Rapport: Norge anbefales å kutte elbil-fordeler

[Bjørn Eng]

Nå har batteribiler hatt sin subsidierte tid med stor suksess. Jeg er en av de som har nytt godt av det. Nå burde det satses på et annet felt der det er store utslipp å spare, og det er tungtransporten, togstrekninger som går på diesel og ferger/hurtigbåter.

Vi trenger infrastruktur for fylling av hydrogen til dette segmentet. Her er det virkelig mye å hente, og det er et område batterier ikke har noe å tilføre. Alt som skal flyttes langt og som er tungt er utenfor batteriers rekkevidde og hydrogeninfrastruktur er den eneste utslippsfrie teknologien vi har. Dessuten er teknologien både moden og bærekraftig økonomisk.

Nå er det slik at dette kommer på plass av seg selv med de prosjektene som allerede er på gang både i Norge og resten av verden, men å få fortgang i denne infrastrukturen gjør av vi kommer fortere i mål med utslippene vi er forpliktet til å foreta.

Skal bli spennende å se hva som kommer frem i hydrogenstrategien som legges frem til høsten.

 

Flott at TU er på hugget og følger utviklingen på dette feltet. Og ganske ironisk at så mange av debattantene her inne er negative til det som skrives om denne teknologien av sitt eget favorittnettsted :-)

 

Vi som ser fordelene hydrogen har som energibærer har ikke noe problem med å se fordelene batterier har i sine segment, så det er neste komisk å se at batterientusiaster aldri kan innrømme at hydrogen har sine overlegne bruksområder.

 

Men men, fornuften har allerede seiret, og hydrogenprosjektene står i kø over hele verden. Denne prossessen er i gang allerede

 

Ha en fin dag.

[Sturle S]

Nå har batteribiler hatt sin subsidierte tid med stor suksess. Jeg er en av de som har nytt godt av det. Nå burde det satses på et annet felt der det er store utslipp å spare, og det er tungtransporten, togstrekninger som går på diesel og ferger/hurtigbåter.

Vi trenger infrastruktur for fylling av hydrogen til dette segmentet.

Nei, vi treng ikkje det. Det er ingen grunn til å skifte ut diesel med noko som vert produsert med høgare reelle CO2-utslepp enn diesel.

 

Men men, fornuften har allerede seiret, og hydrogenprosjektene står i kø over hele verden. Denne prossessen er i gang allerede

Japan og Sør-Korea, som begge må importere over 95% av energien dei brukar, har funne ut at dei kan spare ca 4% ved å køyre på hydrogen produsert av naturgass framfor bensin, diesel eller naturgass direkte. I Kina er det spesielt eit selskap som har spesialisert seg på dampreformering av kol, som frontar hydrogen for å spare lokal forureining i byane, men då med mykje høgare utslepp av klimagassar enn om bilane gjekk direkte på bensin eller diesel. Det er forståeleg utifrå eit kinesisk perspektiv, sidan dei slit med dårleg luftkvalitet, men dårleg for klimaet.

 

For oss som har massevis av fornybar energi, og gode samband til utlandet som òg har mykje fornybar energi – og ofte mykje til overs – er hydrogen derimot meiningslaust. Vi har rein kraft som kan erstatte gasskraft i nord og kolkraft i sør, og kan spare miljøet for høge utslepp. Vi har ingenting å vinne på å lage hydrogen i staden.

[0laf]

Helt greit å betale for CO2-en jeg slipper ut. 

 

 

Hva om alt CO2-utslipp ble avgiftsbelagt, fossile biler og drivstoff er allerede belagt med drøye avgifter, så hva om fødselspenger og barnetrygd i stedet blir omgjort til en CO2-avgift på å få barn ?

En nordmann lever generelt til 82 år, og slipper ut rundt 10 tonn CO2 per år.

Med en CO2-avgift på 500,- pr tonn, betyr det at du får en regning på 410 000,- norske kroner for hvert barn du får, i stedet for å motta hundretusenvis per barn.

 

Det mest miljøvennlige tiltaket norske borgere kan gjøre, er å få færre barn, det løser også verdens største problem, overbefolkning.

