Raja mener nordmenn blir lurt av elbil-tallene

[Gjest Slettet+5132]

38% av eksosbilkjøparar og 41% av elbilkjøparar tek mindre kollektivtransport etter at dei kjøpte bilen enn før. Det er nesten ingen skilnad.

 

Jeg skulle gjerne sett nærmere på disse tallene, men finner dem ikke med et enkelt googlesøk. Kunne du oppgi kilden?

 

Skulle gjerne likt å sett gjennsomsnittslengde kjørt med elbil versus fossilbil per dag, samt hvor mange som ofrer sykling for elbilkjøring.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Ta bort all støtte til elbiler, og bruk støttemidlene fra 4 år til å bygge hydrogen-fyllemuligheter og saktelade-muligheter på alle landets næværende bensinstasjoner. Den (forskutterte ) utgiften (20 milliarder) kan hentes tilbake på fylle og lade-pris og drivstoffutgiftene vil allikevel være rimligere enn dagens bensin/diesel -pris.

Om få år vil da all transport i Norge være elektrisk. Alle hadde da hatt mulighet til å kjøre elektrisk og utslippsfritt. Både tung og lett transport.

Endret 30. april 2019 av Fri diskusjon og kunnskap

[Simen1]

Hvis Staten gir deg masse penger for å droppe buss og heller kjøre elbil så er det ikke rart at det blir konsekvensen.

Her er egentlig to separate utfordringer:

 

1. Kø/byparkering

2. Utslipp av NOx, partikler og CO2

 

Dieselbussene løser problem 1

Elbilene løser problem 2

 

Så er bare spørsmålet: Hvordan skal vi balansere de to løsningene mot hverandre slik at vi både tar hensyn til både utfordring 1 og 2?

 

Elbusser hadde jo vært en fin pose og sekk-løsning, men det er jo bare symbolske tiltak som gjøres for å grønnmale bussnæringa. Den mye omtalte elektrifiseringen av bussene i Trondheim viste seg jo å være et luftslott. De aller mest av busser der er fortsatt eksosbusser. I Tromsø er det ennå værre. Her er det vedtatt at det ikke skal være en eneste elbuss de nærmeste 4 årene (neste anbudsperiode som starter etter sommeren, der betingelsene ble satt i fjor).

 

Jeg tenker at elbiler ikke konkurrerer noe særlig mot buss. Bil koster i størrelseorden 10 ganger mer enn buss per år så folk kjører ikke bil for morroskyld. De kjører fordi de trenger bil for å få løst sine daglige logistikkutfordringer. Elbilincentivene trekker altså ikke bussbrukere over til elbil, men eksisterende eksosbilbrukere over til elbil. Den klassiske dissingen av matpakkekjørere er nok også sterkt fordreid. Mange skal levere og hente unger på veien og får rett og slett ikke dagen til å gå opp med kollektivtransport. Stillingsreduksjon + supplering med kveldsjobb og helgejobb er uaktuelle tiltak for mange familiefolk for å få kjørt kollektivt.

[Roger Hansen]

 

Du får nå pent brukte Nissan Leafer i god stand til godt under 100 000 kr. Disse vil fungere greit for de fleste, til både hverdagsbruk og lengre turer en gang i blant, men man må jo beregne litt ekstra tid til lading. En slik bil betaler seg selv på 3-4 år i spart drivstoff og årsavgift. Så vil påstå at man ikke kan bruke dårlig økonomi som grunn til å ikke kjøpe elbil, da elbil er det klart billigste alternativet.

Sparer 100 000 på 3-4 år med bensin? Prøver du å være morsom eller?

 

En gjennomsnittlig billist bruker omlag 13 000 i året på drivstoff. Bytter den samme personen ut bensinbilen med en elbil vil vedkommende spare ca 10 000 i året. Det er 10 år med kjøring for å spare 100 000 kroner i drivstoff.

Det er ikke bare drivstoff og årsavgift man sparer kroner på med elbil. Man sparer også på bompenger (enn så lenge, og i den grad man kjører gjennom bomstasjoner), men en annen faktor er også service på bilen.

