SpaceX fikk ny godkjennelse: Byggingen av rom-Internett kan starte neste måned

[Espen Hugaas Andersen]

De hadde jo en Falcon 9 som landet i havet i stedet for på land i desember i fjor, det er kun 6-7 oppskytinger siden?

 

I februar, når de sendte opp Tesla'en til Musk, feilet den ene av tre raketter ved landing, og traff vannet i 480km/t.

 

Det er mulig de har klart å skyte opp en del raketter nå, men å få de til å lande igjen har ikke vært like lett.

Oppskytningene har vært vellykkede, selv om de ikke har klart å lande enkelte raketter.

 

Husk at SpaceX er det *eneste* selskapet som i det hele tatt klarer å lande satellitt-raketter. ULA, ESA, Roscosmos, osv kaster bort hele raketten på hver eneste oppskytning. Det betyr ikke at oppskytningene er mislykkede.

 

Det at SpaceX har klart å lande 32 av 47 boostere fra og med 2017, altså 68%, er uendelig mye bedre enn konkurrentene, som altså er på 0%. (13 ble ikke forsøkt landet/gjenbrukt, 2 landinger var mislykkede.)

Endret 30. april 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Ernie]

Som jeg har sagt tidligere så blir jeg bare oppgitt av sånne prosjekter. Dette er for romsøppel å regne. Hvis alle skal holde på å skyte opp så mange satellitter så får vi tilslutt problemer med å komme oss ut i verdensrommet. Dessuten er det også et rikmannsprosjekt og kapitalistisk «veldedighet» som dreper lokal kunnskap. Hvorfor i alle dager skal rike hvitmenn på død og liv trykke sin løsning ned på fattige, underutviklede områder? Jeg regner jo med at det selvsagt ikke drypper noe ned på landene de dekker.

[L4r5]

Som jeg har sagt tidligere så blir jeg bare oppgitt av sånne prosjekter. Dette er for romsøppel å regne. Hvis alle skal holde på å skyte opp så mange satellitter så får vi tilslutt problemer med å komme oss ut i verdensrommet.

Sett deg inn i saken før du kommer med slikt uinformert tullball. Disse er i så lav jordbane at de møter nok luftmotstand til å falle ned i løpet av noen år.

[Espen Hugaas Andersen]

Som jeg har sagt tidligere så blir jeg bare oppgitt av sånne prosjekter. Dette er for romsøppel å regne. Hvis alle skal holde på å skyte opp så mange satellitter så får vi tilslutt problemer med å komme oss ut i verdensrommet. Dessuten er det også et rikmannsprosjekt og kapitalistisk «veldedighet» som dreper lokal kunnskap. Hvorfor i alle dager skal rike hvitmenn på død og liv trykke sin løsning ned på fattige, underutviklede områder? Jeg regner jo med at det selvsagt ikke drypper noe ned på landene de dekker.

Syns du det samme om f.eks GPS?

[Ernie]

Sett deg inn i saken før du kommer med slikt uinformert tullball. Disse er i så lav jordbane at de møter nok luftmotstand til å falle ned i løpet av noen år.

Uinformert tullball? Si meg, jobber du også innenfor satellitt-industrien? Jeg gjør iallfall det

 

...men altså, så du synes innen 25 år er «noen år»? Bare fordi det er lav jordbane betyr ikke at luftmotstanden nødvendigvis er høy nok til å dra ned satellittene kjapt, spesielt ikke fragmenter av en satellitt. Det er mildt sagt svært avhengig av høyden. For oppskyting til bane under 2000km er det generelt sett anbefalt at man beviser at satellitten faller ned innenfor 25 år etter endt levetid. For oppskyting via ESA har det vel vært et krav ganske lenge nå også. Det er det en grunn til. LEO er det mest forsøplede område vi har rundt jorda. Det er ikke uten grunn at det foregår forskning og praktiske forsøk på å hente ned romsøppel.

