Vannbåren varme, vannbåren nedkjøling?

[Taurean]

Leste denne tråden: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1844647&hl=

 

Man har gulvvarme i form av varmtvannsrør. Hvorfor finnes det ikke kaldt/springvannsrør som går enten i tak eller i hjørnet av takene, så kaldtvannet kjøler ned luft og dette synker nedover i rommet? Kaldt vann eller springvann er jo ikke dyrt, så det burde jo være en løsning som var mulig å få til? Vannrør går jo under bakken, der er det jo kaldt, så dette burde være en ypperlig måte å ordne avkjøling på om sommeren. Eneste minus jeg ser er at vannrensefabrikkene vil få mye mer å gjøre, men man behøver vel ikke rense dette vannet som skal brukes til avkjøling. Kan ha egne systemer for det.

Endret 6. mai 2019 av Taurean

[Kontorstol]

Dette kunne nok fungert i praksis, men et problem er at gulvet over kanskje ville blitt veldig kaldt, og kalde gulv er ikke så behagelig. Det største problemet er kanskje at vann er for mange er mye dyrere enn man skulle tro. Bare se denne saken. I tillegg er det risiko knyttet til vannlekkajse. Jeg tror derfor at en varmepumpe (med aircondition) vil være bedre og tryggere.

[kremt]

Hvis man har gratis vann så. Uten måler.

Hvis ikke må man ha en måte å kjøle ned vannet på, som også koster penger.
Som regel når noe ikke er gjort / funnet opp så finnes det gode grunner til akkurat det. Det handler vel om både marked, betalingsvilje og behov vil jeg tro.

[aklla]

Så er det jo dette med kondens på veggen som kommer når veggene holder lavere temperatur enn rommet..

[Taurean]

Dette kunne nok fungert i praksis, men et problem er at gulvet over kanskje ville blitt veldig kaldt, og kalde gulv er ikke så behagelig. Det største problemet er kanskje at vann er for mange er mye dyrere enn man skulle tro. Bare se denne saken. I tillegg er det risiko knyttet til vannlekkajse. Jeg tror derfor at en varmepumpe (med aircondition) vil være bedre og tryggere.

 

Ja, da var tanken med å ha de gående i takhjørnene kanskje det beste.

 

Angående forbruk, forestill deg hvor lang tid det tar å fylle en kubikk med vann, hvis vannet står på veldig lav hastighet. Det tar en god stund. En kubikk koster hva, 10 kr? La oss si man bruker en kubikk vann per dag, 300 kr per måned.

 

Artikkelen: 224 000 kr, 5 millioner liter vann, ikke sjekket måleren på 2 år. La oss bryte det ned:

 

5 000 000 liter vann / 224 000 kr = 22.32 kr per liter.

 

2 år (tiltenkt) = 730 dager

 

5 000 000 / 730 dager = Ca 6850 liter vann per dag. Dette er jo ekstremt mye.

 

6850 liter x 22.32 kr = 152 892 kr per dag ....

 

Hmm, noe er galt med regnestykket ^^ Og jeg skjønner ikke hva det er ^^ De gav ho vel en dugelig rabatt, da.

 

Uansett, poenget mitt er at det vil ikke bli brukt så mye vann. Alt man trenger er å få kjøleeffekten gjennom huset, det tar tid for vannet å gi fra seg denne kjøleeffekten. Da trenger man ikke stor vannføring. Og en annen faktor er, at man trenger ikke å bruke renset vann til denne prosessen. Dét betyr at man ikke behøver å bruke penger på rensing. Pumpe det rett opp fra et vann, og rett tilbake igjen. Det eneste vannet som går tapt er litrene med vann som blir stående i vannrøret. Kan jo forstå at det blir noen liter når det skal kobles til millioner av hus, men likevel. Vi snakker om effektiv nedkjøling som krever lite energi. Dette har sikkert mange positive bieffekter jeg ikke klarer å tenke meg frem til.

 

Varmepumpe er vel og bra, men enda et viktig poeng her er støy. Jeg ble inspirert av tråden der det diskuteres barnerom om sommeren, og støy fra aircondition er et tema. Støyfrie løsninger tror jeg blir populære og et større tema i nær fremtid.

 

 

 

Hvis man har gratis vann så. Uten måler.

