Hvorfor er abort lov?

[tom waits for alice]

Man vet mye mer om fosterets utviklingsstatus nå enn da loven om fri abort kom - “men drit i det da” er nok tanken.

Hva er det man vet i dag som er relevant?

 

De fleste abortene tas også i den alderen det er fysiologisk best med svangerskap for både mor og barn (20-24 år iflg. statistikken)

 

Det er selvsagt dumt, men det får være den enkeltes problem og vurdering. Vi får barn for vår egen skyld, ikke for samfunnets.

 

Noen kvinner får store psykiske problemer etterpå når de virkelig skjønner….,

 

Mon det. – Abort gir ikke psykiske problemer

 

"Kvinner som blir gravide uten å ønske det, har tre ganger høyere risiko for å få psykiske problemer. Hvorvidt de velger å ta abort eller å få barnet påvirker vel å merke ikke risikoen, ifølge BBC."

 

Et menneskefoster er en atskilt kropp og ikke kvinnens.

Tja, det kommer vel an på hvor langt i utviklingen det har kommet. I starten er det jo ikke en kropp, det er ikke en gang distinkte (ulike) celler, derav uttrykket celleklump. Det har ingen hjerne, ingen sanser og er ikke levedyktig på egen hånd. Det befinner seg så definitivt i kvinnens kropp, det får næring derfra, og det er de første nesten 6 månedene det eneste stedet det kan leve.

 

Og den guddommelige livskraft, som vi alle lever i, ofres ikke en tanke.

Det burde få de religiøse til å fundere over denne kraften...

 

Geir

[GaiusMarius]

Da går du mot strømmen :-) Utviklingen går mot mer kontroll over ens liv - selv om det er dumper på veien. 

 

Ingen grunn til å kjempe en tapt sak.

Tvert imot, det meste i samfunnet går mot mindre og mindre frihet og flere og flere rettigheter som brytes. Samtidig liberaliserer man for friheter som krenker andres rettigheter, slik som abort.

 

Min frihet slutter der din begynner er en god tankegang som politikerne bør følge, så lenge man ikke krenker andres friheter bør man få gjøre som man vil, mens drap, vold, tyveri og abort bør være forbudt da det går ut over andre.

[jallajall]

Vi har alt fastslått at det er av arten "menneske". Ingen bestrider det. Akkurat som et rumpetroll er av arten frosk eller padde.

Da skjønner jeg egentlig ikke helt hvor du vil. Det er et menneske, men alikevel ikke et menneske gir ikke mye mening.

 

Det er vel ikke sånn at man går fra å være et ikke-menneske til et menneske etter X uker.

 

Om du sikter til forskjellige kvaliteter og egenskaper ved menneskets natur, så glir dette over person debatten og et mer filosofisk perspektiv.

 

Men nå slår du ikke opp i en hvilken som helst bok om embryologi, du siterer en selverklært pro-life side. Du postet selv sitater fra slike bøker i den "gale" linken din. Og den var endog postet av en pro-life-gruppe. (På Princeton.)  Hva som var feil med den linken vet jeg ikke, den nye linken er til en artikkel av en katolsk pro-lifer og tidligere biolog/biokjemiker og filosof. Sikkert flink, men hun er vel ikke fasiten sånn helt alene... 

 

Geir

Nå har jeg ikke akkuarat så veldig mange bøker om embryologi, men lastet ned et par for å sjekke, deriblandt " Human Embryology" som omtalt i denne artikkelen; "Human development begins at fertilization when a sperm fuses with an oocyte to form a single cell, the zygote.". Netter’s Atlas of Human Embryology sier "The zygote is the beginning of human development".

I sum tror jeg det er et stort flertall som vil hevde at vi snakker om et menneskeliv helt fra starten kontra de som hevder at menneskelivet først oppstår etter X dager/uker.

[tom waits for alice]

Da skjønner jeg egentlig ikke helt hvor du vil. Det er et menneske, men alikevel ikke et menneske gir ikke mye mening.

 

 

Det skal utvikle seg til å bli et menneske. Det gjør det ikke til noe annet. Det gjør det bare uferdig. Og helt i starten er det så uferdig at det bare er to celler. En sædcelle og et egg. Så blir de to til ett, og deler seg i to. Etter 5 dager er det fortsatt bare et par/tre hundre identiske celler. De inneholder på utrolig vis anleggene for å utvikle seg til det vi kaller et menneske, med hode og armer og bein og hjerte og bevissthet. Men de har ingen av disse ennå. Ikke armer og i bein, ikke hode og ikke hjerte. De er oppskriften på mennesket, ikke lite bare det, selvsagt, men kun med næring fra moren får den byggesteinene til å utvikle det som etterhvert blir mer og mer til et menneske.