 

 

Hva med når telefoner, datamaskiner, hvitevarer og andre varer fra Kina blir tre ganger så dyre?

Hva med når frukt og grønt fra Marokko, Belgia, Nederland og andre steder blir tre ganger så dyre?

 

Hva med når sydenturen blir dobbelt så dyr, og elbiler får engangsavgift som er tre ganger høyere enn fossilbiler fordi produksjonen er miljøfiendtlig, og deretter betaler CO2-avgift basert på strømmen som brukes til å lade?

[hekomo]

Veldig merkelig at de klarer å komme til denne type konklusjoner, spesielt for Norge hvor store deler av befolkningen ikke har mulighet til å bruke kollektivtransport. Å gjøre bil dyrere er jo å rasere distriktene, lurer veldig på hvordan de rettferdigjør dette i rapporten.

Ja, det er helt idiotisk å foreslå ting som vil gjøre det umulig å få hverdagen til å gå opp.

 

Hvis man skal gjøre noe slikt så må man sette i gang en massiv og styrt sentralisering der bygder og mindre tettbebygde strøk tømmes for mennesker og tvinges inn i byene. Men da vil jo byene vokse i størrelse, og det vil bli enda vanskeligere å komme seg rundt der.

 

Uansett, nordmenn er avhengige av bil. Det nytter ikke å tyne befolkningen, for det går bare ut over grupper som allerede sliter med å få hverdagen til å gå opp. Skal de måtte leve uten bil så blir det umulig for mange.

[hekomo]

Vi trenger infrastruktur for fylling av hydrogen til dette segmentet.

Nei. Hydrogen er en dyr, lite effektiv, farlig blindvei.

[Sturle S]

 

Helt greit å betale for CO2-en jeg slipper ut. 

Hva om alt CO2-utslipp ble avgiftsbelagt, fossile biler og drivstoff er allerede belagt med drøye avgifter, så hva om fødselspenger og barnetrygd i stedet blir omgjort til en CO2-avgift på å få barn?

Nei, det ville ikkje vere ei målretta avgift. Då må ein ha avgift på dei produkta som medfører CO2-utslepp. Ungar gjer ikkje det i seg sjølv, anna enn utpust. Forbruket til desse ungane og foreldra fører til CO2-utslepp, men det kan vi justere ved å leggje avgifter på forbruket.

 

Hva med når telefoner, datamaskiner, hvitevarer og andre varer fra Kina blir tre ganger så dyre?

Kvitevarer frå Kina!? Det trur eg er uvanleg.

 

Då reknar eg med at folk skiftar telefon sjeldnare, og at det vert meir lokal produksjon av slike varer. Det er vel fint?

 

Hva med når frukt og grønt fra Marokko, Belgia, Nederland og andre steder blir tre ganger så dyre?

Folk kjøper norske grønsaker og vert flinkare til å lagre dei og bruke dei utanom sesong.

 

Hva med når sydenturen blir dobbelt så dyr, og elbiler får engangsavgift som er tre ganger høyere enn fossilbiler fordi produksjonen er miljøfiendtlig, og deretter betaler CO2-avgift basert på strømmen som brukes til å lade?

Ha. Ha. Vi betaler allereie CO2-avgift på straumen som vert brukt til å lade, i den grad straumen kjem frå fossile kraftverk. Poenget med ein CO2-pris er at prisen berre skal betalast ein gong av den som slepp ut CO2. I dette tilfellet kraftverket. Konsekvensen er at straum vert billigare og fornybar energi vert meir konkurransedyktig. I tillegg skal vi betale CO2-avgift på importvarer frå land som ikkje sjølv har CO2-avgift på same nivå. Du har kanskje ikkje sett deg so mykje inn i framlegga til CO2-prising? Kanskje folk får mindre hudkreft når dei reiser på færre sydenturar?

[Egil Hjelmeland]

Ikke helt uening. Men enda større effekt for klimaet ville det være om de andre nordiske landene kom opp på Norges nivå i fossilbil-avgifter.

Endret 14. mai 2019 av Egil Hjelmeland

[spiff42]

Ja, det er helt idiotisk å foreslå ting som vil gjøre det umulig å få hverdagen til å gå opp.