Hvis ikke må man ha en måte å kjøle ned vannet på, som også koster penger.

Som regel når noe ikke er gjort / funnet opp så finnes det gode grunner til akkurat det. Det handler vel om både marked, betalingsvilje og behov vil jeg tro.

 

Når man pumper vann fra bunnen av et lokalt ferskvann, eller kanskje havvann (hvis det finnes billige rør som tåler saltvann), så får man fort kjøleeffekt gående gjennom hele rørsystemet. Vannet der er vel kaldt nok? La oss si ca 5-10 grader kaldt vann, det krever en del energi å varme det opp til 20-40 grader, og det vil da være logisk at det vil gi like sterk nytteffekt å kjøle ned.

 

Dette vannet trengs ikke å renses heller = Billigere pris. Kanskje bare filtreres med enkel filtreringsteknologi.

 

Mulig. Men har aldri sett eller hørt om dette diskutert noen gang, noe sted. Så da blir jeg nysgjerrig.

 

 

 

Så er det jo dette med kondens på veggen som kommer når veggene holder lavere temperatur enn rommet..

 

Ja, da er det kanskje mer passelig å ha dem gående langs hjørnet i takene, eller hvis det er mulig å få det estetisk pent, langs takene på et vis. Alt er bare design og teknologisk effektivitet og innovasjon.

 

Og jeg mener ikke å kjøle ned vegger eller rom til 10-15 plussgrader. En kjøleeffekt fra 25-35 grader på de varmeste sommerdagene, og kanskje enda mer i varmere land, ned med 5-10 grader her til lands, vil jo være en stor effekt.

[Hårek]

5 000 000 liter vann / 224 000 kr = 22.32 kr per liter.

...

Hmm, noe er galt med regnestykket 

Du ser nok hva som er galt med det regnestykket. Når man skal regne ut pris per liter så blir det pris / mengde.

[aklla]

Og jeg mener ikke å kjøle ned vegger eller rom til 10-15 plussgrader. En kjøleeffekt fra 25-35 grader på de varmeste sommerdagene, og kanskje enda mer i varmere land, ned med 5-10 grader her til lands, vil jo være en stor effekt.

Trenger ikke være 30 graders forskjell for å få problemer med kondens, 10 grader er nok alt etter luftfuktighet. Og husk at du ikke har kontroll på vanntemperaturen, den vil være lik i starten av systemet uansett hvor lite vann du sender gjennom. Så der blir det kondens uansett, med mindre du forvarmer vannet, men da blir mesteparten av poenget borte.

 

Så er det forresten ca 30kr pr m³  vann, inkl avløp. Man betaler både for vannet og for avløp.

 

Men på hvilken måte er systemet ditt bedre enn tradisjonelle vann-luft kjølesystem som bruker vann på samme måte, men da via en radiator med vifte i stedet for å legge vann rundt i bygget. Da har man betydelig bedre effekt og økt sikkerhet samt trenger kun å tenke på kondens ett sted.

Endret 6. mai 2019 av aklla

[Hårek]

Så er det forresten ca 30kr pr liter vann, inkl avløp. Man betaler både for vannet og for avløp.

Nå tar du vel hardt i. Heldigvis koster ikke vannet så astronomisk mye.

Min siste regning på vann og avløp er på kr 1078 for 19m3. Dvs 5,6 øre pr liter. Inkludert målerleie.

[aklla]

Nå tar du vel hardt i. Heldigvis koster ikke vannet så astronomisk mye.

Min siste regning på vann og avløp er på kr 1078 for 19m3. Dvs 5,6 øre pr liter. Inkludert målerleie.

Jeg sjekket faktisk hvor mye det kostet her jeg bor før jeg skrev tallet, kom på ganske akkurat 30kr pr m3 vann

10kr for vannet, 20,40kr for avløpet, pr m3, pluss målerleie.

 

[Kontorstol]

30kr per kubikkmeter vann ja, dvs. 30kr for 1000 liter. I innlegget over skrev du 30kr per liter. Det er nok mulig mulig å beregne sånn ca. hvor mye vann man trenger for å kjøle ned et rom på størrelse x til temperatur y, og da kan man beregne hva det vil koste å bruke denne typen nedkjøling.

