BT: Det vil koste 12 milliarder kroner å reparere KNM Helge Ingstad

[XIFXEGLO]

 

Det er ikke bare det å bygge en fregatt. Vi må nødvendigvis designe en, lage et program for det. Og det å lage et fregatt program for et skip er vanvidd. Prisen for planlegging, design etc vil være ekstremt høy. Så den eneste muligheten som Forsvaret selv også har sagt er å bli med et NATO land som har et pågående fregatt program og bygger fregatter nå. Så bare ber vi dem bygge en ekstra og levere til oss. Fortsatt problemer i forhold til vedlikehold etc. Så essensielt så kommer det ikke til å bli noe nytt skip. Ikke før alle blir byttet ut om en god stund. 

 

Ikke uenig, men samtidig må det jo påpekes at engineering og design for konstruksjon av fregattene vi har er allerede utført og dokumentert. Så man må ikke finne opp kruttet på ny for å få bygget en ny fregatt. Det blir nok annet prisnivå per skip å få bygget en kontra flere samtidig, og man vil da om noen år få en tilsvarende fregatt som de vi har allerede, ergo en del år 'utdatert' kontra få ett flunkende nytt design og ny fregatt.

 

Uansett, det er ikke umulig å få til og kostnad med design og engineering bør være ett absolutt minimum da dokumentasjonen allerede eksisterer.

Å bygge noe "på nytt" flere år senere er ingen enkel oppgave.

Underleverandører er konkurs/kjøpt opp/omstrukturert, komponenter er utilgjengelig, dokumentasjon er gått tapt, og kompentansen jobber andre steder.

[mosedotten]

Leste et sted at prisen for en stykk F-35 jagerfly vil falle til ca 626 millioner kroner innen år 2020. (billig billig..) Så istedet for å restaurere HI for 12 tusen millioner kunne man alternativt kjøpt ca 20  nye F-35 og utplassert dem på eksempelvis Andenes. Det heter seg at man skal bruke pengene der man får mest igjen for dem. Innbiller meg at 20 F-35 kunne hatt like stor slagkraft (også til sjøs) som en stykk ny fregatt til 12 milliarder...? Og like stor avskrekkende effekt på en potensiell fiende. ?

Endret 14. mai 2019 av mosedotten

[Pop]

Er det ikke mulig å henge seg med på en av ordrene til Tyskland eller England f.eks.? Leste at der er det også pågående kjøp av fregattstørrelse fartøy.

Ulempen er at man får en fregatt av annet merke og konstruksjon, som krever eget mannskap. Men er ikke det bedre enn å mangle en i tiår fremover?

[mosedotten]

Hvis staten øremerket 12 milliarder i hensikt; -" Å hindre at vår nasjon blir overtatt av en fremmed statsmakt"...er da en fregatt det mest fredsskapende tiltaket? Er den beste måte for å skape en illusjon av trygghet å ha krigsmaskin liggende ute på fjorden i tiår etter tiår....ventende på at "noen" skal angripe? Hva med å heller tenke helt motsatt. Gjør tiltak der vi reduserer potensielle "uvenner". Hva med å bruke 12 milliarder på å styrke vennskapsbånd til de land man i dag frykter kan invadere oss. Er det utopisk at Norge kan bygge opp et så godt forhold til eksempelvis Russland slik at de aldri ville vurdere å krysse våre grenser med militærmaskinen sin? Forebyggende fredsskapende arbeide.

Eller er det viktig å opprettholde potensielle "fiender" for å sikre bevilgninger til neste års forsvarsbudsjett...?

Peace and love...

[Kirikovski]

Leste et sted at prisen for en stykk F-35 jagerfly vil falle til ca 626 millioner kroner innen år 2020. (billig billig..) Så istedet for å restaurere HI for 12 tusen millioner kunne man alternativt kjøpt ca 20  nye F-35 og utplassert dem på eksempelvis Andenes. Det heter seg at man skal bruke pengene der man får mest igjen for dem. Innbiller meg at 20 F-35 kunne hatt like stor slagkraft (også til sjøs) som en stykk ny fregatt til 12 milliarder...? Og like stor avskrekkende effekt på en potensiell fiende. ?