 

Hvis du blar deg til side 5 og 6 her så ser du grafer for distribusjonen

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170000496.pdf

For orden skyld:

Iridium 33 og Kosmos 2251 kolliderte 10. februar 2009

FY-1C ble ødelagt i 2007

 

Som du ser, selv 10 år seinere så flyr fragmentene rundt fortsatt. Ikke har de falt så veldig mye heller. Iridium 33 hadde en bane på 779-794km, mens Kosmos 2251 hadde en bane på 778-803km.

[Ernie]

Syns du det samme om f.eks GPS?

Er det ment som en seriøs kommentar? Du ønsker å sammenligne en konstellasjon på 3-4 tusen satellitter mot 31 GPS-satellitter som attpåtil flyr i MEO?

 

Altså, seriøst: Selv om du slår sammen alle GNSS-konstelasjonene (GPS, Glosnas, Galileo og BeiDou) så kommer du ikke opp i mer enn 110 satellitter eller noe sånt.

Endret 30. april 2019 av Ernie

[Espen Hugaas Andersen]

Er det ment som en seriøs kommentar? Du ønsker å sammenligne en konstellasjon på 3-4 tusen satellitter mot 31 GPS-satellitter som attpåtil flyr i MEO?

MEO er jo mye verre. Tar en del tusen år før en satellitt i en slik bane faller ned. Satellitter ved 550 km faller ned stort sett innen 5 år.

[Ernie]

MEO er jo mye verre. Tar en del tusen år før en satellitt i en slik bane faller ned. Satellitter ved 550 km faller ned stort sett innen 5 år.

Joda, men MEO har mer plass og færre satellitter. Inntil videre er ikke det et like stort problem. Det SpaceX & Co. holder på med er at de hver for seg ønsker å skyte opp konstellasjoner som tilsvarer flere ganger antallet aktive satellitter i LEO. Det er begrenset hvor mange selskaper kan holde på med en slik invasjon av LEO.

[Espen Hugaas Andersen]

Joda, men MEO har mer plass og færre satellitter. Inntil videre er ikke det et like stort problem. Det SpaceX & Co. holder på med er at de hver for seg ønsker å skyte opp konstellasjoner som tilsvarer flere ganger antallet aktive satellitter i LEO. Det er begrenset hvor mange selskaper kan holde på med en slik invasjon av LEO.

Det er ikke mangel på plass i LEO. Selv med f.eks 5000 satellitter i lav bane, så er det noe sånt som 100.000 kvadratkm per satellitt. Eller et område som er på størrelse med f.eks Portugal. Og i dette området er det da et objekt på størrelse med en bil. Ikke akkurat en krise.

 

(Betraktningen av areal er kanskje litt feil, ettersom det er snakk om volum. 100.000 kvadrakm over høyden 200 km til 13700 km tilsvarer volumet til alle verdenshavene. Og i dette volumet har du da altså en satellitt med størrelse på en bil.)

Endret 30. april 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Ernie]

Det er ikke mangel på plass i LEO. Selv med f.eks 5000 satellitter i lav bane, så er det noe sånt som 100.000 kvadratkm per satellitt. Eller et område som er på størrelse med f.eks Portugal. Og i dette området er det da et objekt på størrelse med en bil. Ikke akkurat en krise.

Vel, det har jeg to problemer med:

1. Du hopper glatt over at satellittene deler bane med allerede eksisterende søppel. Uten å ha noen tall i hodet her, så kan du vel trygt gange opp aktive satellitter med 10 for å få antall større fragmenter i bane. Kolliderer en satellitt med et fragment får vi flere. Det igjen kan gi en kaskade-effekt.