 

Fossile biler har flere slitedeler i forhold til eksos, pakninger, oljeskift, filter, reimer og annet som må holdes ved like, mens el-biler har mindre behov for slikt vedlikehold. Jada, selvsagt går det bremseklosser og skiver, samt lyspærer og spylevæske men det utgjør en liten del av det store bildet.

 

Men totalt sett er det mindre ting å holde ved like.

[Gjest Slettet+5132]

Her er egentlig to separate utfordringer:

 

1. Kø/byparkering

2. Utslipp av NOx, partikler og CO2

 

Dieselbussene løser problem 1

Elbilene løser problem 2

 

Så er bare spørsmålet: Hvordan skal vi balansere de to løsningene mot hverandre slik at vi både tar hensyn til både utfordring 1 og 2?

 

Elbusser hadde jo vært en fin pose og sekk-løsning, men det er jo bare symbolske tiltak som gjøres for å grønnmale bussnæringa. Den mye omtalte elektrifiseringen av bussene i Trondheim viste seg jo å være et luftslott. De aller mest av busser der er fortsatt eksosbusser. I Tromsø er det ennå værre. Her er det vedtatt at det ikke skal være en eneste elbuss de nærmeste 4 årene (neste anbudsperiode som starter etter sommeren, der betingelsene ble satt i fjor).

 

Jeg tenker at elbiler ikke konkurrerer noe særlig mot buss. Bil koster i størrelseorden 10 ganger mer enn buss per år så folk kjører ikke bil for morroskyld. De kjører fordi de trenger bil for å få løst sine daglige logistikkutfordringer. Elbilincentivene trekker altså ikke bussbrukere over til elbil, men eksisterende eksosbilbrukere over til elbil. Den klassiske dissingen av matpakkekjørere er nok også sterkt fordreid. Mange skal levere og hente unger på veien og får rett og slett ikke dagen til å gå opp med kollektivtransport. Stillingsreduksjon + supplering med kveldsjobb og helgejobb er uaktuelle tiltak for mange familiefolk for å få kjørt kollektivt.

 

Trenger de bil, eller føler de bare bil er mer behagelig? Det er folk som kjøper TVer til mangfoldige hundre tusen også, uten å virkelig trenge det, så kostnadsargumentet er verdiløst.

 

Det samme er argumentet mot elbusser. At det er iverksatt dårlig i småbyer er ikke det samme som at det ikke kan gi noe hvis det blir iverksatt riktig. Og det finnes annen offentlig transport enn buss.

[sverreb]

Jeg tenker at elbiler ikke konkurrerer noe særlig mot buss. Bil koster i størrelseorden 10 ganger mer enn buss per år så folk kjører ikke bil for morroskyld.

Det viser seg gjerne at bilbruk er svært elastisk med marginalkostnader, selv små endringer av marginalkostnaden gir vesentlige utslag på bilbruken slik vi kan se der det innføres eller endres på bompenger. Så oversatt: Jo man kjører masse bil for 'morro' skyld*.

 

Problemet i argumentasjonen din er at det er anskaffelse av bil er det som er dyrt. Med en gang den beslutningen er gjort, som fint kan være knyttet til andre behov enn de der buss er relevant, så er det marginalkostnaden som tar over som beslutningsdriver. Marginalkostnaden for å kjøre bil er alt ganske lav* og elbiler senker dette ytterligere.

 

*) Med 'morro' forstå reiser som har liten verdi/liten merverdi av å gjøres med bil.

[Leif D]

 

Hva med og gi alle som har en årsinntekt under et gitt beløp av staten til kjøp av elbil på foreksempel 300.000.- da ville nok andelen økt relativt fort.

 

Er nok fortsatt mange i arbeiderklassen som betaler dyre billån i tillegg til huslån og andre forbrukslån og de må nedbetale ihvertfall billånet før de får råd til å bytte bil.