 

Hvis man skal gjøre noe slikt så må man sette i gang en massiv og styrt sentralisering der bygder og mindre tettbebygde strøk tømmes for mennesker og tvinges inn i byene. Men da vil jo byene vokse i størrelse, og det vil bli enda vanskeligere å komme seg rundt der.

 

Uansett, nordmenn er avhengige av bil. Det nytter ikke å tyne befolkningen, for det går bare ut over grupper som allerede sliter med å få hverdagen til å gå opp. Skal de måtte leve uten bil så blir det umulig for mange.

 

Merkelig at det fortsatt eksisterer bygder i Norge da, siden det var langt dyrere med bil på 80 og 90 tallet. For de aller fleste er det mulig å bruke en langt mindre del av lønnen på bil i dag enn for 25 år siden. Prisen på kjøp av tilsvarende biler har stått nesten stille. 

https://e24.no/bil/siste-20-aar-loenningene-har-doblet-seg-bilprisen-har-nesten-staatt-stille/21615199

Bensinprisen stiger mindre enn kjøpekraften.

https://www.aftenposten.no/norge/i/qa23L/Nordmenn-far-mer-bensin-for-lonnen

Endret 14. mai 2019 av spiff42

[Hopperesque]

Det oljeindustrien er ansvarlig for er at du har den velstanden du har, og ikke jobber 2 jobber som noe a la en Færøying siden fiske er omtrent det eneste som er igjen. Det oljeindustrien burde gjort er å streiket i ett år, ikke betalt en skit av skatt og ikke produsert noe som helst, så latt AS Norge koke i sitt eget fett i mellomtiden, for å så se hvor godt de klarer seg med dagens skattenivå på alt og uten ett eneste saklig alternativ (bortsett fra fiske og elkraft, som er de to andre melkekuer som Norge lever av).

 

Stereotypisk norsk nisse-tankegang: ikke la nye fremtidsrettede industrier etablere seg, ikke gi de noe skattekutt, og anta at bare mer skatt på div ting man synes bør beskattes skal løse alt. Dette og subsidier.

Hva hadde eks. Vestlandet vært uten oljenæringen og elsubisdiert industri?

[Snylter]

 

 

Rapport: Norge anbefales å kutte elbil-fordeler

 

Hey, enda mer clickbait-artikler fra tu, det var jo overraskende.

 

Det er jo ikke snakk om å fjerne fordelene men om å øke avgiftene på generell basis ut fra det jeg leste etter overskriften.

 

Og er ansvarleg for ein stor del av problema som vi no må rydde opp i. Oljeindustrien bør betale subsidiar for elbilar.

 

Har du fått med deg hvordan oljeindustrien skattes? De subsidierer ikke bare elbilene, de har bidratt med noe sånt som 8000 milliarder vi har på bok i tillegg til at vi bruker et par hundre milliarder i året til å drive samfunnet vårt.

 

 

For all del, fjern det ene tiltaket som vi vet fungerer. Høres lurt ut ...

Ca halvparten av nybilsalget er altså elbiler og fortsatt trenger vi altså kunstig stimuli for at folk skal kjøpe de?

Det tyder på at produktet ikke er konkurransedyktig og altså ikke klart for et fritt marked.

 

Hvis målet derimot er å skaffe penger til statskassen, vil jeg minne om at stadige skattekutt, fjerne arveavgift, etc., kanskje ikke er det smarteste? Dersom litt høyere skatt kan fjerne avgifter, vet jeg hva jeg foretrekker, iallefall ...

 

Så du mener altså at skatt på arv er fornuftig?

Jeg vet godt hva jeg ville valgt også, jeg valgte lavt skattenivå og null avgifter.

 

Privatbil er for ressurskrevende (produksjon & plasskrevende), uansett fremdriftsteknologi. Antall biler bør derfor begrenses, mye.

 

Individet bør ha frihet til å velge om de skal ha bil.

 

Nei, vi treng ikkje det. Det er ingen grunn til å skifte ut diesel med noko som vert produsert med høgare reelle CO2-utslepp enn diesel.