2. Du hopper også elegant over hvordan de skal skytes opp også. Satellitter i dag skytes ikke opp alene, spesielt ikke for LEO. Hvis du f.eks skal sende ut 10 stk i cirka samme bane fra samme plattform, så snakker vi ikke om 100000 km² per satellitt. For noen år tilbake hadde jeg gleden av å lytte på en fyr hos ESA snakke om hvordan man kan skyte ut flere kubesatellitter fra Vega uten å destabilisere plattformen. Jeg husker ikke hva enden på visa var, men i en av simuleringene hadde han 50 meter klaring mellom satellittene etter noen omløp. Det sier seg selv at med en slik spredning kan man fort få problemer hvis en av satellittene kolliderer med noe annet.

Endret 30. april 2019 av Ernie

[Ernie]

MEO er jo mye verre. Tar en del tusen år før en satellitt i en slik bane faller ned. Satellitter ved 550 km faller ned stort sett innen 5 år.

Her er forøvrig 8 år gamle krav fra ESA angående oppskyting og romsøppel. Som du ser er både LEO og deler av GEO definert som beskyttende områder med krav til fjerning. Som du også ser nevnes ikke MEO i det hele tatt. Er det sånn at ESA er en uviten gjeng, eller mener du det har skjedd noe det siste tiåret som tilsier at man bør endre på det?

http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ESTEC/AD4RequirementsSpaceDebrisMitigationESA_Projects.pdf

[Ano__Nym]

Topp. Får kanskje fjernet sensur fra land med diktatorstyre som russland, kina, nord korea o.l

[Espen Hugaas Andersen]

1. Du hopper glatt over at satellittene deler bane med allerede eksisterende søppel. Uten å ha noen tall i hodet her, så kan du vel trygt gange opp aktive satellitter med 10 for å få antall større fragmenter i bane. Kolliderer en satellitt med et fragment får vi flere. Det igjen kan gi en kaskade-effekt.

Uansett enormt med plass i rommet. Man har grei kontroll på de aller fleste store fragmentene, og uansett om det skulle bli et en kollisjon som ødela en satellitt, så ville satellitten og eventuelle fragmenter falle ned innen noen måneder/år.

 

Kaskade-effekten er en bekymring verdt å ta hensyn til, men den ville ikke ødelegge LEO for alltid, som man kan få inntrykk av.

 

2. Du hopper også elegant over hvordan de skal skytes opp også. Satellitter i dag skytes ikke opp alene, spesielt ikke for LEO. Hvis du f.eks skal sende ut 10 stk i cirka samme bane fra samme plattform, så snakker vi ikke om 100000 km² per satellitt. For noen år tilbake hadde jeg gleden av å lytte på en fyr hos ESA snakke om hvordan man kan skyte ut flere kubesatellitter fra Vega uten å destabilisere plattformen. Jeg husker ikke hva enden på visa var, men i en av simuleringene hadde han 50 meter klaring mellom satellittene etter noen omløp. Det sier seg selv at med en slik spredning kan man fort få problemer hvis en av satellittene kolliderer med noe annet.

Starlink satellittene har en ionemotor som de naturligvis vil benytte for å justere banene til de satellittene som slippes slik at de ikke vil kollidere med hverandre. I en periode kan de være i nærheten av hverandre, men de vil bevege seg lengre og lengre unna hverandre.

 

Dette er for øvrig ikke en veldig ny problemstilling. Det er ikke veldig lenge siden SpaceX skjøt opp 64 satellitter på en oppskytning: https://edition.cnn.com/2018/12/03/tech/spacex-record-sso-a-mission/index.html

[Espen Hugaas Andersen]

Her er forøvrig 8 år gamle krav fra ESA angående oppskyting og romsøppel. Som du ser er både LEO og deler av GEO definert som beskyttende områder med krav til fjerning. Som du også ser nevnes ikke MEO i det hele tatt. Er det sånn at ESA er en uviten gjeng, eller mener du det har skjedd noe det siste tiåret som tilsier at man bør endre på det?

http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ESTEC/AD4RequirementsSpaceDebrisMitigationESA_Projects.pdf

Fokuset er på de delene av rommet som er mest attraktive. MEO er ikke veldig ettertraktet per i dag, men om 10-20-50-100 år - hvem vet? Dette er det mer problematiske romsøppelet, ettersom dette er søppel som vil være i bane for all overskuelig fremtid. Romsøppelet i LEO faller som sagt ned innenfor en helt grei tidshorisont. Så klart, man bør fortsatt gjøre det man kan for å unngå romsøppel - men man må ikke bli paranoid heller.