 

Du får nå pent brukte Nissan Leafer i god stand til godt under 100 000 kr. Disse vil fungere greit for de fleste, til både hverdagsbruk og lengre turer en gang i blant, men man må jo beregne litt ekstra tid til lading. En slik bil betaler seg selv på 3-4 år i spart drivstoff og årsavgift. Så vil påstå at man ikke kan bruke dårlig økonomi som grunn til å ikke kjøpe elbil, da elbil er det klart billigste alternativet.

Det spiller ikke noe rolle om det er billigere i lngden hvis man ikke kan få frem de 100000 den koster idag. Du verkar ikke ha noen større koll på hvordan ekonomin ser ut før store deler av befolkningen. Alle har ikke 100000 på bok eller kan låne 100000 uten sikkerhet, eller med bilen som pant før lånet.

[Sturle S]

 

Din påstand var at staten gjev folk pengar med det føremål at dei skal la vere å ta buss og køyre bil i staden. Det skulle vere veldig lett å dokumentere. Anten med konkrete utbetalingar som syner at folk får pengar til det føremålet, eller i det minste eit politisk vedtak om å gje folk pengar for at dei skal slutte å ta buss.

Det er effekten vi snakker om. Konsekvens av politiske beslutninger. Du vet hva ordet incentiv betyr, ikke sant? Trenger ikke å starte med å forklare det?

Ja, men eg trur det er incitament du snakkar om her.

 

Du hevdar at folk har fått masse pengar av staten med eit klårt føremål, som er at dei skal slutte å ta buss. Det skulle ikkje vere veldig vanskeleg å dokumentere, dersom det er sant.

 

Eg finn tvert imot massevis av dokumentasjon på det motsette av det du hevdar. Staten lempar ut massevis av pengar til kollektivtransport, samstundes som bompengane stig over alt. Sjå til dømes: https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/satsinga-pa-kollektivtransport-gang--og-sykkelvegar-aukar-med-nar-50-prosent-i-dei-ni-storste-byane/id2614256/

 

Det står ikkje eit ord der om at staten skal betale folk pengar for at dei skal slutte å ta buss.

 

Når man gir incentiver som favoriserer en bestemt transportmåte(batteribiler) så vil bruken øke på bekostning av andre transportformer. Ikke bare biler med forbrenningsmotor, men også gange, kollektivt og sykkel.

Ah, nettopp. So dersom staten gjev massevis av pengar til buss, som dei gjer, so vil folk heller ta buss i staden for andre transportmåtar? Dette rimar framleis dårleg med din påstand om at folk får pengar for å ikkje ta buss.

 

Hvis du fremdeles står på det håpløse male-deg-selv-i-hjørnet standpunktet at batteribilincentivene ikke har effekt, så argumenterer du egentlig for å avskaffe dem.

 

Dei har absolutt tiltenkt effekt, som er å få folk til å kjøpe og køyre elbil framfor eksosbil. Det er den effekta dei har. Alt kjem i form av avgiftsreduksjon. Det er ingen som får pengar for å slutte å ta buss, og spare pengar til elbil, og ingenting tyder på at avgiftsfordelane har den effekten. Sjå berre på alle i denne tråden som seier dei ikkje har råd til elbil. Skal dei slutte å ta bussen, so får dei pengar av staten?

 

Påstanden din er absurd. Staten gjev massevis av støtte som både gjer kollektivtrafikk og elbilar billigare enn eksosbilar. Folk skiftar frå eksosbil til buss og frå eksosbil til elbil. Ingenting tyder på at folk skiftar frå buss til elbil. Det er ei endring vekk frå kollektivtrafikk uansett kva type bil folk kjøper, men det har sannsynlegvis samanheng med dei andre årsakane til at folk kjøper ny bil. Til dømes at dei har fått lappen, har skifta arbeidsstad eller at familiesituasjonen har endra seg.

[Jens Kr. Kirkebø]

Ta bort all støtte til elbiler, og bruk støttemidlene fra 4 år til å bygge hydrogen-fyllemuligheter og saktelade-muligheter på alle landets næværende bensinstasjoner. Den (forskutterte ) utgiften (20 milliarder) kan hentes tilbake på fylle og lade-pris og drivstoffutgiftene vil allikevel være rimligere enn dagens bensin/diesel -pris.