Jeg skulle i samme ånden foreslå at pengene heller ble brukt på flere missilbåter men jeg ser at det ble bestemt i 2016 at Skjold klassen skal fases ut i 2025 med den argumentasjon at F-35 kan gjøre jobben så du er på rette sporet.

Endret 14. mai 2019 av Kirikovski

[Lunaris]

Nei, men vi skal kunne bygge det vi har kompetanse og tradisjon for å gjøre selv. Skipsbygging er i denne kategorien. Tror du USAs marine bruker noe annet enn sine egne nasjonale verft for å bygge skip? Spiller ikke noen rolle for dem om de kunne fått prisen litt billigere i eksempelvis Spania. For amerikanerne er det viktigere å beholde amerikanske jobber, og kompetanse enn at prisen er litt lavere. 

Ja, jeg er jo ikke uenig med deg her? Jeg sier at jeg på generelt grunnlag ikke mener skipsbygging bør subsidieres utover å ha verft til å kunne støtte eksisterende sjøvirksomhet i Norge (Si en ferje har problem, da blir det dyrt å fikse den i Tyrkia når det kunne blitt gjort raskere i Norge pga avstand). Dette må nesten staten passe på da for selskapet som har problem vil det kunne være billigere å fikse et annet sted, og kostnaden tar samfunnet (alle som må vente i ferjekø). 

 

Derimot gjorde jeg jo et unntak for militære fartøy og sa som du sier at vi burde bygge alt maritimt til militæret i Norge pga beredskap. Så her er vi jo ikke uenige. Jeg mener og fregattene burde blitt bygget i Norge. Bare ikke av økonomiske årsaker, men militæret handler jo om forsvar av våre verdier, det er jo inneforstått at det ikke er snakk om investeringer for økonomien.

 

Ikke uenig, men samtidig må det jo påpekes at engineering og design for konstruksjon av fregattene vi har er allerede utført og dokumentert. Så man må ikke finne opp kruttet på ny for å få bygget en ny fregatt. Det blir nok annet prisnivå per skip å få bygget en kontra flere samtidig, og man vil da om noen år få en tilsvarende fregatt som de vi har allerede, ergo en del år 'utdatert' kontra få ett flunkende nytt design og ny fregatt.

 

Uansett, det er ikke umulig å få til og kostnad med design og engineering bør være ett absolutt minimum da dokumentasjonen allerede eksisterer.

Det er vel muligens som XIFXEGLO sier. Det blir gjerne en del dyrere enn originalt og dermed vil det å kjøpe fra noen andres program billigere. Det vil nok bli billigere enn å designe nytt derimot, det er nok sant.

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/L0repJ/fregatt-forliset-slik-vil-forsvarsministeren-erstatte-tapet-av-knm-helge-ingstad

 

Jeg ser her at Forsvaret ikke vurderer å bygge nytt som vel er hovedgrunnen til at jeg ikke tok det med. Det må da altså ligge noen vurderinger bak som gjør dette uaktuelt. Uten at jeg helt kan si hva disse er.

 

Leste et sted at prisen for en stykk F-35 jagerfly vil falle til ca 626 millioner kroner innen år 2020. (billig billig..) Så istedet for å restaurere HI for 12 tusen millioner kunne man alternativt kjøpt ca 20  nye F-35 og utplassert dem på eksempelvis Andenes. Det heter seg at man skal bruke pengene der man får mest igjen for dem. Innbiller meg at 20 F-35 kunne hatt like stor slagkraft (også til sjøs) som en stykk ny fregatt til 12 milliarder...? Og like stor avskrekkende effekt på en potensiell fiende. ?

