Jeg tror ikke solen vil sluke jorden en dag

[SeaLion]

Jeg har min egen hypotese: Siden naturkreftene Gravitasjon, Elektromagnetisme, og de Svake og Sterke Kjernekreftene styrer all bevegelse av all masse og partikler uten noe slingringsmonn,

 

var alle bevegelser og hendelser i all fremtid bestemt allerede rett etter Big Bang!

 

Dette finnes det allerede en teori for: determinisme. Klassisk fysikk er en beskrivelse av et deterministisk univers.

 

Men nyere forskning har vist at mange fysiske systemer ikke alltid gir konsekvente resultater, ett av disse systemene er været. Slike systemer har ustabile grenseverdier som kan tippe ulikt hver gang grenseverdien nås. Uansett hvor mange data man putter inn i utregningen vil det være umulig å forutsi utfallet. Dette kalles kaosteorien, av og til kalles den sommerfugleffekten.

 

Innen kvantemekanikk (fysikken for det som skjer inne i og mellom atomer) opereres det med usikkerhetsprinsippet, her kan i utgangspunktet alt skje, av og til helt uten grunn. I prinsippet kan man i kvantemekanikken være flere steder samtidig, og det er fullt mulig å gå rett gjennom en vegg uten at atomene i kroppen og veggen berører hverandre, hvis man bare prøver på trikset mange nok ganger. Men på grunn av de store talls lov så ser det ut som verden slik vi oppfatter den er deterministisk, selv om kvantemekanikken altså tilsier at den ikke er det, i bunn og grunn.

 

Det er dog usikkert om usikkerhetsprinsippet i kvantemekanikken er nok til å gi oss en reell fri vilje, men selv velger jeg å tro det.

[ozone]

Dette finnes det allerede en teori for: determinisme

 

Og jeg som trodde jeg var den eneste som hadde tenkt den tanken!  

 

Dette er en tanke som har utkrystallisert seg i hodet mitt gjennom mange år, og faktisk første gang jeg setter ned på "papiret".

Jeg er elektronikk og data-utdannet, og derfor ikke skolert i slikt i det hele tatt. Men er veldig interessert i astrofysikk og astronomi generelt.

 

Takk for et meget bra svar!

[tore1946]

Å ha kunnskap om teorier er en mangelfull kunnskap i forhold til hva som virkelig skjedde. Å tro på sansynligheter er greit, men man mangler allikevel fasitten. I mangel av et sikker svar, blir det riktig å kalle det en tro basert på ufullstendige bevis.

Som nevnt har ingen intelligent forsker pr dato maktet å konstruere hverken egg eller høne enda, og langt fra noe som helst reproduserende liv. Samtidig hevder mange "troende" at det har skjedd av seg selv. Vi er i en verden full av liv og konklusjonen, troen, blir at det må" være sånn det skjedde, at tilfeldigheter lager intelligent liv. De intelligente som hevder livet ble til av seg selv, klarer iallefall ennå ikke å gjøre det samme. Men vi skulle jo gjerne vite hvordan livet oppsto, men intil nå må vi nøye oss med troen på endel teorier

Endret 29. mai 2019 av tore1946

[Simen1]

1. Tro betyr null referanse i virkeligheten

2. Hypotese betyr at man har en ide om hvordan ting henger sammen og en forklaringsmodell som ikke er kvalitetssikret godt nok til å kalles en teori.

3. Teori er når man har testet og verifisert både hvordan ting henger sammen og at observasjoner støtter godt opp om forklaringen

4. Fasiten kan man kverulere på at ikke finnes. Hvem vet om vi egentlig lever i en Matrix-verden og det vi tror er fasit bare er en fantasi? Men i den grad man kan kalle fasit for den endelige sannhet så er teori temmelig nært.

 

Dette er litt som stigespillet innen kunnskap. Hvis vi har kommet til 3 så er det nedtur å rykke tilbake til start. Har du noen bedre bidrag til debatten enn rykk tilbake til start-kortet?

