også være fult mulig å skille disse to. 

 

Dersom det er organer som hjerne, bevissthet og natur som gjør oss til mennesker, så vil det noen ganger få en del artige følger.

 

Og som sagt, den delen av diskusjonen er mest semantisk. Selv om jeg hadde delt din definisjon på menneske, så hadde jeg vært for selvbestemt abort. For som jeg sa tidligere: når det står mellom kvinnens behov, bevissthet og samvittighet, og embryoet som ennå ikke har noen bevissthet (eller evne til bevissthet) i det hele tatt, så velger jeg kvinnen.

 

Geir

Definisjon av et menneske, samt hvorfor og hvordan man ender opp med den definisjon, er bare semantikk?

 

Når blir et menneske en person i dine øyne?

[tom waits for alice]

Dersom det er organer som hjerne, bevissthet og natur som gjør oss til mennesker, så vil det noen ganger få en del artige følger.

 

Som for eksempel? (Merk at jeg bevisst uthever hjernen og bevisstheten. Man behøver ikke være født perfekt. Du kan være blind eller stum eller mangle et bein og fortsatt være menneske.)

 

Definisjon av et menneske, samt hvorfor og hvordan man ender opp med den definisjon, er bare semantikk?

 

 

I denne sammenheng ja. Fordi definisjonen ikke endrer mitt syn. Akkurat som om jeg ikke ville godtatt (om det var en problemstilling i dag) slaveri ved å ikke definere dem som mennesker vil jeg godta abort selv om de defineres som mennesker. Det er ikke ordene som gjør det rett eller galt.

 

Når blir et menneske en person i dine øyne?

 

 

Tja. Kanskje noe ala Wikipedia:

 

"A person is a being that has certain capacities or attributes such as reason, morality, consciousness or self-consciousness, and being a part of a culturally established form of social relations such as kinship, ownership of property, or legal responsibility."

 

Så etter at det er blitt et menneske, noe som skjer sent i svangerskapet når man utvikler evnen til det ovenstående. (Altså hjernen og evnen til bevissthet. Jeg vet ikke i hvilken grad fostere faktisk er bevisste. Noen sier de drømmer, men hva drømmer de om?)

 

Geir

Endret 18. mai 2019 av tom waits for alice

[hekomo]

Men det er jo et menneske i vitenskapelig forstand?

Du er en organisme, jeg er en organisme, en zygote er en organisme. Vi er alle menneskelig organismer.

Nei, det skal mer til enn menneskelig DNA for at noe skal være et menneske.

 

Når blir et menneske en person i dine øyne?

Nå var det ikke meg du spurte, men spørsmålet er når det blir et menneske/person. Det er ingen klar, konkret grense for det. Det er en glidende, gradvis overgang fra ikke-menneske til menneske. Man kan imidlertid si 100% sikkert at det ikke er et menneske ved unnfangelse, og like 100% sikkert at det er et menneske ved fødselen. Så må man sette en konservativ grense innenfor dette. Uke 12 er en meget konservativ grense, da det langt i fra er et menneske på det stadiet. Det kan for eksempel ikke kjenne smerte før i rundt uke 25.

 

 

 

 

Greit at kvinner skal få bestemme over egen kropp, men når de velger å ha seg, blir gravid, så er det ett resultat av to menneskers handling(er). Da har man gitt liv til ett foster som to mennesker skal bestemme over. Det er ikke kun mor og unnskyldningen å bestemme over egen kropp som gjelder. Det gir de avkall på når de gjør en handling som inkluderer andre.

Det inkluderer ikke "andre" før flere uker inn i svangerskapet. Før det er det ingen person/ikke et menneske der inne.

 

Dessuten, det er så mange barn i verden og mange av dem har det helt jævlig. Det er bedre å ta abort enn å føde barnet hvis det er uønsket, og risikerer å få et dårlig liv.

 

Ja, dessverre er ikke loven rettferdig bestandig. Blir som likestillingsloven som favoriserer ett kjønn

 

Rett er det uansett ikke.

Jo, det er rett både moralsk og vitenskapelig (førstnevnte utledet av sistnevnte).

Endret 18. mai 2019 av hekomo

[Takk for meg]

Det inkluderer ikke "andre" før flere uker inn i svangerskapet. Før det er det ingen person/ikke et menneske der inne.

 

Dessuten, det er så mange barn i verden og mange av dem har det helt jævlig. Det er bedre å ta abort enn å føde barnet hvis det er uønsket, og risikerer å få et dårlig liv.

Inkluderer ikke andre ... så da vil du altså si at far ikke skal føle glede over graviditeten før etter en gitt antall uker - deg om det.

