Hvorfor er abort lov?

[Fasiten]

Jeg trodde vel strengt tatt at hedningane stort sett argumenterer for abort...?

 

Og nei, vi benekter ikke bevissthet, vi fastslå at den ikke skjer ved unnfangelsen. Sædcellen har ingen bevissthet, egget har ingen bevissthet, og ingen av dem har en sjel. Så hvor kommer denne bevisstheten fra? Jo den utvikles med utviklingen av hjernen, og gis innhold når man evner å sanse noe som kan fylle den.

 

Sjelen tror jeg ikke på.

 

Geir

 

Problemet med det er nær døden opplevelser hvor folk er hjernedød og har ut av kroppen opplevelser hvor dem så kjem tilbake og kan fortelje hva dei har sett og kven som gjorde kva og det stemmer med det som faktisk hende mens dei var, i ateistanes blinde auge, død.

 

Bevissthet er ikkje tilstrekkelig forstått.

[BVB09]

Åpner man døren har man samtykket til besøket.

 

Hva om man ikke åpnet? Altså voldtekt, i verste fall incest.

[Fasiten]

Hva om man ikke åpnet? Altså voldtekt, i verste fall incest.

 

Dei fleste kristne eg kjenner, har unntak for voldtekt, når ungen er så vannskapt at han ikkje kan leve og om moras liv er i fare.

 

Det som er problemet er at abort vert brukt som om det var ein kondom.

[BVB09]

Det som er problemet er at abort vert brukt som om det var ein kondom.

Kanskje av noen, men tvilsomt at det er mange (prosent)

[tom waits for alice]

Eg trur at når folk får se kva det er, så er det noke inne i dei som reagerer. 

 

 

Som hos alle kvinner som tar abort. Det er ikke slik at de ikke føler noen ting. 

 

Og eg trur spesielt dei som ikkje tenkjer avansert på ting, men er meir intuitive og ute etter å gjere det som skal lede til ein god sjel, vil då unngå abort.

 

Det de er blitt fortalt at skal lede til "en god sjel", helt uten at noen vet hva denne sjelen er, eller hvordan den eventuelt skulle være god.

 

Det betyr at majoriteten av folk, som ikkje er ordsmeder til å tenkje opp gode unskyldninger for seg sjølve, dei vil sei nei til abort, då er hedningane redde for kvinnas frie vilje til å ta abort.

 

Nå kan jeg ikke snakke for "hedningene" som gruppe, men nei, jeg er ikke det minste redd for kvinnenes frie vilje. Enten hun nå vil ta abort eller ikke ta abort. Det er hennes valg. Det er det vel snarere de kristne som er redd for den, siden de vil ta den fra dem.

 

Og ja, det sikkert noen som lar seg skremme av slike bilder. Det skulle bare mangle. Jeg synes det er ekkelt å se bilder av halshuggede dukker, selv om jeg vet de bare er plastikk. Men jeg tror ikke det vil endre flertallets oppfatning, så lenge de også har tilgang til faktuell informasjon. 

 

Det som er langt mer skummelt, er politiske hestehandler som de vi har sett i det siste, eller som i USA hvor gamle gubber med politisk makt nå setter seg til preventiv doms over kvinners valg. 

 

Geir

[tom waits for alice]

Problemet med det er nær døden opplevelser hvor folk er hjernedød og har ut av kroppen opplevelser hvor dem så kjem tilbake og kan fortelje hva dei har sett og kven som gjorde kva og det stemmer med det som faktisk hende mens dei var, i ateistanes blinde auge, død.

 

 

Problemet med nær-døden opplevelser er vel strengt tatt at vi ikke har noen troverdige forklaringer på det. Hvis noen visste hva som skjedde med dem, vel så var de ikke hjernedøde allikevel. Det kan selvsagt skje. Men stort sett har disse historiene et klart preg av drømmer. Jeg tror at man er predisponert for drømmer, i den forstand at hjernen gjerne jobber videre med det man er opptatt av i våken tilstand. (Nei, ikke noe Freudiansk drømmetyding.) 

 

Bevissthet er ikkje tilstrekkelig forstått.

 

 

Det er jeg enig i. Men det fordrer jo at det finnes noen bevissthet i utgangspunktet, og der det ikke finnes noen for formålet utviklet hjerne, kan det heller ikke finnes noen bevissthet.

 

Geir

[Fasiten]

Som hos alle kvinner som tar abort. Det er ikke slik at de ikke føler noen ting. 

 

Nei, men ein ønsker å ta vekk og fortrenge kva prosedyren er sånn at dei ikkje skal føle. Om dei faktisk skal ha valget så synes eg det er enda meir viktig at dei skjønner kva dei gjer. Då nytter det ikkje å bortforklare det med fraser som "Det er berre ein klatt med celler" fordi det er jo langt meir enn berre det.

 

Så hedningane jobber i denne saka for å ta vekk sanninga. Dei kristne forteller det slik som det er.

