Hva skjer når kapitalinntektene dominerer over arbeidsinntektene?

[Camlon]

Jeg har ingenting i mot at verdier forsvinner ut av Norge. Jeg snakker ikke bare om å endre Norge. Dette er et globalt problem, og krever en global løsning. Det er én av grunnene til at jeg nevnte nasjonalisme som noe jeg ser på som en trussel mot vår fred og frihet. Jeg er i mot hele konseptet med "nasjoner". At det går ann å gjemme penger i et annet land er helt absurd. Vi trenger mer sammarbeid på tvers av grensene, så de hviskes mer og mer ut.

 

Men nå snakket du om hva Norge burde gjøre. Du sa at Norge bør gjenninføre avgiften og mangedoble den. Jeg sier da at de kommer til å ta pengene sine ut av Norge eller overføre pengene før de dør. Hva vil du gjøre med det? Ingenting?

 

Ellers så kommer din globalstat til å forverre problemet betraktelig. Gobalstaten vil mest sannsynlig være udemokratisk, men om den er demokratisk så kommer folk til å stemme på regionale partier istedenfor på høyre og venstrepartier. Det betyr at øst-asia stemmer på partier som kjemper for øst-asiatiske interesser og Afrika stemmer på partier som kjemper for afrikanske interesser. 

 

Dette vil gi god grobunn for korrupsjon, og det kommer til å bli en drøm for de store multinasjonale selskapene. Om de vil ha noen politikere ut, så har de mer enn nok penger til å knuse dem. Om politikerene samarbeider med de store selskapene så blir de belønnet økonomisk og politisk. Hele demokratiet kommer til å bli meningsløst, fordi de som egentlig bestemmer er bedrifter som Google, ICBC, JPMorgan, Visa/Mastercard og Amazon. De vil naturligvis sørge for at pengene går til dem og ikke folket.

Endret 3. mai 2019 av Camlon

[Skurupu]

Som sagt, helt greit for meg at de tar med pengene ut av Norge. Det viktigste er å hindre at makt går i arv. Samme for meg hvor de vil leve og bruke sine penger. Så lenge de brukes. Ser ikke vitsen i at vi skal slåss for å beholde våre rike mennesker her i Norge. Dersom de drar til et mindre rikt land og bruker sine penger der, så er det bare positivt.

 

Angående overføringer før man dør, så har vi allerede regler rundt gaver. De kan endres. Og jeg snakker ikke om folk som gir hus, hytter, biler og slikt i gaver til sine barn. Det er bare småtteri.

 

Og jeg nevnte vell ikke noen globalstat? Jeg nevnte mer sammarbeid. Vi burde alle bli enige om at det ikke er greit å gjemme penger ut av sirkulasjon.

[Camlon]

Som sagt, helt greit for meg at de tar med pengene ut av Norge. Det viktigste er å hindre at makt går i arv. Samme for meg hvor de vil leve og bruke sine penger. Så lenge de brukes. Ser ikke vitsen i at vi skal slåss for å beholde våre rike mennesker her i Norge. Dersom de drar til et mindre rikt land og bruker sine penger der, så er det bare positivt.

 

Om alle rikingene drar fra Norge, så kommer Norges skatteinntekter til å kollapse. Hvordan skal du finansiere dette? Høyere skatt på middelklassen eller kutt i velferd?

 

Og jeg nevnte vell ikke noen globalstat? Jeg nevnte mer sammarbeid. Vi burde alle bli enige om at det ikke er greit å gjemme penger ut av sirkulasjon. 

 

Du har sagt før at du støtter en globalstat, istedenfor nasjoner som vi har idag. Jeg nevner da at det kommer til å forverre problemet betraktelig.

 

Og mer samarbeid kommer ikke til å hjelpe, fordi rike politikere og deres donorer vil ha arveskatten på et lavt nivå. Det er velgerene som vil ha høyere arveskatt og de bestemmer ikke på internasjonalt nivå. Mest sannsynlig kommer de til å samarbeide om å redusere arveskatten.