[tore1946]

Hei

Har iallefall ikke løsningen og vil derfor ikke låse meg. Når du nevner spill kan jeg tilføye at jeg hadde troen på å vinne, satset endel og sansynligheten og prognoser var gode. Jeg tapte. Det hjalp hverken med god tro eller kunskap om spillet.

Om teorier, er det lansert mange om hvordan livet ble til. Som at vi er plantet her, eller at livet landet her via en komet eller at det oppsto av seg selv (i en pytt med rette ingredienser og temp.)

Den siste strider mot all fornuft og logikk.

Det får meg til å undre hvofor det har skjedd bare 1 gang siden livet oppsto? Det får meg til å stille spørsmål om holdbarheten til teorien når forskere tilrettelegger for miljøet de mener skapte livet uten resultat.

Ting tyder på at mennesken har vært lenger fremme flere for tusen år siden. Eller hadde vi besøk?

Endret 29. mai 2019 av tore1946

[SeaLion]

Jeg har en egen hypotese om biogenesis (start på nytt liv):
Det kan hende biogenesis er en prosess som skjer hele tiden steder der nytt liv kan oppstå, men at nye typer liv lett blir utkonkurrert av etablerte livsformer. Derfor kan det se ut for oss som om biogenesis kun skjedde én gang i jordas historie, selv om det kanskje har skjedd utallige ganger.

Men hvis noen oppdager et nytt tilfelle av biogenesis, eller klarer å finne ut hva slags miljø som er riktig for nye livsformer, gjenskaper et sånt miljø og der klarer å få dannet nytt liv, så vil en sånn hypotese kunne bli opphøyd til en vitenskaplig teori. Det har vært gjort slike laboratorieforsøk tidligere, men det kan hende ursuppehypotesen de testet den gangen var feil type miljø for biogenesis.

Én av dagens hypoteser har lansert såkalt "black smokers", varme kilder på havbunnen, som mulige biogenesismiljøer. Dette er foreløpig ikke testet. Men man spekulerer på om slike varme kilder på havbunnen også kan finnes under isen på jupitermånen Europa. Hvis man klarer å sende en sonde dit som borer seg ned i isen og påviser livsformer der, så kan dette være en bekreftelse på en sånn biogenesishypotese.

[Simen1]

Selv om forskere har den helt rette biogenesis-oppskriften i sitt laboratorie så kan det være uhyre vanskelig å få det til å skje på nytt. Det er anslått at liv oppsto i geologisk forstand kort tid etter at det ble hav på jorda. Det vil si kanskje så lite som 0,1 milliarder år i et hav på noen milliarder kibikk-kilometer. Dersom forskere har et laboratorieoppsett med perfekte betingelser og et 10000 liter ursuppe-akvarie til rådighet så kan det ta milliarder av ganger lengre tid før det samme skjer i laboratoriet rett og slett fordi prøvevolumet er så mye mindre. Endrer man parameterne for å aksellerere prosessen så er det ikke lengre samme betingelser og for alt vi vet ødelegger det hele biogenesis-prosessen. Det kan rett og slett være uhyre vanskelig, for ikke å si praktisk talt umulig, å reprodusere realistisk i et laboratorie.

[tore1946]

Hei Simen

Ja, da forstår du sikkert motforestillingen min mot at forsere lager en oppskrift som ikke virker. Allikevel påstår de som lager oppdkriften at det var sånn det skjedde. Helt av seg selv skal det ha skjedd. Og hittil er det funnet at det kun har skjedd en eneste gang. Dette er en logikk som fremstår håpløs, men siden livet er en realitet likevel, har noen fastslått at sånn måtte det ha skjedd. Ut fra dette faktum forsøker noen seg med suppeteorien, men makter ikke å bevise den. Likevel påstår de at sånn var det og de er mange de som tror og godtar suppeteorien.