Hæ, er ikke strømmen fri for CO2-utslipp da? Det blir jo stadig sagt her i forumet at vi i Norge bruker kun ren strøm.

Hvorfor skal da hydrogen plutselig føre til høyere utslipp enn diesel?

 

For oss som har massevis av fornybar energi, og gode samband til utlandet som òg har mykje fornybar energi – og ofte mykje til overs – er hydrogen derimot meiningslaust. Vi har rein kraft som kan erstatte gasskraft i nord og kolkraft i sør, og kan spare miljøet for høge utslepp. Vi har ingenting å vinne på å lage hydrogen i staden.

Det er enkelt å lagre store kvanta av hydrogen, dette gjør også at hydrogen er en fin måte å supplere andre strømkilder (eksempelvis sol og vind) med når det er lav produksjon grunnet værforhold.

[oophus]

Nei, vi treng ikkje det. Det er ingen grunn til å skifte ut diesel med noko som vert produsert med høgare reelle CO2-utslepp enn diesel.

- Vannkraft/solceller/vindkraft 

- Elektrolyse * Varme  - Utnyttbart for forskjellige ting innenfor industrien.
              * Oksygen - Utnyttbart til sveising, stålindustri etc.
              * Hydrogen - Stålindustrien, Ammoniakk, diverse frakt over lengre avstander.

Vannkraft/solceller/vindkraft som det nok blir mer og mer av i verdenen, hvor vi naturlig nok vil få et overskudd brukes til CO2 fritt Hydrogen. Vi kan både utnytte varmen der hydrogenet blir produsert i store kvanta til flere ting for å gjøre dette mer effektivt. Det samme kan man om man vil ved å fange og ta vare på oksygenet. 

 

Proterra, som jo ha vært ditt "go to" buss-selskap for å vise rekkevidde, måtte bite i det sure eple og tilby vinterpakker for bussene sine. Samtidig så ser vi samme historie hos BYD:

 

"On heavy-duty buses, the range has not been enough. Albuquerque provides one example: It found its BYD buses’ range to be only 177 miles on one charge, compared with a contractual promise of 275, and this was not enough to run a full day’s service."

https://www.citylab.com/transportation/2019/01/electric-bus-battery-recharge-new-flyer-byd-proterra-beb/577954/

 

I samme kilde, så ser vi problemer i Russland, der enkelte ruter måtte dobles fordi ladingen stod i veien for bussene kontra hvordan det var der før med diesel-busser. 

 

" Wright said (as of early fall) that Moscow’s trial routes for BEBs—trolleybus Routes 73, 76, 80, and 83—have had to use more buses just to run the same service, pointing to before and after slides. The four routes appear to have gone from 46 trolleybuses to 82 BEBs without any increase in service frequency, presumably because BEBs have considerable down time for midday charging."

 

Og det går jo igjen ved flere steder:

 

"Albuquerque recently made headlines in the urban public-transit world when the municipal transit agency, ABQ RIDE, returned the BYD-made electric buses it had ordered, finding them deficient. The city had paid $1.2 million apiece for these buses, and after it returned them, it bought diesel buses from New Flyer for $870,000 each."

".....the battery was not strong enough for daily service without midday recharging. Central Avenue has a large elevation change (about 1,000 feet), and this could be the reason the battery life was not as long as advertised. "

 

"......a small agency serving the southern suburbs of Minneapolis, leased a BEB from Proterra at no cost for a trial last winter. 

On Super Bowl Sunday it was 5 degrees F, and the battery allegedly lasted for 40 minutes, covering only around 16 miles. The agency had to bring a generator to the transit center to recharge the bus."

 

Så det er flere og flere test-steder som rapporterer om problemer både ved kulde og ved ekstrem varme, når man må bruke batteriene for å kjøle ned bussene:

".....while a report in Phoenix said that the buses did poorly in the summer heat, because of the demands of running cooling equipment. Similarly, the Minnesota source claimed that over the three-week trial, electricity consumption was 70 percent heating and only 30 percent motion."