Endret 3. mai 2019 av Camlon

[Skurupu]

Om alle rikingene drar fra Norge, så kommer Norges skatteinntekter til å kollapse. Hvordan skal du finansiere dette? Høyere skatt på middelklassen eller kutt i velferd?

Kutt i velferd, mest sannsynlig.

 

Og mer samarbeid kommer ikke til å hjelpe, fordi rike politikere og deres donorer vil ha arveskatten på et lavt nivå. Det er velgerene som vil ha høyere arveskatt og de bestemmer ikke på internasjonalt nivå. Mest sannsynlig kommer de til å samarbeide om å redusere arveskatten.

Eneste jeg reagerer på her er at jeg trur sammarbeid er løsningen. Ellers her enig med deg.

[Camlon]

Kutt i velferd, mest sannsynlig.

 

Eneste jeg reagerer på her er at jeg trur sammarbeid er løsningen. Ellers her enig med deg.

 

Jeg mener at mindre samarbeid vil fungere bedre. Problemet er at de kan dra til et annet EU-land og slippe unna norsk arveskatt. En japaner vil ikke like lett kunne forlate sitt land og det er derfor Japan kan ha en arveskatt på 55%. På grunn av samarbeid så har Norges arveskatt falt fra ca 40% etter krigen, til 20% på 90-tallet, 10% etter 2009 og 0% idag.

 

Nasjonstatene gir også folket makt, sånn at de kan stemme på partier som vil ha arveskatt. På internasjonalit nivå går ikke dette, og da er det de rike som har makten. De støtter naturligvis ikke en høy arveskatt, fordi de har barn som skal arve fra dem.

Endret 3. mai 2019 av Camlon

[Skurupu]

Med mer sammarbeid kan kanskje alle EU-land starte med arveskatt? (Eller noen av de andre tiltakene som ble foreslått?)

 

Å gjøre det vanskeligere for folk å forlate landet de ble født i, som du nevner i ditt eksempel med Japan, ser jeg ikke på som noen god løsning. Det vil bare være positivt for de (andre) som bor i det landet.

Endret 3. mai 2019 av Skurupu

[Camlon]

Med mer sammarbeid kan kanskje alle EU-land starte med arveskatt? (Eller noen av de andre tiltakene som ble foreslått?)

 

Hvorfor skulle EU-politikerene gjøre det? Mange av dem er rike og vil personlig bli påvirket av en arveskatt og de har store donorer som ikke vil ha høyere arveskatt. Folket trenger de naturligvis ikke å bry seg om. 

 

Jeg vil tro at hvis EU samarbeiderer om arveskatt, så vil det handle om å redusere arveskatten. Som f.eks. dette

https://www.politico.eu/article/expats-suffer-over-inheritance-taxes/

 

 

Å gjøre det vanskeligere for folk å forlate landet de ble født i, som du nevner i ditt eksempel med Japan, ser jeg ikke på som noen god løsning. Det vil bare være positivt for de (andre) som bor i det landet.

 

Jeg er prinsipielt for å gjøre det enklere å krysse landgrensene, men vi må gjøre det på en måte som ikke skaper nye problemer.

 

F.eks. Norge bør gjøre gjøre prosessen til å få familiegjenforening enklere og raskere, men stille høyere krav for å bevise at det ikke er proforma ekteskap. 

Endret 3. mai 2019 av Camlon

[lada1]

Spørsmålet var hva som skjer når/dersom kapital-inntekter vil dominere over arbeids-inntekter. 

 

Jeg tror ikke at å "ta fra de rike" (eller "fordele rikdom") er noen snarlig løsning. Har er man inne på en blindgate som gjør denne diskusjonen lite interessant. Spørsmålet bør heller være hvordan en best lever med veldig rike folk rundt om. For geia er vel å leve bra og å ha kontroll?