 

SpaceX har fått godkjenning for sin konstellasjon. Det tilsier altså at myndighetene har vurdert risikoen til å være akseptabel.

Endret 30. april 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Ernie]

Uansett enormt med plass i rommet. Man har grei kontroll på de aller fleste store fragmentene, og uansett om det skulle bli et en kollisjon som ødela en satellitt, så ville satellitten og eventuelle fragmenter falle ned innen noen måneder/år.

 

Kaskade-effekten er en bekymring verdt å ta hensyn til, men den ville ikke ødelegge LEO for alltid, som man kan få inntrykk av.

Mye plass, men vi har altså allerede hatt en kollisjon mellom to satellitter. Du kan si hva du vil om å ha grei kontroll, men faktum er at det har vi ikke. «SSO-A SmallSat Express»-oppskytning du referer til er et eksempel på sådan:

https://www.theverge.com/2019/4/2/18277344/space-situational-awareness-air-force-tracking-sso-a-spaceflight-cubesats

 

 

But nearly four months later, more than a dozen satellites from the launch have yet to be identified in space. We know that they’re up there, and where they are, but it’s unclear which satellites belong to which satellite operator on the ground.

Det gjelder altså satellitter vi veit er der.

 

Verre er det når vi snakker om uautorisert oppskyting av satellitter som attpåtil er ekstra vanskelig å spore:

https://spectrum.ieee.org/tech-talk/aerospace/satellites/the-fccs-big-problem-with-small-satellites

 

Som jeg også linket til lengre opp, så er fragmentene etter kollisjonen mellom Iridium 33 og Kosmos 2251 fortsatt i aller høyeste grad i bane 10 år seinere. Dermed klarer jeg ikke helt å forstå at du bare kan avfeie dette som uproblematisk.

 

 

Starlink satellittene har en ionemotor som de naturligvis vil benytte for å justere banene til de satellittene som slippes slik at de ikke vil kollidere med hverandre. I en periode kan de være i nærheten av hverandre, men de vil bevege seg lengre og lengre unna hverandre.

 

Dette er for øvrig ikke en veldig ny problemstilling. Det er ikke veldig lenge siden SpaceX skjøt opp 64 satellitter på en oppskytning: https://edition.cnn.com/2018/12/03/tech/spacex-record-sso-a-mission/index.html

Så flott for SpaceX at de kan flytte på satellittene sine da! Det kan jeg trygt si er unntaket, snarere enn reglen.

 

Forøvrig er jeg godt kjent med den oppskytningen. Jeg har bidratt til en av satellittene som ble skutt opp. Det er heller ikke rekorden med flest satellitter:

https://spacenews.com/india-sets-record-with-launch-of-104-satellites-on-a-single-rocket/

 

Dessuten er det jeg snakket om en forelesning for drøyt 10 år siden. Problemet er derimot mer aktualisert når det stadig skytes opp flere satellitter, som vi altså påpeker begge to.

Endret 30. april 2019 av Ernie

[Ernie]

Fokuset er på de delene av rommet som er mest attraktive. MEO er ikke veldig ettertraktet per i dag, men om 10-20-50-100 år - hvem vet? Dette er det mer problematiske romsøppelet, ettersom dette er søppel som vil være i bane for all overskuelig fremtid. Romsøppelet i LEO faller som sagt ned innenfor en helt grei tidshorisont. Så klart, man bør fortsatt gjøre det man kan for å unngå romsøppel - men man må ikke bli paranoid heller.