 

70% av energien til batteripakken gikk altså til å varme bussen, mens kun 30% av batteriet gikk til resten. Det samme ser man i varmen på sommeren når AC må stå og gå konstant. Alle vi som har elektriske biler ser jo grei forskjell når vi slår av AC på sommeren i våre små biler, så det er forståellig at det koster greit mer i en diger buss. 

 

"Compared with electric city buses, the fuel cell city buses boast short hydrogen refueling time and longer driving range. Based on the current specification of the vehicle, it takes 10 minutes to fully refueling the hydrogen, and has a driving range of about 500 km."

https://fuelcellsworks.com/news/chinas-production-of-hydrogen-fuel-cell-vehicles-grows-27-in-2018/

 

Løsningen der man ikke kan lade gjennom dagen med elektriske busser idag, blir altså HFCBusser. 

 

Hovedproblemet til de elektriske bussene har vært varme. Varme for å fjerne is og snø ved påstigningsområdene, samt temepratur generelt sett inne i bussen. En fuel celle genererer varme naturlig, og varmen direkte i fuel cellen er rundt 80 grader. Denne varmen kan man fint utnytte i en HFCBuss for de samme formålene som man bruker varmen fra forbrenningsmotorer. Det er nok av varme til å holde bussen god og varm, smelte snø og is til at det ikke går ut over rekkevidden på vinteren i like stor grad. 

Endret 14. mai 2019 av oophus3do

[Ketill Jacobsen]

Bjørn eng sier: "Vi trenger infrastruktur for fylling av hydrogen til dette segmentet. Her er det virkelig mye å hente, og det er et område batterier ikke har noe å tilføre. Alt som skal flyttes langt og som er tungt er utenfor batteriers rekkevidde og hydrogeninfrastruktur er den eneste utslippsfrie teknologien vi har. Dessuten er teknologien både moden og bærekraftig økonomisk".

 

 

Så flott at Bjørn Eng har tatt til vettet og gitt opp sine hydrogen-personbiler. Verden går virkelig videre! Er enig med deg at hydrogen egner seg for tung og langtransport, som skip og fly.

[qualbeen]

Jeg vet godt hva jeg ville valgt også, jeg valgte lavt skattenivå og null avgifter.

Såklart, lavest mulig skatt og samtidig lavest mulig avgifter er best.

 

Men de blå-blå har ikke fått til de. De fjerner skatter på ene siden, mens de øker avgifter på andre siden. Og da er vi like langt. Eller; litt kortere – da avgiftene som regel rammer vilkårlig og lite sosialt/rettferdig. 

 

Fylker og kommuner lider under lave budsjetter, og har begynt å ramme oss innbyggere alt for tilfeldig. Nye og dyrere bomringer, høyere eiendomsskatt, økte bensinavgifter, også økte strømavgifter, dyrere kollektivtilbud, dyrere kommunale tilbud, etc., etc. Listen er lang – og jeg har for lenge siden mistet oversikt.

 

Så du mener altså at skatt på arv er fornuftig?

Nja - tja. Jo, egentlig! 

Kommer så klart an på hvordan det er implementert. Men en form for trinnskatt, med et høyt grunnfradrag, mener jeg er bra for samfunnet. Jeg vet at du ikke er enig, og det er helt greit det – folk må få lov til å ha forskjellige meninger og politiske ståsted i dette landet. 

Endret 14. mai 2019 av qualbeen

[Snylter]

Såklart, lavest mulig skatt og samtidig lavest mulig avgifter er best.

Jepp, jeg var ikke fornøyd og tok derfor konsekvensene av det. 

 

Men de blå-blå har ikke fått til de. De fjerner skatter på ene siden, mens de øker avgifter på andre siden. Og da er vi like langt. Eller; litt kortere – da avgiftene som regel rammer vilkårlig og lite sosialt/rettferdig.

Hvilke avgifter tenker du på?

 

Fylker og kommuner lider under lave budsjetter, og har begynt å ramme oss innbyggere alt for tilfeldig. Nye og dyrere bomringer, høyere eiendomsskatt, økte bensinavgifter, også økte strømavgifter, dyrere kollektivtilbud, dyrere kommunale tilbud, etc., etc. Listen er lang – og jeg har for lenge siden mistet oversikt.