 

Edit: Og viktigst, synes jeg, det har ingen hjerne, ingen identitet, ingen bevissthet, ingen sanser eller personlighet.

 

Spikere og planker er ikke et hus, selv om plantegningen følger med på kjøpet, og du tar det første skrittet i byggingen når du slår den første spikeren inn i planken. Hvetemel og gjær er ikke boller, selv om du vet det er det de skal bli. En løk er ikke en tulipan, selv om den er en tulipanløk, og et rumpetroll er ennå ikke en frosk. Larven som kryper på greinen er ingen sommerfugl. 

 

Det er vel ikke sånn at man går fra å være et ikke-menneske til et menneske etter X uker.

 

Man går fra å være en løk til å bli en tulipan, hvis den vannes. Man går fra å være et egg til etter noen uker å bli et rumpetroll til å bli en froskebaby. Eller fra egg til zygote til morula til embryo til foster til menneskebaby. "Oppskriften" følger med på kjøpet, den ligger i DNA, og grunnsteinen er lagt ned, men byggingen har knapt startet.

 

Geir

Endret 17. mai 2019 av tom waits for alice

[zeebra]

Jeg skal aldri ha barn.

Du får sterilisere deg da.

[zeebra]

Nei, jeg kan ikke det. Kanskje du kan. Men for meg er selvbestemt abort i første trimester av et foster uten evne til tanke eller selvstendig liv ikke det samme som drap av en bevisst og tenkende toåring.

Ok. Jeg hadde inntrykk av at du muligens mente det var ok med abort helt til fødselen. Første 12 uker er akseptabelt rent menneskelig sett. Selv mener jeg ikke at det bør være selvbestemt abort, men behovsprøvd.

 

Vanskelig dette med abort. Jeg skjønner begge sidene av saken, det finnes gode argumenter for begge synspunkt. Derfor legger jeg meg en plass i mellom. Fritt frem med abort blir litt uheldig synes nå jeg, selv om det er første 12 ukene.

[hekomo]

Dreper man ikke et menneske? Hvordan ka ndet være lov da? Hvorfor spiller det noen rolle hvor langt man er gravid? Vi bir pleie til de som er så hjerneskadet de ikke kan gjøre noe selv, men vi dreper foster?

Det er ikke et menneske før godt ut i svangerskapet. Det kan vel ikke engang kjenne smerte før etter uke 24 en gang.

 

En som er hjerneskadet er et menneske, bare et menneske med skade. Akkurat som en krasjet bil fortsatt er en bil. Men en haug med bildeler på et fabrikkgulv er ikke en bil. Akkurat som en klump med celler ikke er et menneske.

[hekomo]

Tvert imot, det meste i samfunnet går mot mindre og mindre frihet og flere og flere rettigheter som brytes. Samtidig liberaliserer man for friheter som krenker andres rettigheter, slik som abort.

Et foster frem til f.eks. 12. uke er ikke et menneske.

 

Et ikke-menneske kan ikke ha menneskerettigheter.

[Abigor]

Dreper man ikke et menneske? Hvordan ka ndet være lov da? Hvorfor spiller det noen rolle hvor langt man er gravid? Vi bir pleie til de som er så hjerneskadet de ikke kan gjøre noe selv, men vi dreper foster?

Hvor mange "mennesker" ser du her?

Du får plass til en hel barneskole med "mennesker" i denne skåla!

 

Mener du at en zygote er et menneske?

Endret 17. mai 2019 av Abigor

[Abigor]

Og den guddommelige livskraft, som vi alle lever i, ofres ikke en tanke.[/size]

Jeg lever ikke noe noen gudommelig livskraft. Jeg har aldri levd i gudommenlig livskraft og kommer aldri til å gjøre det.

[Abigor]

Eg ser at den måten hedningane argumenterer i mot abort må benekte bevissthet og sjel inntil eit visst punkt.

Sjel kan vi benekte inntil et hvert punkt. Du har ingen sjel. Du har aldri hatt noen sjel. Og du kommer aldri til å få noen sjel. Vi er sjelløse alle sammen.

[jallajall]

Det skal utvikle seg til å bli et menneske. Det gjør det ikke til noe annet. Det gjør det bare uferdig.