[aklla]

Stemmer, har rettet det nå
Uansett betydelig mer enn 10kr pr m³ som er det som ble antatt tidligere i tråden

[Taurean]

Og bare ett lite poeng angående lekkasje. Det er jo klart en risikofaktor. Men da er det viktig med gode løsninger for å minimere risiko. Kanskje stopp-punkter som gjør at hvis det blir brudd ett sted, så kan bare en viss mengde vann lekke ut.

 

Det er jo rørsystemer i millioner av hus som det aldri skjer noe med.

 

I dagens teknologiske samfunn, hvor vi bygger biler som går av seg selv, må det være mulig å finne på noe, kanskje sensorer, som gir alarm når noe går galt. Så kan systemet automatisk stenges av.

 

Kanskje til og med med egne vannfangesystem under rørene.

 

Alt er bare design og arkitektur.

[aklla]

Rør-i-rør er en mulighet, men igjen, det vil være ekstra isolasjon som vil senke effektgraden enda mer. Det vil heller ikke løse problemet med kondens.

Kondens er vel det problemet man ikke kan komme unna om man skal kjøle på den måten, utenom å bygge veggen slik at den tåler kondens, slik som bakveggen i kjøeleskapet. Altså plast vegg eller lignende og renne med drenering. 

[daruu]

Viftekonvektor...

 

https://sgp.no/en-enklere-og-mer-konkurransedyktig-viftekonvektor/

[Taurean]

Viftekonvektor...

https://sgp.no/en-enklere-og-mer-konkurransedyktig-viftekonvektor/

Dét var en ganske genial oppfinnelse, men støy blir likevel en faktor. Over 50 desibel er ganske mye.

[sverreb]

Det finnes systemer som kjøler med vannkretser. Vi har det på kontoret. Dette er radiatorer, som henger i taket. Man bruker nok ikke drikkevann i de, men en lukket kjølekrets med en sentral varmeveksler. Vannet som sirkuleres må være varmt nok til at det ikke dannes kondens (Det har av og til vært en feilsituasjon med for kaldt vann, da drypper det av radiatorene) 

Man trenger ikke nødvendigvis så stor temperaturdifferanse for å få effekt. Vann har en spesifikk varmekapasitet på ca 4J/gK, så med en temperaturendring på bare 2 grader kan slike radiatorer kjøle med 1kW ved ca 7 l/minutt (Som er en grei vanngjennomstrømming men ikke ekstremt) 

[Larzen_91]

Kjøleanlegg som benytter seg av væske er jo helt konvensjonelt og noe alle har på kjøkkene i form av kjøleskap, det som det er snakk om her er vel hvorvidt man kan ta en omvei med vanlig drikkevann for å få en kjøleeffekt ut av det, om jeg forstår TS riktig. Men sånn fra toppen av hodet tror jeg det er en teknisk underlegen måte å løse problemet på da vann er et dårlig kjølemedie i den konteksten, da måtte det i så fall vært en aircondition-løsning der hele huset er "innedelen", med skjulte rør/radiatorer. Men gulvkulde høres ikke spesielt komfortabelt ut, kanskje på de aller verste sommerdagene.

 

Man må også huske på at kjøleteknikk handler ikke om å produsere kulde, men transportere vekk varme.

[sverreb]

Men sånn fra toppen av hodet tror jeg det er en teknisk underlegen måte å løse problemet på da vann er et dårlig kjølemedie i den konteksten,

Vann er et fantastisk medie for å flytte varme. Det er flytende i et vidt spekter av relevante temperaturer og har en svært høy spesifikk varme.

 

Man bruker ikke vann i kjøleskap og frysere fordi man bruker en faseendring i varmepumpemekanismen og så bruker det samme mediet til å frakte varme.

[Larzen_91]

Ja, er vel bare meg med forutintatte og feile meninger.. snakker kanskje for mye om ting jeg ikke har peil på. Men vann endrer vel kanskje mye volum ved temperaturendringer?

[Frank Drebin]

Det er nokså normalt med kjøling med vann i litt større bygg, man kaller det gjerne isvannskjøling. Typisk har man en turtemperatur på 7-15 grader, og en temperaturheving på 5-6 grader der man fjerner varme. Ofte sirkulerer vannet kun innom et kjølebatteri i ventilasjonsanlegget, som gjerne kjøler tilluften fra 25-30 grader ned til 16-18 grader og hever vanntemperaturen fra f.eks. 7 til 12 grader, før vannet returnerer til kjølemaskinen. Kjølemaskinen er en varmepumpe (men "snudd" ift. en varmepumpe slik vi kjenner de i boliger) som fjerner varmen fra vannet og dumper den over tak, i brønner i bakken eller i sjøen.