Om få år vil da all transport i Norge være elektrisk. Alle hadde da hatt mulighet til å kjøre elektrisk og utslippsfritt. Både tung og lett transport.

Hva i all verden skal man med saktelade-muligheter på bensinstasjoner? Hvem vil oppholde seg på en slik i 16 timer mens bilen lader? 

[Simen1]

Trenger de bil, eller føler de bare bil er mer behagelig? Det er folk som kjøper TVer til mangfoldige hundre tusen også, uten å virkelig trenge det, så kostnadsargumentet er verdiløst.

 

Det samme er argumentet mot elbusser. At det er iverksatt dårlig i småbyer er ikke det samme som at det ikke kan gi noe hvis det blir iverksatt riktig. Og det finnes annen offentlig transport enn buss.

Joda, komfort er en faktor det også, men svært mange er bare interessert i å komme seg fra A til B rimelig når de vil og har andre ting å bruke pengene sine på enn komfort i en bil.

 

Elbusser kan potensielt bli bra i framtida - hvis politikerne får fingeren ut og virkelig mener noe med satsing på luftkvalitet og klima. Men det sitter vist langt inne å gjøre noe reelt ut av visjonene sine.

 

Finnes det annen offentlig transport enn buss? Tja, du har vel teknisk sett rett. Tre av byene i Norge har skinnegående offentlig transport internt i byen. Gråkallbanen i Trondheim for eksempel. Men den erstatter ikke bussparken av den grunn. Svært få trøndere har den innen gåavstand fra der de skal fra og til. Bybanen i Bergen dekker litt mer, men Skyss buss er jo ikke lagt ned av den grunn. Oslo er vel den eneste byen i hele landet med et stort intern bane-nettverk. Regner med det ikke var kortbanenettet på Finnmarkskysten du mente med offentlig transport. Eller NSB (YV,WY eller hva nå enn det heter nå). Oslo-folk er jo ofte veldig selvsentrert når de snakker om hva som finnes i Norge.

[Gjest Slettet+5132]

Joda, komfort er en faktor det også, men svært mange er bare interessert i å komme seg fra A til B rimelig når de vil og har andre ting å bruke pengene sine på enn komfort i en bil.

 

Elbusser kan potensielt bli bra i framtida - hvis politikerne får fingeren ut og virkelig mener noe med satsing på luftkvalitet og klima. Men det sitter vist langt inne å gjøre noe reelt ut av visjonene sine.

 

Finnes det annen offentlig transport enn buss? Tja, du har vel teknisk sett rett. Tre av byene i Norge har skinnegående offentlig transport internt i byen. Gråkallbanen i Trondheim for eksempel. Men den erstatter ikke bussparken av den grunn. Svært få trøndere har den innen gåavstand fra der de skal fra og til. Bybanen i Bergen dekker litt mer, men Skyss buss er jo ikke lagt ned av den grunn. Oslo er vel den eneste byen i hele landet med et stort intern bane-nettverk. Regner med det ikke var kortbanenettet på Finnmarkskysten du mente med offentlig transport. Eller NSB (YV,WY eller hva nå enn det heter nå). Oslo-folk er jo ofte veldig selvsentrert når de snakker om hva som finnes i Norge.

 

Nå insinuerer du at jeg bor i Oslo, det er feil. Det er veldig navlebeskuende å se bare i Norge, det finnes byer i utlandet vi kan hente inspirasjon fra. Zurich har for eksempel hatt elektriske busser siden 1939. At resten av Norges byer ikke klarer å styre seg selv til brukende miljøvennlig kollektivtransport er et problem, for all del, men det kan løses.

[Simen1]

Marginalkostnaden for å kjøre bil er alt ganske lav* og elbiler senker dette ytterligere.

Det er jo en bra ting for løsning av utfordring nr 2: NOx, partikler og CO₂-utslipp. Batterier er energikrevende å produsere. Når de først er produsert bør de brukes mest mulig for å erstatte kjøring med eksos-kjøretøy, inkludert dieselbusser.