[Fasiten]

Kanskje av noen, men tvilsomt at det er mange (prosent)

 

Når du tek abort fordi det passar ikkje å være gravid sånn akkurat no, så var det jo ein kondom du skulle brukt i staden for.

[BVB09]

Når du tek abort fordi det passar ikkje å være gravid sånn akkurat no, så var det jo ein kondom du skulle brukt i staden for.

Evt brukte man kondom. Veldig lett å sitte der og dømme uten å kjenne fakta, hvert tilfelle osv.

[tom waits for alice]

Nei, men ein ønsker å ta vekk og fortrenge kva prosedyren er sånn at dei ikkje skal føle. Om dei faktisk skal ha valget så synes eg det er enda meir viktig at dei skjønner kva dei gjer.

 

 

Det tror jeg at de skjønner. Helt uten at du eller andre skal skjønne det for dem.

 

Då nytter det ikkje å bortforklare det med fraser som "Det er berre ein klatt med celler" fordi det er jo langt meir enn berre det.

 

 

Når blir det mer enn "en klatt med celler"? Hva er "mer"? Skjer det når egget og sædcellen treffer hverandre? Når egget deler seg i to celler? Når det blir 4 eller 8 eller 16? Hva med tusen celler, eller en million? Hvorfor er disse tusen cellene noe "mer" enn den ene det startet med? Er det egget eller sædcellen som er bærer av dette "mer"? Hva med alle de eggene som aldri blir befruktet, og alle de hundrevis av millioner sædceller som går til spille i kampen om å bli den ene som når først fram?

 

Så hedningane jobber i denne saka for å ta vekk sanninga. Dei kristne forteller det slik som det er.

 

 

Eller omvendt. Det overlater jeg til den enkelte å gjøre seg opp sin egen mening om.

 

Geir

[Fasiten]

Evt brukte man kondom. Veldig lett å sitte der og dømme uten å kjenne fakta, hvert tilfelle osv.

 

Veldig mykje bestemmes jo av loven. Korleis den er utforma og kva den tillater og ikkje.

[Fasiten]

Eg ser abortdebatten, eg ser ordbruken.

 

Dei som er for er i ein evig kamp for å ikkje bruke ord som "Drap", "Liv", "Ansvar" osv.

 

Dei søker mot fri vilje, fordi dei veit at der er viljen til å gjere noko som er galt.

 

Og eg trur ikkje at i sin demonisering av kristne, eg trur ikkje dei kan sjå at dei kristne berre syns synd i de.

Eg trur mange kristne veit den lidelsen synden  fører med seg, mange vender kanskje om etter å ha smakt den, dei unner ikkje sånt på noken som helst. Det er vell det hedningen også føler for, men hedningen trur at om du legg eit teppe over det, så er det vekke. Derfor ser du at dei kan ikkje snakke om "barnet i mors liv" fordi då lar dei mennesket dei skal drepe være eit menneske.

[GaiusMarius]

Dreper man ikke et menneske? Hvordan ka ndet være lov da? Hvorfor spiller det noen rolle hvor langt man er gravid? Vi bir pleie til de som er så hjerneskadet de ikke kan gjøre noe selv, men vi dreper foster?

Som liberalist anser jeg abort som en krenkelse av individets rettigheter, i det unnfangelsen skjer er det et liv med samme rettigheter som de fødte.

[krikkert]

Du skyter langt forbi mål.  I nesten alle tilfelle der kvinnen tar abort har hun selv samtykket til både sex og ubeskyttet sex.  At hun så noen måneder etterpå alene kan bestemme at hun vil drepe dette nesten-menneske hun selv med samtykke har vært med å skape (men må ingen måte alene har skapt) er egentlig temmelig absurd.  "Bestemme over egen kropp liksom", men det er overhodet ikke kvinnens egen kropp hun velger å ødelegge.  

 

Ikke at jeg er imot abort; jeg er bare imot de ekstremt dårlige argumentene som dominerer visse aborttilhengere.

Ja, kvinnen har samtykket til A. Hun har ikke samtykket til B. Et foster har like lite krav på å få bruke en annens kropp uten samtykke som et barn, et voksent menneske, eller et dyr har.

 

Ditt kvinnesyn innebærer at du gir kvinner færre rettigheter enn lik per i dag har.

[Snikpellik]

Som liberalist anser jeg abort som en krenkelse av individets rettigheter, i det unnfangelsen skjer er det et liv med samme rettigheter som de fødte.

Høres fryktelig upraktisk ut å være liberalist i det tilfellet.

[GaiusMarius]

Høres fryktelig upraktisk ut å være liberalist i det tilfellet.

Man kan fint være liberalist og være i mot abort, med begrunnelsen at abort krenker individets rettigheter og bryter med ikke-aggresjonsprinsippet.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_abortion#Opposition_to_legal_abortion

[tom waits for alice]

Som liberalist anser jeg abort som en krenkelse av individets rettigheter, i det unnfangelsen skjer er det et liv med samme rettigheter som de fødte.

 

 

Som liberalist er jeg uenig. 