Endret 30. mai 2019 av tore1946

[madammim]

Hei Simen

Ja, da forstår du sikkert motforestillingen min mot at forsere lager en oppskrift som ikke virker. Allikevel påstår de som lager oppdkriften at det var sånn det skjedde. Helt av seg selv skal det ha skjedd. Og hittil er det funnet at det kun har skjedd en eneste gang. Dette er en logikk som fremstår håpløs, men siden livet er en realitet likevel, har noen fastslått at sånn måtte det ha skjedd. Ut fra dette faktum forsøker noen seg med suppeteorien, men makter ikke å bevise den. Likevel påstår de at sånn var det og de er mange de som tror og godtar suppeteorien.

For min del så godtar jeg "suppeteorien" fordi jeg synes den er den mest sannsynlige av alle teorier som er fremlagt. Ut fra det jeg har lært om biologi og kjemi så kan det godt stemme at denne teorien er fasit, som Simen1 snakker om. Liv er tross alt ikke bygd opp av noe annet enn alt annet i universet. Ikke noen "superstoffer" er innblandet, kun de vanlig kjemiske sammensetningene og forbindelsene som man finner ellers.

 

Den nest mest sannsynlige (i mine øyne) hypotesen er at liv har kommet hit fra andre plasser i verdensrommet. Denne forutsetter fortsatt at liv har oppstått på tilsvarende vis som "suppeteorien", men kanskje en plass der forholdene har vært enda bedre/anderledes.

 

Helt nederst og utenfor min liste ligger troen på noe overnaturlig, les en gud. Dette er menneskets forsøk på å forklare noe vi ikke forstår, og er skapt av fri fantasi og har ingen rot i noen som helst slags virkelighet. Mennesket så lyn. De forstod det ikke, og derfor fantaserte de frem Tor. Da hadde de en forklaring på noe de før ikke forstod.

[tore1946]

Hei Sea Leone

Teorien din om at biogenesis prosessen kan akjedd flere ganger, at livet har oppstått flere ganger, tåler ikke motforestillingene:

1) Det ville sannsynligvis tatt laaaang tid å utbre livet over hele kloden. I denne tiden var ingen konkurranse der det første livet hadde oppstått og etablert seg.

2) I laboratoriet kan forskere skape et konkurransfritt miljø. Allikevel er alle eksperimenter og resultater hittil livløse.

[madammim]

Hei Sea Leone

Teorien din om at biogenesis prosessen kan akjedd flere ganger, at livet har oppstått flere ganger, tåler ikke motforestillingene:

1) Det ville sannsynligvis tatt laaaang tid å utbre livet over hele kloden. I denne tiden var ingen konkurranse der det første livet hadde oppstått og etablert seg.

2) I laboratoriet kan forskere skape et konkurransfritt miljø. Allikevel er alle eksperimenter og resultater hittil livløse.

Hvis du bruker "svar"-knappen (sitat) i stedet for navn så får de du henvender deg til beskjed om at de er blitt svart. Det er ikke sikkert de finner tilbake tråden igjen hvis ikke de får denne beskjeden, og dine utsagn/svar vil derfor bli stående. Dette kan oppfattes som en litt sleip diskusjonsform (selv om det kan skyldes uvitenhet) 

Endret 30. mai 2019 av madammim

[tore1946]

Hei Maddamim

Du er innom litt nytt her, om at livet kanskje er plantet fra andre mer gunstige miljøer i univerdet. Du nevner ogs Guder, Tor fra norrøn mytologi.

Og vi kan ikke utelukke slike forklaringer, selv om det er langt igjen til å stadfeste noe.

Jeg har aldri vært "troende", men har åpenmindet undersøkt diverse "hellige" skrifter. Deriblant Bibelen. I denne har jeg funnet utallige mange feil, men, studerer man den objektivt, finner man beskrivelser av intelligente vesner fra andre steder i universet som levde her på jorden for flere tusen år siden. Utallige arkeologiske utgravinger over hele verden fra Kina, Egypt det amerikanske kontinentet osv. undrstøtter dette

Og kanskje har Tor og Odin sin opptinnelse i besøk fra verdensrommet?