 

SpaceX har fått godkjenning for sin konstellasjon. Det tilsier altså at myndighetene har vurdert risikoen til å være akseptabel.

Kan du definere hva «innenfor en helt grei tidshorisont» er? Igjen, fragmentene etter Iridium 33 og Kosmos 2251 er for det meste i bane, og ikke nevneverdig langt unna banene satellittene hadde. Jeg forstår dermed ikke hvor du får det fra at søppelet faller ned. Før eller siden gjør det jo det, men langt over halvparten etter den kollisjonen er altså fortsatt i bane 10 år etterpå. Det synes jeg er ganske så uakseptabelt.

 

Angående godkjenning så bør det tas med en solid klype salt. Det er ingen troverdig indikasjon på at noen har foretatt noen risikovurdering. Tross alt har FCC totalt hodeløst godkjent 3,5 cm x 3,5 cm x 0,2 cm satellitter tidligere. Hvordan de trodde de skulle bli sporet er det vel ingen som forstår.

Endret 30. april 2019 av Ernie

[Espen Hugaas Andersen]

Mye plass, men vi har altså allerede hatt en kollisjon mellom to satellitter. Du kan si hva du vil om å ha grei kontroll, men faktum er at det har vi ikke. «SSO-A SmallSat Express»-oppskytning du referer til er et eksempel på sådan:

Det at de ikke klarer å identifisere hvilken satellitt som hører til hvem har ingen praktisk betydning.

 

Som jeg også linket til lengre opp, så er fragmentene etter kollisjonen mellom Iridium 33 og Kosmos 2251 fortsatt i aller høyeste grad i bane 10 år seinere. Dermed klarer jeg ikke helt å forstå at du bare kan avfeie dette som uproblematisk.

Fikk ikke linken til å fungere, så jeg vet ikke hva status er per linken. Men utifra wikipedia var ca halvparten av fragmentene hadde falt ned innen januar 2016.

 

Her er det også greit å få med seg at denne kollisjonen skjedde 240 km høyere enn det første fase av Starlink skal operere. Da tar det en del mer tid for at fragmentene faller ned, men fortsatt ikke uhorvelig lang tid.

 

Skulle man f.eks skyte en satellitt i MEO eller GEO med en anti-satellitt rakett, eller man skulle få en kraftig kollisjon av et eller annet slag, så ville fragmentene fortsatt være i bane tusenvis, titusenvis, om ikke millioner av år etter min død. Alle fragmentene etter Iridium 33 og Kosmos 2251 faller ned godt innenfor min levetid.

Endret 30. april 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Ernie]

Det at de ikke klarer å identifisere hvilken satellitt som hører til hvem har ingen praktisk betydning.

 

Fikk ikke linken til å fungere, så jeg vet ikke hva status er per linken. Men utifra wikipedia var ca halvparten av fragmentene hadde falt ned innen januar 2016.

 

Her er det også greit å få med seg at denne kollisjonen skjedde 240 km høyere enn det første fase av Starlink skal operere. Da tar det en del mer tid for at fragmentene faller ned, men fortsatt ikke uhorvelig lang tid.

Her er status for Iridium 33, Kosmos 2251 og FY-C1 per januar 2017 (hentet fra en presentasjon fra NASA)

Fragments Cataloged Fragments Left

FY-1C 3438 2863

Iridium 628 348

Cosmos 1668 1106

 

Så for Iridium 33 er 348 / 628 = ~55% gjenværende

For Kosmos 2251 er 1106 / 1668 = ~66% gjenværende

 

Jeg synes ikke det er cirka halvparten. Totalt er ~63% gjenværende i bane.

 

Forøvrig har du hoppet over å svare på hva din definisjon av «innenfor en helt grei tidshorisont» er.