 

Hvis man er nær sjøen (eller en elv) kan man sirkulere vannet ut i sjøen for å kjøle det ned direkte. Det er lukkede rør, altså ingen direkte kontakt mellom vannet i anlegget og vannet i sjøen. Dette kalles frikjøling, siden man da ikke bruker strøm til å drive varmepumpen, kun en vanlig sirkulasjonspumpe.

 

Hvis det er store kjølebehov, f.eks. der man har mange personer og mye teknisk utstyr (f.eks. møterom), eller at man ikke har mulighet til å tilføre mye nedkjølt luft (som i boliger) er det av og til nødvendig med lokal kjøling i rommet vha. en viftekonvektor. Vi som er i VVS-bransjen kaller ofte disse for fancoil når det er snakk om kjøling. Det er også mulig å benytte det som kalles kjøletak, dvs. paneler i taket med rør inni. Disse vil ha en lavere effekt enn fancoiler siden man ikke sirkulerer luft over selve kjøleavgivningsflaten på samme måte.

 

Å bruke vanlig nettvann til kjøling er veldig lite brukt. Såvidt jeg vet ble det brukt noe tidligere, men det er sjelden nå til dags. Det er flere grunner til dette.

 

1) Det er sløsing med ressurser. Alt nettvann i Norge renses til drikkevannskvalitet, og avløpet renses også. I tillegg er det utrolig mye lekkasjer rundt omkring i vannrør. Flere steder er det slik at man ved drikkevannsanlegget har renset, behandlet (og gjerne pumpet) 2 m3 vann, mens det bare er 1 m3 som når fram til forbrukerne.

 

2) Byggeieren har en løpende kostnad pga. vannforbruket. La oss si at vi har et middels stort ventilasjonsanlegg på 10 000 m3/h, og at vi en varm sommerdag skal kjøle ned ventilasjonslufta fra 25 til 18 grader, og at vi må gjøre dette i 8 timer. Dette tilsvarer 23 kW i 8 timer, 184 kWh. For å levere 23 kW kan vi bruke nettvann som holder 10 grader og heve temperaturen til 16 grader. Dette krever 0,92 l/s vann, eller 3,3 m3/h. I løpet av de 8 timene har man altså brukt 26,4 m3 drikkevann. 30 kr/m3 ble nevnt tidligere, det er altså 792 kr vi har spylt ned i sluket den dagen. Med en kjølemaskin med COP på 2,5 har vi brukt ca. 74 kWh strøm den dagen til ca. 1 kr/kWh.

 

3) Utstyret i bygget er gjerne ikke laget for drikkevann. Selv etter rensing er det en del mineraler som over tid vil legge seg på varmeoverføringsflater i varmebatterier og fancoiler. I et lukket anlegg kan man ha full kontroll på vannkvaliteten og fjerne oksygenet slik at man ikke får korrosjon og redusert varmeoverføring.

 

4) Konsekvensene ved lekkasje kan fort bli veldig store. La oss si det blir lekkasje lørdag morgen kl. 06 i bygget nevnt i punkt 2. I et lukket system av den størrelsen er det gjerne maksimalt 2-3 m3 vann, og det er dette som kan lekke ut hvis lekkasjen er på det laveste punktet. Hvis man bruker drikkevann kan dette stå og renne og renne. To døgns lekkasje før noen oppdager dette på mandag morgen har da resultert i 159 m3 vann i bygget. Realistisk sett har man gjerne fuktfølere på strategiske steder og automatisk avstenging av vannet, men likevel gir det et bilde på hvor store mengdene fort blir. En parallell til dette kan jo være at en ventil i anlegget ikke stenger skikkelig og slipper litt av vannet gjennom. Kanskje det tar mange uker eller måneder før dette blir oppdaget. I det lukkede anlegget har man ikke mistet noe, mens i et drikkevannssystem kan dette ha resulert i en enorm regning fra kommunen.

 

Redigert: Var visst et avsnitt som ble med to ganger.

Endret 8. mai 2019 av Frank Drebin