 

Man kan fint være liberalist og være i mot abort, med begrunnelsen at abort krenker individets rettigheter og bryter med ikke-aggresjonsprinsippet.

 

 

 

Libertarians for Life er vel nær den perfekte libertarianske bevegelse: En håndfull mennesker med en eneveldig leder. Nå døde Doris Gordon for 5 år siden, så i dag er det vel bare webside for å kjøpe hennes skrifter.

 

Gordon var objektivist, og hun synes slett ikke det var lett å være mot abort. Spesielt siden Ayn Rand var for abort, og Gordon selv var det. (Nå var det strengt tatt ikke objektivisme eller liberalisme som lå til grunn for Libertarians for Life, men snarere et ønske om å omvende Libertarian Party. Noe hun aldri lykkes med.)

 

Etter mange års kvaler bestemte hun seg for at foreldrenes forpliktelse overfor barn også måtte gjelde fosteret. Derav følgende: 

 

"This is because the obligation comes with our human nature, and we acquire this nature at conception."

 

Men human nature er definert som følger:

 

"Human nature is a bundle of characteristics, including ways of thinking, feeling, and acting, which humans are said to have naturally."

 

Fosteret har ingen av disse tingene ved unnfangelsen. Det er en sædcelle og et egg som møtes, hverken mer eller mindre. Om human nature i det hele tatt er det meningsfylt begrep strides filosofene om. Jeg er ikke filosof, men vil hevde at den i så fall ikke er medfødt, men tillært. Og før fødselen har fosteret ikke lært noe

 

Geir

[GaiusMarius]

Som liberalist er jeg uenig. 

 

Geir

Nå brukte jeg artikkelen som et eksempel, det står jo også om andre liberalister under som også er pro-life slik som Ron Paul. Det er med andre ord fullt mulig å være liberalist og samtidig være i mot abort med begrunnelse om at det etter unnfangelsen er et liv og dermed har rettigheter som ikke kan krenkes av andre individer eller av staten.

 

Abort er en av de sakene hvor liberalister er uenige seg imellom, har hatt noen ganske interessante diskusjoner med andre i partiet om dette.

Endret 16. mai 2019 av GaiusMarius

[tom waits for alice]

Det er med andre ord fullt mulig å være liberalist og samtidig være i mot abort ...

 

 

Selvsagt er det mulig. Det er fordi det i bunn og grunn er et verdispørsmål for mange, som for Ron Paul. Han er både kristen og libertarianer. Det er den kristne Ron Paul som har valgt sitt syn på abort. Om det er naturlig fra et libertariansk synspunkt eller et kompromiss mellom tro og ideologi må han svare på. Men han har jo vært obstetriker og gynekolog, så jeg antar at det er i tråd med hans samvittighet som fagmann.

 

..., med begrunnelse om at det etter unnfangelsen er et liv og dermed har rettigheter som ikke kan krenkes av andre individer eller av staten.

 

Jeg vil altså hevde at man ikke er mot abort fordi man er liberalist, man er liberalist og samtidig mot abort. Og så kan man selvsagt begrunne det i ideologiske ordelag. Men foruten det er argumentet ditt akkurat det samme som Fasitens: Livet oppstår i det sædcelle møter egg, og resultatet er et ukrenkelig individ. Jeg mener at fosteret er et byggverk som skapes celle for celle, og først når hjernen (i det alt vesentlige) er på plass kan individet flytte inn.

 

Abort er en av de sakene hvor liberalister er uenige seg imellom, har hatt noen ganske interessante diskusjoner med andre i partiet om dette.

 

 

Jeg er ikke medlem av noe parti, men diskuterer det gjerne med andre, både i og utenfor partiet. Du sier ikke hvilket, men vi kan jo anta at det er Liberalistene. I så fall har du vel ikke lykkes med å omvende så mange av dine partifeller:

 

"Abort bør være lovlig. Frihet er retten for individer til å bestemme over egen kropp, egen inntekt og egen eiendom. Frihet er retten til å bestemme over eget liv. Dette inkluderer kvinners rett til selv å bestemme om de skal gjennomføre en abort eller ikke."

 

Kilde.

 

Geir

Endret 17. mai 2019 av tom waits for alice

[DirekteDemokrati]

Man kan fint være liberalist og være i mot abort, med begrunnelsen at abort krenker individets rettigheter og bryter med ikke-aggresjonsprinsippet.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_abortion#Opposition_to_legal_abortion

Du har en personlig mening om at at det er en person. Og vil diktere over andres frihet pga det.

 

Ikke en veldig liberalistisk tankegang. Jeg mener at en person er en sum av dens erfaringer, altså et individ uten en erfaring er ikke et person enda. Som et foster eller celle. Når foster åpner øyne for første gang og ser verden og får sin første erfaring. Da er den en person i mine øyne.

 

Derfor man ser tvillinger som er genetisk identiske bli 2 helt forskjellige personer, ettersom de akkumulerer helt forskjellige erfaringer.

Endret 17. mai 2019 av DirekteDemokrati