[Ernie]

Her er det også greit å få med seg at denne kollisjonen skjedde 240 km høyere enn det første fase av Starlink skal operere. Da tar det en del mer tid for at fragmentene faller ned, men fortsatt ikke uhorvelig lang tid.

Hvor er det det står at første fase skal fly i 550 km? Så vidt jeg veit har de fått godkjent av FCC å flytte drøyt 1600 satellitter til den banen fra 1150 km.

 

Alle fragmentene etter Iridium 33 og Kosmos 2251 faller ned godt innenfor min levetid.

Er du sikker på det?

Hvis jeg tar utgangspunkt i tallene herfra:

http://www.spacenewsmag.com/feature/10-breakups-account-for-13-of-cataloged-debris/

og herfra:

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170000496.pdf

så er status for Kosmos 2251 at det i januar 2016 var 1141 fragmenter i bane, og det er bare redusert til 1106 i januar 2017. Hvis vi antar at dette foregår lineært, så vil alle fragmentene ha falt ned i 2048. Derimot så veit vi at dette foregår alt annet enn lineært. Frem til 2016 har i gjennomsnitt 75 fragmenter falt ned. Det er endel mer enn de 35 som falt ned mellom 2016 og 2017. Det tilsier at det kommer til å ta langt mer tid.

 

Uansett, ta en titt på Kosmos 1275 i den første linken. Batterieksplosjonen skjedde i 1981, og 83% av fragmentene er der fortsatt i 2016. Jeg veit ikke hvor i omløpet det har skjedd, men banen er 963 - 1020 km sånn cirka. SpaceX ønsker å plassere ut drøyt 2800 satellitter i en høyere bane enn det. Jeg regner med at de får det travelt med å justere banene på alle de satellittene på en daglig basis. Iridium gjør vel ca 400 korreksjoner i uka hvis jeg ikke tar feil. Det blir sikkert bedre med et par tusen satellitter til...

[Espen Hugaas Andersen]

Her er status for Iridium 33, Kosmos 2251 og FY-C1 per januar 2017 (hentet fra en presentasjon fra NASA)

Fragments Cataloged Fragments Left

FY-1C 3438 2863

Iridium 628 348

Cosmos 1668 1106

 

Så for Iridium 33 er 348 / 628 = ~55% gjenværende

For Kosmos 2251 er 1106 / 1668 = ~66% gjenværende

 

Jeg synes ikke det er cirka halvparten. Totalt er ~63% gjenværende i bane.

Altså etter åtte år var 63% fortsatt i bane. Vi vet ikke hva som var status etter ti år, som du sa. Her kan faktisk et par år utgjøre en betydelig effekt, ettersom det tar en del tid for fragmenter å miste høyde.

 

Fant denne, som viser noen analyser om hva som kan være utviklingen i antall fragmenter: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.667.4681&rep=rep1&type=pdf

 

Ser ut som en del av fragmentene fra denne kollisjonen kan forbli lengre i bane enn det jeg forventet - utfordringen er at en god del fragmenter kastes opp i en høyere bane ved en kollisjon, noe som medfører at de bruker betydelig lengre tid på å falle ned enn om de bare hadde beholdt sin orginale bane. Ser ut til at omkring 10% av fragmentene vil fortsatt være i bane etter 25 år, og de siste faller ikke ned før etter nærmere 90 år.

 

Det er tydelig at det er viktig at man holder banen så lav som mulig. Men 550 km er som sagt betraktelig lavere enn høyden til denne kollisjonen. Da vil altså perigeum i verste fall være på ca 550 km, noe som kutter ned tiden med en del tiår.

 

De fleste satellittene til Starlink (ca 7500 stk) skal fly enda lavere, 335-346 km. Da snakker vi mer om måneder for at alt faller ned, om det skulle inntreffe en kollisjon.

 

Forøvrig har du hoppet over å svare på hva din definisjon av «innenfor en helt grei tidshorisont» er.

La oss si 25 år. Selv om det vil være mindre for Starlink.