Du må tenke over hvordan kriging til sjøs er. Det handler om å holde seg skjult, og oppdage fienden.  F-35 kan fly ut og ødelegge et mål til sjøs, men det er og alt de kan. Hvordan finner de målet sitt? Jo med radarer og lignende på fregattene vi har.

 

Og hvordan sloss F-35 mot ubåter? Det blir jo umulig. F-35 er fine de, men om de er blinde er det ikke til stor hjelp. Og vi har faktisk en del F-35 fly. Iforhold til vår størrelse har vi mange. Derimot vil vi etter planen kun ha 4 overflatefartøy til å dekke hele sjøområdet utenfor Norge. 

 

Er det ikke mulig å henge seg med på en av ordrene til Tyskland eller England f.eks.? Leste at der er det også pågående kjøp av fregattstørrelse fartøy.

Ulempen er at man får en fregatt av annet merke og konstruksjon, som krever eget mannskap. Men er ikke det bedre enn å mangle en i tiår fremover?

Ja det er mulig, her er en annen vurdert mulighet:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/7l8QJo/dette-kan-bli-norges-nye-fregatt-erstatning

 

Det kommer nok mest an på hva politikerne sier. Av alternativene er nok det å kjøpe en fregatt fra England eller Tyskland sitt program det desidert dyreste. De vil nok gi oss en god pris, ikke så mye over det de selv betaler siden vi er gode venner med forsvarssamarbeid. Så mer fregatter i vårt delte sjøområdet er også til fordel for dem. Derimot blir det jo litt ekstra kostnader i forhold til vedlikehold som du nevner. Og det å kjøpe et par ubåter ekstra eller lignende er jo et dårligere, men billigere alternativ. 

 

Nevnes her at Norge må stille med en fregatt til NATO da. Og de sier en er til vedlikehold nå (som sikkert kan skje ofte) så da kan vi sitte igjen med 2 operative fregatter i norsk farvann. Det blir jo veldig lite, så selv om politikerne gjerne ikke vil kjøpe mer, så kan det jo være vi må om vi ønsker å opprettholde et greit kystforsvar.

[DirekteDemokrati]

Leste et sted at prisen for en stykk F-35 jagerfly vil falle til ca 626 millioner kroner innen år 2020. (billig billig..) Så istedet for å restaurere HI for 12 tusen millioner kunne man alternativt kjøpt ca 20  nye F-35 og utplassert dem på eksempelvis Andenes. Det heter seg at man skal bruke pengene der man får mest igjen for dem. Innbiller meg at 20 F-35 kunne hatt like stor slagkraft (også til sjøs) som en stykk ny fregatt til 12 milliarder...? Og like stor avskrekkende effekt på en potensiell fiende. ?

Jagerfly har lite og si på forsvars evne, samt de kan ikke jage ubåter. Noe som er en av hoved oppgavene til fregattene. Da det og holde forsynings linjene våre fri for ubåter er en stor prioritet. (Se annenverdenskrig)

 

Er det faktisk en svakhet med russiske styrker, så er det demmes Marine. Og med Norges vanvittig lange kystlinje, burde det være naturlig oss og faktisk satse litt på vår marine. (Gitt de klarer og la hver og smadre tingene i oljetankere)

 

En fregatt kan være ganske vanskelig og finne som den ikke vil bli funnet. Utmerket redskap til "guerilla" kriging.

 

I mine øyne burde vi ha skrotet F-35 for mer marine Og bare hatt noen UAV til og levere evt missiler til frontlinjen.

Endret 14. mai 2019 av DirekteDemokrati

[Leif D]

 

Tja, vet ikke helt om vi kan stole på tyske skip lengre. Bør i hvertfall unngå Thyssen-Krupp såfremt "innebygd" slagside er uønsket (som Baden-Württemberg). Kanskje vi heller burde bygge i Norge, selv om det kan virke dyrere på papiret?