 

Så hvis far ikke ønsker barnet og han vet barnet ikke vil få det særlig bra med mor, så er det bedre med abort - ok

 

Jo, det er rett både moralsk og vitenskapelig (førstnevnte utledet av sistnevnte).

 

Moralsk riktig at en person får bestemme over ett valg to personer har tatt. Høres jo veldig rett ut :S

[tom waits for alice]

Moralsk riktig at en person får bestemme over ett valg to personer har tatt. Høres jo veldig rett ut :S

 

 

Men det er ikke "ett" valg. Det er flere: Det er ønsket om å være intime. Det er ønsket om å fullbyrde samleiet. Det er ønsket om at det skal resultere i graviditet. Alle valg som en eller begge personer kan ha tatt. (Om ikke alkoholen tok det for dem.) Men så er det valget om å stille sin kropp til disposisjon for resultatet. Det er kvinnens kropp, og derfor er det bare hun som kan ta det valget. Det kan ingen ta for henne. Og det valget må det stå henne fritt å angre. 

 

Så kan man selvsagt mene at mannen bør ha en tilsvarende angrefrist. Men det er en annen diskusjon. Som domstolen påpekte i saken til Dubay: Forskjellen mellom abort og farskap er at barnet i sistnevnte tilfelle allerede eksisterer:

 

"Dubay's claim that a man's right to disclaim fatherhood would be analogous to a woman's right to abortion rests upon a false analogy. In the case of a father seeking to opt out of fatherhood and thereby avoid child support obligations, the child is already in existence and the state therefore has an important interest in providing for his or her support."

 

Geir

[Takk for meg]

Men det er ikke "ett" valg. Det er flere: Det er ønsket om å være intime. Det er ønsket om å fullbyrde samleiet. Det er ønsket om at det skal resultere i graviditet. Alle valg som en eller begge personer kan ha tatt. (Om ikke alkoholen tok det for dem.) Men så er det valget om å stille sin kropp til disposisjon for resultatet. Det er kvinnens kropp, og derfor er det bare hun som kan ta det valget. Det kan ingen ta for henne. Og det valget må det stå henne fritt å angre. 

 

Så kan man selvsagt mene at mannen bør ha en tilsvarende angrefrist. Men det er en annen diskusjon. Som domstolen påpekte i saken til Dubay: Forskjellen mellom abort og farskap er at barnet i sistnevnte tilfelle allerede eksisterer:

Valget tar man når man velger å ha sex - for begge parter. Det er snakk om at man skaper ett nytt liv - for det er ett liv man har skapt, det lever. Det har man skapt sammen - sammen tar man da også avgjørelsene.

Mannen bør og skal ikke ha valget om denne skal måtte betale barnebidrag osv heller, selv om det er kun mor som vil ha ungen - Har han tatt valget med sex så får han stå for det.

 

Det er bare hun som kan ta avgjørelsene bare for at det er hennes kropp? - Nei, det er det nok ikke, det har hun fått tillatelse til i en gitt periode og det er lovgiverne som bestemmer. I dag er det slik det er, i morgen kan man få abort ulovlig uansett. Så den; "Det er kvinnens kropp, og derfor er det bare hun som kan ta det valget. Det kan ingen ta for henne." Tror jeg blir litt feilslått.

 

Det å ikke ha med mannen i denne diskusjonen blir jo litt feil, iom abort bør dreie seg om de to og fosteret/barnet og om lovgivningen rundt abort.

Endret 18. mai 2019 av K.S

[Abigor]

I motsetning til noen som er død,  erkjenner du ikke at du lever i en energi? Hva/hvor er kilden til denne (spørsmålet er retorisk)?

Jeg erkjenner at jeg ikke lever i noen guddommelig livskraft. Enig?

 

Definisjonen av energi er evne til å utføre arbeid. Så ja, jeg lever med energi. Det gjør alt som lever vil jeg annta.

Endret 18. mai 2019 av Abigor

[Abigor]

Klart en zygote av arten menneske er et menneske. Men å være menneske er ikke nok. Det er et menneske, men har ingen tanker, ingen hjerne, ingen øyne, ikke hjerte, ikke armer, ikke bein, ikke fordøyelsessystem, bare en celle som er smeltet sammen av to kjønnsceller, en sædcelle og en eggcelle. Hvis denne zygoten hadde holdt seg selv i live uten å dele seg selv, tror du vi hadde gitt den spesialundervisning og hjelpepleiere?

[tom waits for alice]

Valget tar man når man velger å ha sex - for begge parter. 

 

Jeg er som tidligere sagt rykende uenig. Det er helt greit å ha sex uten å ville ha barn. Og det er greit å angre om man blir gravid.

 

Det er snakk om at man skaper ett nytt liv - for det er ett liv man har skapt, det lever. 