[ozone]

Det kan hende biogenesis er en prosess som skjer hele tiden steder der nytt liv kan oppstå, men at nye typer liv lett blir utkonkurrert av etablerte livsformer. Derfor kan det se ut for oss som om biogenesis kun skjedde én gang i jordas historie, selv om det kanskje har skjedd utallige ganger.

 

Enig. For det første blir det veldig vanskelig å skille en "ny" geleklump fra alt som finnes i havet allerede.

Og for det andre vil liv som er kommet mye lenger i utviklingen, og derfor befinner seg over den i næringskjeden, raskt spise den så den aldri kommer ut av startgropen. Som vi jo ser skje hos alt liv rundt oss.

 

 

Det er ikke noe magi ute og går, for som madammim sier:

 

Liv er tross alt ikke bygd opp av noe annet enn alt annet i universet. Ikke noen "superstoffer" er innblandet, kun de vanlig kjemiske sammensetningene og forbindelsene som man finner ellers.

 

Det er ikke veldig komplisert kjemi det er snakk om, og vi ser jo de reaksjonene skje naturlig når nytt liv unnfanges og fødes, så hvorfor skal ikke karbon, hydrogen, nitrogen og alt det andre kunne ha reagert spontant i tidenes morgen og dannet de samme molekylene?

 

"Men vi tenker jo! Så da er det noe helt annet og spesielt ute og går!" 

 

Nei. Tenkingen vår er bare enda en naturlig utviklet overlevelsesteknikk som gir oss en fordel i tilværelsen, og hjelper oss å overleve. På lik linje med haiens tenner, og gepardens fart.

De som tenkte dårlig døde ut, mens de som tenkte bra klarte seg, og er våre forfedre.

 

Om organisk kjemi oppsto på Jorden eller kom med kometer er fullstendig irrelevant! For det må jo ha oppstått på samme måte, uansett hvor.

[madammim]

Hei Maddamim

Du er innom litt nytt her, om at livet kanskje er plantet fra andre mer gunstige miljøer i univerdet. Du nevner ogs Guder, Tor fra norrøn mytologi.

Og vi kan ikke utelukke slike forklaringer, selv om det er langt igjen til å stadfeste noe.

Jeg har aldri vært "troende", men har åpenmindet undersøkt diverse "hellige" skrifter. Deriblant Bibelen. I denne har jeg funnet utallige mange feil, men, studerer man den objektivt, finner man beskrivelser av intelligente vesner fra andre steder i universet som levde her på jorden for flere tusen år siden. Utallige arkeologiske utgravinger over hele verden fra Kina, Egypt det amerikanske kontinentet osv. undrstøtter dette

Og kanskje har Tor og Odin sin opptinnelse i besøk fra verdensrommet?

Jeg mente ikke at livet var "plantet" her av noen/noe, men at det mulig har reist hit ved en tilfeldighet på en komet/stein som har blitt "smittet" av liv.

 

Synes også at slike ancient aliens- hypoteser er spennende å se på, god underholdning, men kjøper ikke helt "bevisene" til Erich Von Danicken og co. Uansett så må jo livet ha startet en plass, her, langt der ute, eller mest sannsynlig mange plasser og ganger. Jeg forstår derfor ikke helt hva slike ancient aliens- hypoteser løser av problematikk vedrørende livets oppstandelse.

[tore1946]

Hei madammim

Nei, det løser vel egentelig ingen ting om hvordan livet har oppstått. Selv om alle ingrediensen for et vesen er tilstede, trengs det en gnist til å starte, hva nå denne gnisten skulle bestå av.

På samme måte om vi har en helt fysisk komplett motor som ikke vil starte, sier vi at den er død. Det hjelper ikke å skifte motordeler. Den må tennes for å virke.

Frankenstein hadde vel en ide om dette selv om han misslyktes.

Endret 30. mai 2019 av tore1946

[tore1946]

Hei ozone

Som en fremstiller utviklinslæren, var det vel ingen amøber som tenkte eller valgte.