Endret 3. mai 2019 av lada1

[1J7HHBGW]

Spørsmålet var hva som skjer når/dersom kapital-inntekter vil dominere over arbeids-inntekter. 

 

Jeg tror ikke at å "ta fra de rike" (eller "fordele rikdom") er noen snarlig løsning. Har er man inne på en blindgate som gjør denne diskusjonen lite interessant. Spørsmålet bør heller være hvordan en best lever med veldig rike folk rundt om. For geia er vel å leve bra og å ha kontroll?

Fordele rikdom er så sin sak, men jeg mener at beskatningen skal skje der inntekten og det reelle overskuddet oppstår. Jeg har ikke så veldig stor sans for at varer/tjenester prises kunstig slik at resultatet i "land med normalt skattetrykk" går i null mens profitten beskattes i f.eks Irland o.l. Selv om jeg har sansen for tollfrie småvarer på EN måte, har jo egentlig motstanderne rett i at det gir en vesentlig urettmessig konkurransefordel.

[lada1]

Fordele rikdom er så sin sak, men jeg mener at beskatningen skal skje der inntekten og det reelle overskuddet oppstår. Jeg har ikke så veldig stor sans for at varer/tjenester prises kunstig slik at resultatet i "land med normalt skattetrykk" går i null mens profitten beskattes i f.eks Irland o.l. Selv om jeg har sansen for tollfrie småvarer på EN måte, har jo egentlig motstanderne rett i at det gir en vesentlig urettmessig konkurransefordel.

 

Jeg har ikke noe prinsippielt i mot fordeling av rikdom og beskatning.  Spørsmålet er dog om det interessant å diskutere i denne sammenhengen :-)

 

Greia mi her var at det oppstår grunnleggende problemer dersom utviklingen mot at kapital-inntekter (altså inntekter fra noe man eier) begynner å dominere mer og mer over arbeids-inntekter. Vesentlige deler av det globale  økonomiske systemet begynner å bli mer og uavhengig av menneskelig arbeid.  Det kan tenkes flere tilnærmelser til dette spørsmålet. Et hovedpoeng er hvordan man skal få verdige liv for alminnelige mennesker i en slik sammenheng. Ren "markedsøkonomi" kan tilsi at alminnelige mennesker nærmest må prostituere seg til meningsløse jobber for rike som mer eller mindre betaler fordi de har råd - ikke fordi de har noe forståelig behov. Et slik samfunn kan uten intelligent politikk føre til diktatur og vold. Folk stemmer på tulle-partier mens andre fornekter virkeligheten etc.

 

Jeg tror på at en på lengre sikt kan "marginalisere" store forskjeller materiell rikdom - ikke først og fremst fjerne det (for dette vil ikke fungere på veldig lang tid). Jeg har f.eks. ikke noe tro på at noen sosialister med autoritøre røtter liksom på vegne av "folket" skal rane de rike og skape noe "nytt". Er det ikke det Rødt satser på?  (I Venezuela stakk forøvrig de røde av med rikdommen). Og SV holder på kapitalismen? :-) Dersom folk flest er sosialt trygge så er det jo ikke noe problem at enkelte har store beløp på sin nettbank?  Missunner du meg dersom jeg eier store arealer i et dataspill eller på månen?

 

En kan også se muligheter i utviklingen mot at kapitalinntektene overtar for nesten all inntekt. Det kan gi rom for et mye bedre og inkluderende samfunn enn dagens. Alle kan bli små "kapitalister".  Mitt ideal er at enhver som gidder og har evner/kompetanse bare kan gå i gang og i hvert fall ikke blir hindret av folk som skal ansette og vurdere etc. 