[Gjest Slettet+5132]

Det er jo en bra ting for løsning av utfordring nr 2: NOx, partikler og CO₂-utslipp. Batterier er energikrevende å produsere. Når de først er produsert bør de brukes mest mulig for å erstatte kjøring med eksos-kjøretøy, inkludert dieselbusser.

 

Men en veldig dårlig ting for utfordring nr 1, og et reelt problem i byer som Oslo hvor rett og slett plassproblem blir en vesentlig utfordring. Det som sikkert fungerer fint i Tromsø, trenger ikke å fungere bra for de 20% av Norges befolkning som bor i metropolområdet rundt Oslo.

[Simen1]

Nå insinuerer du at jeg bor i Oslo, det er feil. Det er veldig navlebeskuende å se bare i Norge, det finnes byer i utlandet vi kan hente inspirasjon fra. Zurich har for eksempel hatt elektriske busser siden 1939. At resten av Norges byer ikke klarer å styre seg selv til brukende miljøvennlig kollektivtransport er et problem, for all del, men det kan løses.

Jeg tar insinuasjonen om Oslo til etteretning, beklager.'

 

Jeg er på et norsk forum, prater og skriver norsk med andre norsktalende. Diskuterer norsk elbilpolitikk, norske salgstall for elbiler, norske kollektivløsninger i Norske byer osv. Selvsagt fokuserer jeg på Norge når jeg diskuterer.

 

Det spiller ikke noe rolle om det er billigere i lngden hvis man ikke kan få frem de 100000 den koster idag. Du verkar ikke ha noen større koll på hvordan ekonomin ser ut før store deler av befolkningen. Alle har ikke 100000 på bok eller kan låne 100000 uten sikkerhet, eller med bilen som pant før lånet.

Du skrev tidligere at du gjerne vil kjøpe elbil, men at ladingen var utforingen din. Stemmer ikke det lengre? Er det anskaffelsen av lån som er problemet? Bankene kaster jo nærmest lån etter folk, særlig dyre forbrukslån i den størrelseorden. De får dollartegn i øynene av mindre. De som til tross for dette sliter med å få 100 000 i lån har kanskje en historikk med betalingsanmerkninger. De det måtte gjelde kan egentlig bare skylde på seg selv.

[sverreb]

Det er jo en bra ting for løsning av utfordring nr 2: NOx, partikler og CO₂-utslipp. Batterier er energikrevende å produsere. Når de først er produsert bør de brukes mest mulig for å erstatte kjøring med eksos-kjøretøy, inkludert dieselbusser.

Det er i seg selv ikke ubetinget rett. Mange biler skaper mer kø som gjør at alle andre inklusive bussene slipper ut mer. Antallet busser kan også være diktert av nødvendig frekvens mer enn anntall passasjerer, så en reduksjon i passasjerer betyr ikke nødvendigvis en reduksjon i antall busser. I tilegg erstatter det ikke bare reiser med dieselbusser. Det erstatter også reiser med tog, trikk, bane, gange og sykkel ingen av disse har NOX utslipp.

Endret 30. april 2019 av sverreb

[Gjest Slettet+5132]

Jeg tar insinuasjonen om Oslo til etteretning, beklager.'

 

Jeg er på et norsk forum, prater og skriver norsk med andre norsktalende. Diskuterer norsk elbilpolitikk, norske salgstall for elbiler, norske kollektivløsninger i Norske byer osv. Selvsagt fokuserer jeg på Norge når jeg diskuterer.

 

 

Tingen er at vi fortsatt kan se utenfor Norges grenser for løsninger på kollektivtransportutfordringer. Trikk eller bane er reelle alternativer for flere norske byer, som den nye bybanen i Bergen viser, og klarer vi å dekke metropolområdene rundt Stavanger, Oslo, Bergen og Trondheim, har vi alt dekket 50% av Norges befolkning. Alt trenger ikke å være fra skinnegående kollektivtransport heller.

 

Det er nok klart at steder som Tromsø er for små til trikk eller bane, men kan kunne sett for seg elektriske busser, eller bare trolley-systemet en finner i Zurich i bykjernen, og så inntil videre godtatt dieselbusser i mindre bebodde strøk inntil elektriske busser blir gode nok. 