Fylker og kommuner lider nok først og fremst av mange år med manglende fokus på fremtiden. Det er lett å bli opptatt av nuet og glemme fremtidige behov.

Dette har pågått i flere tiår.

 

Nja - tja. Jo, egentlig! 

Kommer så klart an på hvordan det er implementert. Men en form for trinnskatt, med et høyt grunnfradrag, mener jeg er bra for samfunnet. Jeg vet at du ikke er enig, og det er helt greit det – folk må få lov til å ha forskjellige meninger og politiske ståsted i dette landet.

Skal man ha arvebeskatning må det være et veldig høyt grunnfradrag, 50 mill++ bør det være.

Endret 14. mai 2019 av Snylter

[hekomo]

Merkelig at det fortsatt eksisterer bygder i Norge da, siden det var langt dyrere med bil på 80 og 90 tallet. For de aller fleste er det mulig å bruke en langt mindre del av lønnen på bil i dag enn for 25 år siden. Prisen på kjøp av tilsvarende biler har stått nesten stille. 

https://e24.no/bil/siste-20-aar-loenningene-har-doblet-seg-bilprisen-har-nesten-staatt-stille/21615199

Bensinprisen stiger mindre enn kjøpekraften.

https://www.aftenposten.no/norge/i/qa23L/Nordmenn-far-mer-bensin-for-lonnen

Det er også andre faktorer, som f.eks. flere bomringer, og som en av artiklene dine nevner, at vi må bruke mer penger på bolig.

[Emil]

Vi har vel så og si verdens høyeste snittlønn og et samfunn hvor godene er fordelt mye bedre enn de aller fleste. Samt med en voldsom vekst i kjøpekraft de siste årene som blant annet gjør seg gjeldene i kuriøse statistikker over tver som i snitt byttes ut hvert 3 år fortiden. Hvis ikke vi tåler kostnader forbundet med det grønne skiftet så gjør ingen andre det.

 

Lyst til å si som Atle Antonsen: «Ta deg sammen a!»

 

PS: hadde vært fint å se på skiftet som en konkurransefordel og mulighetene det skaper.

[Nautica]

 

Hvis målet er å redusere klimautslippene er det mest effektive å rette tiltakene og avgiftene inn mot bilene som bidrar med de største utslippene, sier postdoktor Katinka Holtsmark ved Økonomisk institutt ved Universitetet i Oslo til avisen.

Hun sier videre at mindre elbilstøtte og dyrere fossile biler kan føre til at folk velger andre løsninger, som kollektivtransport.

Ingen her som bryr seg om klimamålene for og få ned den globale temperaturen ?, alle her er forbanna på at bilen de har blir dyrere og bruke uansett om det er elbil eller fossil.

 

Vi må halvere det totale forbrukt som vi alle har i løpe av en 10-12 år, ikke forsette med en forbruker-livsstil av resursene.

Endret 15. mai 2019 av Nautica

[Sonther]

Syntes dette var en god idè. Bare vent til etter jeg har kjøpt meg el-bil.

[Civilix]

Det er ikke elbilforbud i distriktene?(...)

 

Du misser poenget, elbiler blir jo også dyrere. Og man trenger rekkevidde i distriktene, dvs at man allerede der har ekskludert de fleste elbiler fra mulighetene. Og de bilene man sitter igjen med er dyre, og da trenger jeg vel ikke nevne at distriktene ikke har like høye lønninger så bilkjøpet svir mer i lommen. Man har ikke mulighet for bildeling tilsvarende i byen så her kommer all kosten fra egen lomme. Så er det jo det faktum at man må vente på at bilen blir levert ut etter bestilling, skal man holde liv i den gamle bilen(som det gjerne er en grunn til at man vil bytte ut) koster det også penger mens man venter, som igjen gjør det enda dyrere for en del av befolkningen som ikke har noe reelt alternativ til bilen og ikke heller de høyeste lønningene.

[Salvesen.]

min bil hadde kostet 200 000 mer med avgifter, det er den verdt. Sammenligner en med "konkurentene" er den fortsatt latterlig billig med avgifter. Så hvorfor ikke? Så lenge bilene kan konkurere på pris med avgifter så bør de få avgifter også.