Endret 4. mai 2019 av lada1

[1J7HHBGW]

Greia mi her var at det oppstår grunnleggende problemer dersom utviklingen mot at kapital-inntekter (altså inntekter fra noe man eier) begynner å dominere mer og mer over arbeids-inntekter. Vesentlige deler av det globale  økonomiske systemet begynner å bli mer og uavhengig av menneskelig arbeid.  Det kan tenkes flere tilnærmelser til dette spørsmålet. Et hovedpoeng er hvordan man skal få verdige liv for alminnelige mennesker i en slik sammenheng. Ren "markedsøkonomi" kan tilsi at alminnelige mennesker nærmest må prostituere seg til meningsløse jobber for rike som mer eller mindre betaler fordi de har råd - ikke fordi de har noe forståelig behov. Et slik samfunn kan uten intelligent politikk føre til diktatur og vold. Folk stemmer på tulle-partier mens andre fornekter virkeligheten etc.

 

En kan også se muligheter i utviklingen mot at kapitalinntektene overtar for nesten all inntekt. Det kan gi rom for et mye bedre og inkluderende samfunn enn dagens. Alle kan bli små "kapitalister".  Mitt ideal er at enhver som gidder og har evner/kompetanse bare kan gå i gang og i hvert fall ikke blir hindret av folk som skal ansette og vurdere etc. 

Kapitalsystemer og vannsystemer har en del til felles. Kapital og vann beveger seg best der det er minst motstand. Fryser det til stanser alt opp, og er det ingen hindringer tømmes kildene. For begge kreves det en form for regulering som sikrer god og jevn flyt uten at det fryser, tørker eller oppstår ukontrollert flom, og reguleringene kan være naturlig eller "manmade".

 

Mange vil nok mene at det var "geopolitisk" sikkerhet og større marked for varer som var hele poenget med EUs utvidelser mot øst. Jeg mener at kostnadsnivået (dvs b.la lønninger og skatt) var en vel så viktig årsak. EUs konkurranseevne mot andre "geopolitiske blokker" var i ferd med å bli kraftig svekket. For å løse dette "importerte" EU fattigdom fra øst, og derfor er også immigrasjon fra andre steder en økonomisk fordel. (Hvordan EU har håndtert dette, ja det er en helt annen sak.

 

Situasjonen du beskriver med en i alle praktiske henseende ren finansøkonomi er i praksis umulig fordi det alltid vil være behov for råvarer, foredling, transport, drift og vedlikehold. Det vil også alltid være behov for en lang rekke tjenester.

 

Det KAN jo tilsynelatende se ut som at kapitalinntekter blir mer og mer enerådende, men det tror jeg er en sannhet med modifikasjoner. Slik jeg ser det er det at "finansøkonomien har en annen geografi" enn realøkonomien (dvs globalisering) som gir et feilaktig inntrykk. Produksjon og vareflyt er større enn den noen gang har vært, men profitten samles på færre hender og på andre steder enn der en stor del av produksjonen foregår. Man mister derfor i større grad enn tidligere flyten der produksjonen foregår.

 

Et av resultatene er at vi ender opp med langt flere einbeine samfunn som er mer sårbare. Produksjon på et sted legges ikke ned fordi etterspørselen er borte eller at produktkjedene går med tap. Den flyttes for å øke profitten og/eller å flytte profitten fra produksjonen til handelen med produktene, og produksjon kan flyttes relativt raskt. Resultatet er at f.eks bonden eller fiskeren som utfører den største delen av arbeidet sitter igjen med minst. Dette er jo ikke en ny problemstilling, i Norge er en av klassikerne fiskeren og væreieren med monopol på kjøp av fisk og salg av mat / utleie av rorbu/hus til fiskeren.

 

Utfordringen er b.la som jeg tror du har nevnt/indikert tidligere; når de som lever av produksjon mm ikke tjener penger så handler de heller ikke produkter.

[lada1]

 

Situasjonen du beskriver med en i alle praktiske henseende ren finansøkonomi er i praksis umulig fordi det alltid vil være behov for råvarer, foredling, transport, drift og vedlikehold. Det vil også alltid være behov for en lang rekke tjenester.