Finner norske skip hvor enn jeg er i verden, skal jeg på en svipp tur mellom noen øyer i Thailand. Ombord på skip. Står det "Made in Molde, Norway"

 

Rart vi ikke bruke våre egne verft. Husk at Norske arbeidere, betaler norsk skatt. De bruker sine penger på og kjøpe norsk mat og andre ting. Prisen på og bygge i landet er vesentlig mindre enn summen som betales. Mye av kronene kommer inn igjen og.

 

Bare latterlig og la andre land bygge våre skip. Spesielt når vi er ganske så ledende innen dette.

Prøv å førklare det før en politiker. En del øknomer kanskje kan følge med i resonemanget, men før de fleste er det alt før komplekst før at de ska forstå noe av det.

[1J7HHBGW]

Om en trekker fra småbåter (hurtigbåter osv), så er skrogproduksjonen i Norge ytterst beskjeden. Skrogene bygges gjerne i Tyrkia eller Romania og slepes hit for utrusting.

 

Apropos 12 mrd; KAN det være at de flesker til - og så forteller oss at de har "spart" 4 mrd og er kjempeflinke fordi ny fregatt koster "bare 8 mrd"? Inte vet jag....

 

Disclaimer: Jeg har ikke den aller største tillit til forsvarets grener når det gjelder innkjøp, kostnader og leveransesikkerhet.....

[Lunaris]

Prøv å førklare det før en politiker. En del øknomer kanskje kan følge med i resonemanget, men før de fleste er det alt før komplekst før at de ska forstå noe av det.

Ikke i det hele tatt. Økonomer vil aldri støtte å subsidiere næringer som ikke tjener penger. Hvorfor skulle en økonom det? Eneste som støtter noe slikt er politikere fordi folk omkring i Norge følger seg emosjonellt knyttet til verftene. Folk sier det handler om penger, men det gjør ikke det. Om pengene var det viktige hadde det ikke hatt noe å si om det var skipsverft, vindmøller, bygge kjøleskap etc. Derfor så presser politikere selskap til å bygge lokalt for å få stemmer.

 

Økonomiske beslutninger i Norge styres i stor grad av økonomer som er ansatt hos staten. Tom Siv Jensen som hele tiden snakket om å kutte byråkrati og at disse folkene ikke gjorde noe som selvfølgelig var overdrivelse sa etter kort tid at disse folkene er svært flinke. Og FrP har ikke kuttet ned heller. Du kan se det enkelt utifra at den økonomiske politikken ikke endrer seg noe videre basert på hvem som styrer landet.

[G0RJS955]

Å bygge noe "på nytt" flere år senere er ingen enkel oppgave.

Underleverandører er konkurs/kjøpt opp/omstrukturert, komponenter er utilgjengelig, dokumentasjon er gått tapt, og kompentansen jobber andre steder.

Jeg har hørt flere si dette, og det er fortsatt besynderlig. Da jeg arbeidet i forsvarsindustrien, var det ekstreme krav til komponenter og dokumentasjon, og Forsvaret skulle ha kopi. Stedvis var det krav at komponenter skulle leveres på 30-årshorisont. Og det er slike ting som gjør forsvarsleveranser kostbare. Om Forsvaret har frafalt alt dette i forbindelse med fregattkjøpet, er dette rett og slett helt utrolig.

[SuperKrokodille]

Ja, jeg er jo ikke uenig med deg her? Jeg sier at jeg på generelt grunnlag ikke mener skipsbygging bør subsidieres utover å ha verft til å kunne støtte eksisterende sjøvirksomhet i Norge (Si en ferje har problem, da blir det dyrt å fikse den i Tyrkia når det kunne blitt gjort raskere i Norge pga avstand). Dette må nesten staten passe på da for selskapet som har problem vil det kunne være billigere å fikse et annet sted, og kostnaden tar samfunnet (alle som må vente i ferjekø). 

 

Derimot gjorde jeg jo et unntak for militære fartøy og sa som du sier at vi burde bygge alt maritimt til militæret i Norge pga beredskap. Så her er vi jo ikke uenige. Jeg mener og fregattene burde blitt bygget i Norge. Bare ikke av økonomiske årsaker, men militæret handler jo om forsvar av våre verdier, det er jo inneforstått at det ikke er snakk om investeringer for økonomien.