 

Se snart 5 sider med poster om det emnet.

 

Det har man skapt sammen - sammen tar man da også avgjørelsene.

 

Mannen har ikke skapt kvinnens kropp. Og uten den blir det ikke noe barn. Han kunne prøve å få det befruktede egget utlevert, og stappe det inn i sin egen mage i 9 måneder...

 

Mannen bør og skal ikke ha valget om denne skal måtte betale barnebidrag osv heller, selv om det er kun mor som vil ha ungen - Har han tatt valget med sex så får han stå for det.

 

Det får du diskutere med de som eventuelt er uenig. Du finner et par av dem i tråden her.

 

Det er bare hun som kan ta avgjørelsene bare for at det er hennes kropp? Nei, det er det nok ikke, det har hun fått tillatelse til i en gitt periode og det er lovgiverne som bestemmer. I dag er det slik det er, i morgen kan man få abort ulovlig uansett. Så den; "Det er kvinnens kropp, og derfor er det bare hun som kan ta det valget. Det kan ingen ta for henne." Tror blir nok litt feilslått.

 

Jeg snakker selvsagt om hvordan (jeg synes) det bør være. Og derfor sa jeg "det kan ingen ta for henne", ikke "fra henne". Hun kan selvsagt i tvinges, i hvert fall i teorien, om politikerne får flertall for det.

 

Staten kan ta fra oss både den ene og andre rettigheten, men det gjør det ikke rett.

 

Det å ikke ha med mannen i denne diskusjonen blir jo litt feil, iom abort bør dreie seg om de to og fosteret/barnet og om lovgivningen rundt abort.

 

Det er ikke min tråd, så det er ikke opp til meg å bestemme hva emnet er. Jeg kan bare si hva jeg synes det er meningsfullt å diskutere. Når har trådstarter ikke deltatt selv i tråden siden førstepost, så han(?) bryr seg kanskje ikke om hva vi diskuterer. 

 

Geir

Endret 18. mai 2019 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

I motsetning til noen som er død,  erkjenner du ikke at du lever i en energi? Hva/hvor er kilden til denne (spørsmålet er retorisk)? 

 

 

Hva betyr det egentlig å leve "i en energi"? (Spørsmålet er ikke retorisk.) 

 

Geir

[hekomo]

Inkluderer ikke andre ... så da vil du altså si at far ikke skal føle glede over graviditeten før etter en gitt antall uker - deg om det.

 

Så hvis far ikke ønsker barnet og han vet barnet ikke vil få det særlig bra med mor, så er det bedre med abort - ok

Joda, far skal få føle så mye glede han bare vil, men det er ikke relevant for diskusjonen.

 

Moralsk riktig at en person får bestemme over ett valg to personer har tatt. Høres jo veldig rett ut :S

Det er kvinnens kropp. Men du mener kanskje at mannen skal kunne bestemme over hennes kropp (altså bruke henne som slave)?

 

Valget tar man når man velger å ha sex - for begge parter. Det er snakk om at man skaper ett nytt liv - for det er ett liv man har skapt, det lever. Det har man skapt sammen - sammen tar man da også avgjørelsene.

Å ha sex betyr ikke at man skaper liv, eller ønsker å skape liv.

Endret 18. mai 2019 av hekomo

[Takk for meg]

Jeg er som tidligere sagt rykende uenig. Det er helt greit å ha sex uten å ville ha barn. Og det er greit å angre om man blir gravid.

Ja, du kan godt si at man kan angre, men da skal det bli likestilt. Angrer den ene, så skal det bli abort - ikke bare hvis mor angrer. Likestilling/likeverd

 

 

Mannen har ikke skapt kvinnens kropp. Og uten den blir det ikke noe barn.

Kvinnen har ikke skapt mannens kropp. Og uten den blir det ikke noe barn. 

 

Jeg snakker selvsagt om hvordan (jeg synes) det bør være. Og derfor sa jeg "det kan ingen ta for henne", ikke "fra henne". Hun kan selvsagt i tvinges, i hvert fall i teorien, om politikerne får flertall for det.

 

Staten kan ta fra oss både den ene og andre rettigheten, men det gjør det ikke rett.

Nei, det mest riktige er at de to som sammen laget graviditeten også skal bestemme - sammen.

 

Hvorfor skal bare en person bestemme resultat av to personers handlinger? - Hvorfor er selvbestemmelsen over kroppen til kvinnen så viktig - den ga hun jo 'bort'. Du sier, det må det være mulig å angre - Ja, men det bør det jo sannelig være for en økonomisk belastning for 18år+ også.

 

Vil en av partene ha abort, så bør dette skje.

Holdes graviditeten skjult så bør mor stå for følgene selv.