 

 

Jeg snakket om kapital-inntekter. Eksempel: Eier du et fiskevann og selger fiskekort (uten å gjøre mer) - så er dette i hovedsak kapitalinntekter.  Driver du en ferje som går uten mannskap så er det også i stor grad "kapital-intekter" (ikke "arbeidsinntekt"). En brusautomat som går med godt overskudd gir også i vesentlig grad "kapital-inntekt". Ingen står ved automaten og selger. Et poeng er at automaten står på en bra plass i samfunnet (ikke på en øde øy). Jeg har selv tjent over 100.000 kr i året bare på "verdistigning" av bolig :-)  Dette er *ikke* noe *jeg* har skapt - og det er mer enn minimum sosial-støtte !

 

Menneskelig arbeidskraft vil i stor grad (med noen unntak) konkurrere med robotiserte systemer.  Jeg ser da bort fra tulle-jobber.

 

Til info: en person + maskin som fileterer fisk i dag, produserer vel 10-100 ganger mer enn for 50 år siden? Her er det *maskinen* (kapitalen) som utgjør forskjellen. Men hvor ble det av den mulige fritiden her? :-)

 

Enkelte ser ut til å tro at bare de er i "posisjon" for å kontrollere noe så skaper de det som de kontrollerer. Det er like mye feil som så si at dørvakta utafor en nattklub "skaper" nattklubben :-)

Endret 4. mai 2019 av lada1

[1J7HHBGW]

Jeg snakket om kapital-inntekter. Eksempel: Eier du et fiskevann og selger fiskekort (uten å gjøre mer) - så er dette i hovedsak kapitalinntekter.  Driver du en ferje som går uten mannskap så er det også i stor grad "kapital-intekter" (ikke "arbeidsinntekt"). En brusautomat som går med godt overskudd gir også i vesentlig grad "kapital-inntekt". Ingen står ved automaten og selger. Et poeng er at automaten står på en bra plass i samfunnet (ikke på en øde øy). Jeg har selv tjent over 100.000 kr i året bare på "verdistigning" av bolig :-)  Dette er *ikke* noe *jeg* har skapt - og det er mer enn minimum sosial-støtte !

 

Menneskelig arbeidskraft vil i stor grad (med noen unntak) konkurrere med robotiserte systemer.  Jeg ser da bort fra tulle-jobber.

 

Til info: en person + maskin som fileterer fisk i dag, produserer vel 10-100 ganger mer enn for 50 år siden? Her er det *maskinen* (kapitalen) som utgjør forskjellen. Men hvor ble det av den mulige fritiden her? :-)

 

Enkelte ser ut til å tro at bare de er i "posisjon" for å kontrollere noe så skaper de det som de kontrollerer. Det er like mye feil som så si at dørvakta utafor en nattklub "skaper" nattklubben :-)

Tror kanskje vi er litt uenige om begrepene her og jeg skal ikke påstå at det er min forståelse som er riktig. Men:

 

Jeg ser på det du definerer som kapitalinntekter som en nokså blandet affære, og enkelt sagt så ser jeg på inntekten av fiskekortsalg som en kombinasjon av produksjon (røkting/settefisk etc) og salg av tjeneste/produkt. Kapitalinntekten vi etter min oppfatning være avkastning av den delen av overskuddet som du setter til side dvs renter osv osv.

 

Når det gjelder verdistigning på bolig vil det etter mitt syn betinge at du realiserer verdistigningen - før det skjer er det bare verdistigning på papiret - også om verdistigningsvurderingen er basert på takster.

 

Jeg er selvsagt klar over at verdien på maskineri etter avskrivning er egenkapital osv osv.

 

Jeg synes egentlig at hele problemstillingen blir litt søkt. Det er usannsynlig at en bedrift som automatiserer vil fortsette å lønne noen som ikke har oppgaver, så overtallige vil neppe kunne profitere fra automatiseringen.