Mennesket utvikler og endrer seg konstant. Befruktingen (~48 timer), er det første stadiet i menneskelivet. Et menneske blir aldri et ferdig menneske.

 

Og helt i starten er det så uferdig at det bare er to celler. En sædcelle og et egg. Så blir de to til ett, og deler seg i to. Etter 5 dager er det fortsatt bare et par/tre hundre identiske celler. De inneholder på utrolig vis anleggene for å utvikle seg til det vi kaller et menneske, med hode og armer og bein og hjerte og bevissthet.

At hva er bare er par/tre hundre celler?

 

When Does Human Life Begin?: A Scientific Perspective:

 

An organism is defined as “(1) a complex structure of interdependent and subordinate elements whose relations and properties are largely determined by their function in the whole and (2) an individual constituted to carry on the activities of life by means of organs separate in function but mutually dependent: a living being.” This definition stresses the interaction of parts in the context of a coordinated whole as the distinguishing feature of an organism.

 

The behavior of the zygote is radically unlike that of either sperm or egg separately and is characteristic of a human organism. Thus, the scientific evidence supports the conclusion that a zygote is a human organism and that the life of a new human being commences at a scientifically well defined “moment of conception.” This conclusion is objective, consistent with the factual evidence, and independent of any specific ethical, moral, political, or religious view of human life or of human embryos.

 

 

Edit: Og viktigst, synes jeg, det har ingen hjerne, ingen identitet, ingen bevissthet, ingen sanser eller personlighet.

Som er gode personargumenter. At et barn fødes uten storhjerne eller med alvorlig hjerneskader gjør det ikke til ikke-menneske av den grunn. Men om hvorvidt det er en person eller ei kan alltid diskuteres.

 

[GeirHH]

Jeg lever ikke noe noen gudommelig livskraft. Jeg har aldri levd i gudommenlig livskraft og kommer aldri til å gjøre det.

 

I motsetning til noen som er død,  erkjenner du ikke at du lever i en energi? Hva/hvor er kilden til denne (spørsmålet er retorisk)? 

[GeirHH]

 

Mon det. – Abort gir ikke psykiske problemer

 

"Kvinner som blir gravide uten å ønske det, har tre ganger høyere risiko for å få psykiske problemer. Hvorvidt de velger å ta abort eller å få barnet påvirker vel å merke ikke risikoen, ifølge BBC."

 

 

Geir

 

Vel, som man googler får man svar. Her demonstrerer du lite balansert/reflektert tenkning. At noen ikke lar seg affisere (sjekk fks. Kari Jaquesson) betyr ikke alle  https://sykepleien.no/forskning/2013/06/far-angst-og-depresjon-etter-abort Vi mennesker er ulikt sammenskrudd påvirket av ulike faktorer og fortrengningsmekanismer. Det klassiske eksempel på dette er amerikanske vietnamsoldater. Abort lar seg ikke reversere og det hender vel at fortiden kan innhente en (nei, dette har jeg ikke googlet - kall det generell livsvisdom uten søkemotor).

Endret 18. mai 2019 av GeirHH

[DirekteDemokrati]

Du får sterilisere deg da.

Nei, kanskje om 20 år så ser jeg verden anderledes. Og det kanskje blir aktuelt. Jeg klarer fint og ta mine egne valg uten input fra random folk.

[GaiusMarius]

Et foster frem til f.eks. 12. uke er ikke et menneske.

 

Et ikke-menneske kan ikke ha menneskerettigheter.

Det er et menneske, og nettopp derfor skal det ha samme rettigheter som fødte mennesker og ikke utsettes for vold og krenkelser.

[lada1]

Tvert imot, det meste i samfunnet går mot mindre og mindre frihet og flere og flere rettigheter som brytes. Samtidig liberaliserer man for friheter som krenker andres rettigheter, slik som abort.

 

Min frihet slutter der din begynner er en god tankegang som politikerne bør følge, så lenge man ikke krenker andres friheter bør man få gjøre som man vil, mens drap, vold, tyveri og abort bør være forbudt da det går ut over andre.

 

I skikkelig gamle dager kunne man være prisgitt vær, vind og tilgang på vilt/fisk. F.eks. kunne man være prisgitt hvor reinen gikk. Så lærte man å kontrollere reinflokken, og det betydde mer kontroll. Eller man begynte med landbruk. Dette behøvde ikkke bety mer personlig frihet, dog :-) Men det ga grupper mer kontroll og uavhengighet av "naturen".