[Simen1]

Hei Simen

Ja, da forstår du sikkert motforestillingen min mot at forsere lager en oppskrift som ikke virker. Allikevel påstår de som lager oppdkriften at det var sånn det skjedde. Helt av seg selv skal det ha skjedd. Og hittil er det funnet at det kun har skjedd en eneste gang. Dette er en logikk som fremstår håpløs, men siden livet er en realitet likevel, har noen fastslått at sånn måtte det ha skjedd. Ut fra dette faktum forsøker noen seg med suppeteorien, men makter ikke å bevise den. Likevel påstår de at sånn var det og de er mange de som tror og godtar suppeteorien.

Nei, jeg forstår ikke den motforestillingen. Forklarte jeg det ikke godt nok? At liv hittil ikke har oppstått i laboratorier betyr ikke at teorien er feil, bare at den ikke lar seg reprodusere så lett. Det er vidt forskjellige ting.

 

Religiøse bøker er bare oldtidens lovtekst rikt illustrert med moraliserende eventyrsamlinger. Det har ingenting med kunnskap eller søken etter sannheter å gjøre. Da må man bruke vitenskapelig metode, ikke noe jåssebaill fra oldtiden.

[tore1946]

Det at forskere kan bevise en teori stadfester iallefall at teorien ikke er bevist. Selv med alle muligheter i et laboratorium greier Di ikke å bevise den. Svakt, ikke sant. Det er helt sikkert mulig å få til livet, vi ser jo livet alle steder rundt oss. Med rette kunnskapen ville vi klart det, men å påstå at det skjedde av seg selv, blir som å påstå at bilen skapte seg selv, eller at omgivelsene skapte den. Tro det den som vil. Om man trekker det helt ut, påstår man at all teknologi er et resultat av mangel på vilje og kunskap og et resultat av tilfeldigheter.

[madammim]

Det at forskere kan bevise en teori stadfester iallefall at teorien ikke er bevist. Selv med alle muligheter i et laboratorium greier Di ikke å bevise den. Svakt, ikke sant. Det er helt sikkert mulig å få til livet, vi ser jo livet alle steder rundt oss. Med rette kunnskapen ville vi klart det, men å påstå at det skjedde av seg selv, blir som å påstå at bilen skapte seg selv, eller at omgivelsene skapte den. Tro det den som vil. Om man trekker det helt ut, påstår man at all teknologi er et resultat av mangel på vilje og kunskap og et resultat av tilfeldigheter.

Hvis det ikke skjedde av seg selv, hvilke muligheter ser du da som forklaringer på livets tilblivelse? Du forkaster vitenskapens forklaringer som umulig, samtidig som du sier du ikke er religiøs, men jeg er spent på om du har andre enn religiøse forklaringer på livet. Altså at livet er "skapt" av en høyere intelligens.

 

Sammenligningen din med en bil blir veldig søkt. Livet var ikke kompleks i begynnelsen. Det var veldig enkelt veldig lenge. I begynnelsen var det vel bare en og en celle som delte seg og sakte forandret seg gjennom mutasjon. Revolusjonen innen livet kom først da forplantningen oppsto, altså at 2 forskjellige celler kunne samarbeide. Det var altså ikke en bil i begynnelsen, men en metallklump som hadde blitt foredlet fra malm gjennom tilfeldigheter. Og det er ca. så langt metallklumpene er kommet i sin utvikling mot bilen.

Endret 31. mai 2019 av madammim

[Hardrocktarzan]

Det er dog usikkert om usikkerhetsprinsippet i kvantemekanikken er nok til å gi oss en reell fri vilje, men selv velger jeg å tro det.

Tror du virkelig at tilfeldige kvantebevegelser som endrer funksjonen i den ellers deterministiske hjernen din gir en reell fri vilje? Alt som skjer med hver eneste utslagsgivende tilfeldighet er at hjernen dyttes fra en deterministisk vei over til en annen.

 

Det er som at skjebnen din er forhåndsbestemt, men at kvantemekanikken bruker den som en boksesekk.