 

At det er gjort mange feilgrep i utbygging av offentlig transport i Norge er jeg helt enig i, men det betyr bare at vi burde satse mer og annerledes på offentlig transport, og se til utlandet hvor de har klart å få det til.

[Simen1]

Trolley ser jo ikke ut i måneskinn. Alle offentlige bussanbud i Norge bør primært satse på elbuss på alle ruter det er praktisk mulig. Det sikkert stor variasjon i utfordringer, men enorme batteripakker er ikke en absolutt forutsetning. Batterier kan byttes eller hurtiglades så hyppig som det er behov for.

 

Bane er svindyrt og krever enormt kostbart byareal eller tuneller som er ennå dyrere. Det koster spass mye mer enn buss med samme kapaitet at det er få plasser det virkelig gir mening. I London, New York, Moskva, Praha, Barcelona og mange andre storbyer fungerer det ypperlig og gir økonomisk mening. I Oslo - tja. I Bergen/Trondheim/Stavanger - det tviler jeg på.

Endret 30. april 2019 av Simen1

[Simen1]

Årsaken til at bussene er så store som de er, er tilgang på antall sjåfører og sjåførkostnader. Hadde de vært selvkjørende kunne de vært hvilken størrelse som helst. For eksempel kunne 40-setere blitt erstattet med 4 stk selvkjørende 10-setere og kjørt 4 ganger så hyppige avganger. Eller man kunne beholdt antall avganger og heller tilbudt 4 ganger flere ruter gjennom byene. Eller en kombinasjon. Eller man kunne gått ennå lengre og erstattet 40-seterne med 10 stk selvkjørende 4-setere og hatt ennå hyppigere avganger og mer dør-til-dør ruter persontilpasset etter behov. Det finnes et navn for slike selvkjørende 4-setere: bil. På sikt erstattes altså de tradisjonelle manuelt kjørte 40-seterne med selvkjørende biler. Biler som skal i samme retning over større avstander kan kjedekobles for å senke luftmotstand og energiforbruk. Omtrent som et tog i mindre format og asfalt i stedet for skinner.

[hekomo]

Ta bort all støtte til elbiler, og bruk støttemidlene fra 4 år til å bygge hydrogen-fyllemuligheter og saktelade-muligheter på alle landets næværende bensinstasjoner. Den (forskutterte ) utgiften (20 milliarder) kan hentes tilbake på fylle og lade-pris og drivstoffutgiftene vil allikevel være rimligere enn dagens bensin/diesel -pris.

Om få år vil da all transport i Norge være elektrisk. Alle hadde da hatt mulighet til å kjøre elektrisk og utslippsfritt. Både tung og lett transport.

Hvorfor skulle man ta bort all støtte til noe som faktisk fungerer, til fordel for en dyr, farlig, ineffektiv, elendig blindvei? Det skjønner jeg ikke.

[Gjest Slettet+5132]

Årsaken til at bussene er så store som de er, er tilgang på antall sjåfører og sjåførkostnader. Hadde de vært selvkjørende kunne de vært hvilken størrelse som helst. For eksempel kunne 40-setere blitt erstattet med 4 stk selvkjørende 10-setere og kjørt 4 ganger så hyppige avganger. Eller man kunne beholdt antall avganger og heller tilbudt 4 ganger flere ruter gjennom byene. Eller en kombinasjon. Eller man kunne gått ennå lengre og erstattet 40-seterne med 10 stk selvkjørende 4-setere og hatt ennå hyppigere avganger og mer dør-til-dør ruter persontilpasset etter behov. Det finnes et navn for slike selvkjørende 4-setere: bil. På sikt erstattes altså de tradisjonelle manuelt kjørte 40-seterne med selvkjørende biler. Biler som skal i samme retning over større avstander kan kjedekobles for å senke luftmotstand og energiforbruk. Omtrent som et tog i mindre format og asfalt i stedet for skinner.

 

Og hvor langt frem i tid tror du dette er?