Endret 18. mai 2019 av lada1

[hekomo]

Mennesket utvikler og endrer seg konstant. Befruktingen (~48 timer), er det første stadiet i menneskelivet. Et menneske blir aldri et ferdig menneske.

Menneskt utvikler seg konstant, men er da allerede et menneske og utvikler seg som et allerede eksisterende menneske. En befruktet eggcelle er ikke et menneske.

 

At hva er bare er par/tre hundre celler?

 

When Does Human Life Begin?: A Scientific Perspective:

 

An organism is defined as “(1) a complex structure of interdependent and subordinate elements whose relations and properties are largely determined by their function in the whole and (2) an individual constituted to carry on the activities of life by means of organs separate in function but mutually dependent: a living being.” This definition stresses the interaction of parts in the context of a coordinated whole as the distinguishing feature of an organism.

 

The behavior of the zygote is radically unlike that of either sperm or egg separately and is characteristic of a human organism. Thus, the scientific evidence supports the conclusion that a zygote is a human organism and that the life of a new human being commences at a scientifically well defined “moment of conception.” This conclusion is objective, consistent with the factual evidence, and independent of any specific ethical, moral, political, or religious view of human life or of human embryos.

At en befruktet eggcelle er levende er det ingen som bestrider. Men liv er ikke det samme som menneskelig liv.

 

En befruktet eggcelle har heller ingen menneskelige karakteristikker utover menneskelig DNA, men hvis menneskelig DNA er det som skal til for at noen skal regnes som et eget menneskelig individ så er jo hver celle i kroppen et eget menneske.

 

Så definisjonen du kommer med her er ulogisk og selvmotsigende.

[tom waits for alice]

Ok. Jeg hadde inntrykk av at du muligens mente det var ok med abort helt til fødselen.

Jeg sier at utviklingen er gradvis. Akkurat når det er "for sent" har jeg ikke noen klar oppfatning om. Dagens grense er vel der omtrent, men jeg ville kanskje lagt på en uke eller to fordi det er akkurat i brytningspunktet for å oppdage noen diagnoser. Så slapp vi hele dette nemnd-problemet.

 

Vanskelig dette med abort. Jeg skjønner begge sidene av saken, det finnes gode argumenter for begge synspunkt. Derfor legger jeg meg en plass i mellom. Fritt frem med abort blir litt uheldig synes nå jeg, selv om det er første 12 ukene.

 

 

Ja, det er vanskelig. Som så mye her i verden. Menneskesinnet er uransakelig, og når over 7 milliarder av dem skal spille sammen (eller "bare" de 5 millioner i Norge) så vil det være vanskelig. Men jeg har tatt stilling for individuell frihet og retten til å bestemme ove egen kropp. Og når da det står mellom kvinnens behov, bevissthet og samvittighet, og embryoet som ennå ikke har noen, så velger jeg kvinnen.

 

Geir

Endret 18. mai 2019 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

At hva er bare er par/tre hundre celler?

 

Zygoten/morula. Blomsterløken, rumpetrollet, larven. Med DNA'et som etterhvert skal utvikle dem til et menneske, en tulipan, en frosk eller en sommerfugl.

 

Og ja, du kan linke til så mange pro-life sider du vil, at de putter "scientific" inn i emnetittelen og poster mer eller mindre løsrevne sitater gjør det ikke til noen fasit. Og sitatene er gjerne de samme:

 

"the scientific evidence supports the conclusion that a zygote is a human organism"

 

Selvsagt er det en menneskelig organisme, det er jo ikke en blåhval-organisme eller en elefant-organisme. Spørsmålet er når denne "organismen" blir et menneske. Men knapt noen av dem sier "menneske", de sier alltid "menneskelig organisme". Hvilket ingen bestrider.

 

Som er gode personargumenter. At et barn fødes uten storhjerne eller med alvorlig hjerneskader gjør det ikke til ikke-menneske av den grunn. Men om hvorvidt det er en person eller ei kan alltid diskuteres.

 

 

Nå diskuterer vi semantikk, og ikke etikk. Hvilke deler av hjernen som må være tilstede hos et nyfødt barn for at det i det helle tatt skal overleve overlater jeg til nevrologer å mene noe om. Jeg er ikke lege. Men det som må være tilstede er individuell bevissthet og evnen til å resonnere. Vi er ikke planter.

 

Geir