 

Det er vel muligens som XIFXEGLO sier. Det blir gjerne en del dyrere enn originalt og dermed vil det å kjøpe fra noen andres program billigere. Det vil nok bli billigere enn å designe nytt derimot, det er nok sant.

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/L0repJ/fregatt-forliset-slik-vil-forsvarsministeren-erstatte-tapet-av-knm-helge-ingstad

 

Jeg ser her at Forsvaret ikke vurderer å bygge nytt som vel er hovedgrunnen til at jeg ikke tok det med. Det må da altså ligge noen vurderinger bak som gjør dette uaktuelt. Uten at jeg helt kan si hva disse er.

 

Du må tenke over hvordan kriging til sjøs er. Det handler om å holde seg skjult, og oppdage fienden.  F-35 kan fly ut og ødelegge et mål til sjøs, men det er og alt de kan. Hvordan finner de målet sitt? Jo med radarer og lignende på fregattene vi har.

 

Og hvordan sloss F-35 mot ubåter? Det blir jo umulig. F-35 er fine de, men om de er blinde er det ikke til stor hjelp. Og vi har faktisk en del F-35 fly. Iforhold til vår størrelse har vi mange. Derimot vil vi etter planen kun ha 4 overflatefartøy til å dekke hele sjøområdet utenfor Norge. 

 

Ja det er mulig, her er en annen vurdert mulighet:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/7l8QJo/dette-kan-bli-norges-nye-fregatt-erstatning

 

Det kommer nok mest an på hva politikerne sier. Av alternativene er nok det å kjøpe en fregatt fra England eller Tyskland sitt program det desidert dyreste. De vil nok gi oss en god pris, ikke så mye over det de selv betaler siden vi er gode venner med forsvarssamarbeid. Så mer fregatter i vårt delte sjøområdet er også til fordel for dem. Derimot blir det jo litt ekstra kostnader i forhold til vedlikehold som du nevner. Og det å kjøpe et par ubåter ekstra eller lignende er jo et dårligere, men billigere alternativ. 

 

Nevnes her at Norge må stille med en fregatt til NATO da. Og de sier en er til vedlikehold nå (som sikkert kan skje ofte) så da kan vi sitte igjen med 2 operative fregatter i norsk farvann. Det blir jo veldig lite, så selv om politikerne gjerne ikke vil kjøpe mer, så kan det jo være vi må om vi ønsker å opprettholde et greit kystforsvar.

 

Er enig i mye av det du skriver, ment det er vel mange ulemper og kostnader for marinen forbundet med det å skulle lære opp og holde seg med mannskap for to ulike fregatt-typer. Og tilsvarende for vedlikehold og deler.

 

Må vel være minst to mannskap for ny fregatt da, hvor bare ett kan være på sjøen av gangen. Hvor mange Nansen-mannskap er det i dag? 

[Joachim Osmundsen]

Det mest fornuftige er å ikke bygge et nytt skip. La det stå som et tap, frem til neste gang vi skal ha nye skip. Det bør være mulig å gjenvinne kapasitet på andre områder, hvor penge-sluket blir mindre, men kapasiteten gjenopprettes !

 

Det å hoppe seg på noen andre er en dårlig ide. Disse 4-7 mrd det vil koste for et nytt skip kan finansiere mye annet i forsvaret de neste 30-50 årene. Kanskje norske militær-installasjoner kunne trengt skikkelig forsvar mot krysser-raketter, og missiler? Kanskje vi stedet kan forandre på kontrakten rundt ubåt-kjøp, og få en til?

[Gjest mrpc]

Du er inne på noe der også. Ved å benytte norske verft får vi både mer kontroll på det og vi sikrer arbeidsplasser.

Å staten får en del tilbake på det med tanke på inntektsskatt og andre skatter, men pga eøs så blir ikke det tatt hensyn til ved anbud.