[lada1]

Tror kanskje vi er litt uenige om begrepene her og jeg skal ikke påstå at det er min forståelse som er riktig. Men:

 

Jeg ser på det du definerer som kapitalinntekter som en nokså blandet affære, og enkelt sagt så ser jeg på inntekten av fiskekortsalg som en kombinasjon av produksjon (røkting/settefisk etc) og salg av tjeneste/produkt. Kapitalinntekten vi etter min oppfatning være avkastning av den delen av overskuddet som du setter til side dvs renter osv osv.

 

Når det gjelder verdistigning på bolig vil det etter mitt syn betinge at du realiserer verdistigningen - før det skjer er det bare verdistigning på papiret - også om verdistigningsvurderingen er basert på takster.

 

Jeg er selvsagt klar over at verdien på maskineri etter avskrivning er egenkapital osv osv.

 

Jeg synes egentlig at hele problemstillingen blir litt søkt. Det er usannsynlig at en bedrift som automatiserer vil fortsette å lønne noen som ikke har oppgaver, så overtallige vil neppe kunne profitere fra automatiseringen.

 

 

I linken i starten av denne tråden defineres kapitalinntekt som inntekt fra noe man eier. Arbeidsinntekt er inntekt fra arbeid. Selger man fiskekort (og tar all fortjenesten på det) så må man vanligvis eie f.eks. et fiskevann eller en del av en elv. En kan tenke seg at noe av verdiene her er en følge av røkting og tilrettelegging - men noe kommer uansett fra eierskap. Det er rimelig å kalle dette kapitalinntekt.

 

Angående verdistigning på hus - så er det mange som ikke har slik verdistigning. Det er derfor rimelig å kalle denne verdistigning for "kapital-inntekt"?  Og leier man ut boliger - så gir dette i stor grad kapitalinntekter.  

 

Dette er enkle eksempler. Den "søkte problemstillingen" her er at kapitalinntekter statistisk sett øker i forhold til arbeidsinntekter som er i ferd med å stagnere og noen ganger gå ned (innen den økonomien vi er en del av). Arv blir viktigere for mange sin økonomi etc.  Det ligger politisk sprengstoff i dette som det sannsynligvis ikke kan gjøres noe direkte med på alt for lang tid. En vil ikke kunne ta fra de rike og gi til de fattige sånn direkte eller bare gjøre rike fattigere for å redusere forskjellene.

 

Min tilnærmelse til denne problemstillingen er at en gjør alle til "små kapitalster" ved at en sikrer en viss minimum kapitalinntekt/borgerlønn til alle. Da lever man bedre med at andre har mye større inntekter og det blir mindre

politisk sprengstoff knyttet til skjev inntekts-fordeling. Når arbeid blir generelt mer verdiløst og verdiene kommer i større grad fra kapital (investeringer/natur) så ligger det til rette for dette. Om noen kontrollerer produksjons-systmer og utnytter dette til å tjene stort - så kan ikke dette kalles "arbeidsinntekt" men må kategoriseres som (hovedsaklig) kapitalinntekt som alle bør ha en viss del i. Kapitalinntekt kommer fra samfunnet/sivilisasjonen - og skapes ikke av enkeltindivider. 

 

Legg merke til at jeg her ikke knytter noe moral og følelser til det å ha kapitalinntekter. Her er det enkle kognitive vurderinger som gjelder :-)

 

Moralskt sett finner jeg  analogier mellom kapitalinntekt "finnerlønn". Finner man noe verdifult (f.eks. et skipsvrak med masse gull), så tilhører dette fellesskapet, men man kan ha rett på finnerlønn :-)  Og finner du at det er svært lønnsomt å investere i hotell i Oslo sentrum - så har du også rett på "finnerlønn" (som også kompenserer for risiko) men du bør finne deg i å måtte dele mye av fortjenesten med de som ikke tar særlig risiko i denne sammenheng. Som hotelleier kan du ikke hevde at du skapte markedet for hotellet ditt i Oslo sentrum. Å ha med-aksjeeiere som sprer risiko er forøvrig ikke nytt for kapitalister :-)

 

Edit: retta flere skrivefeil.

Endret 6. mai 2019 av lada1