Her er tre hindre som øker risikoen for nasjonal ladekrise

[Simen1]

For hver Tesla her i landet er det 5 andre elbiler og de fleste av disse kan hurtiglade på offentlige ladestasjoner. Helt enig i at de i det nedre sjiktet kjører sjeldnere på langtur, men behovet for lading på langturer er likevel stort på grunn av det høye antallet. Det kommer i tillegg til de ulike definisjonene av langtur. For en Tesla er langtur (altså behov for superlading) over 30 mil, for mange av de andre elbilene er det "langtur" allerede ved 10 mil. Rent matematisk kjører folk oftere på langtur >10 mil enn på langtur >30 mil. En liten prosentandel baserer seg kun på hurtiglading. Hvis denne prosentandelen er lik for Teslaeiere som for andre så vil andre være ca 5 ganger flere i antall.

Angående nettkapasitet så antar jeg nyere DC-ladere lastdeler smartere enn før. Eventuelt at det kommer de nærmeste årene. Se for deg 14 ladere a 50 kW*. Tidligere krevde vel disse en 700 kW trafo, selv om det var uhyre sjeldent at alle ble brukt på maks. Nye DC-ladere antar jeg kan lastdele på en smartere måte. La oss si man erstatter de med 4 stk 350 kW ladere der i stedet, på samme trafo. Da går vel den i lufta? Neida, jeg antar de kan sette et tak på maks 700 kW samlet så kan laderne trekke for eksempel henholdsvis 350, 200, 100 og 50 kW, totalt 700 kW. Etterspør bilene mer enn totalt 700 kW så må de begynne å dele på lasten. F.eks 4 stk biler som spør om 350 kW samtidig får 175 kW hver = totalt 700 kW. Poenget er at man får utnyttet hele trafoens kapasitet mye oftere enn før.

 

* La oss holde forklaringen enkel og ignorere virkningsgrader et øyeblikk

[J-Å]

Jeg synes det kommer for lite fram i diskusjonen at folk ønsker å gjøre noe fornuftig mens de lader. Mange av ladeplassene, både Teslas og andre er delvis finansiert av kjøpesenter og andre som ønsker å tiltrekke seg kunder. Da er det ønskelig at bilen kan stå der den blir parkert til man er ferdig med å handle, spise og gjøre andre aktiviteter. Jeg tror derfor det vil gå i retning av svært mange ladeplasser med lastdeling på slike steder, og ingen store straffegebyr for å stå etter at man er ferdig ladet.

 

På lengre sikt er det vel trolig med selvkjørende biler som forlates i en "Valet Parking" sone, og som man finner igjen der ferdig ladet. Bilene trenger ikke en gang være selvkjørende for å få til, de kan bare stå på selvkjørende traller.

[Simen1]

Interessant debatt!

 

Jeg synes det kommer for lite fram i diskusjonen at folk ønsker å gjøre noe fornuftig mens de lader. Mange av ladeplassene, både Teslas og andre er delvis finansiert av kjøpesenter og andre som ønsker å tiltrekke seg kunder. Da er det ønskelig at bilen kan stå der den blir parkert til man er ferdig med å handle, spise og gjøre andre aktiviteter. Jeg tror derfor det vil gå i retning av svært mange ladeplasser med lastdeling på slike steder, og ingen store straffegebyr for å stå etter at man er ferdig ladet.

Jeg tror du har rett, men vil modifisere forslaget litt. 250kW ladere koster mye mer enn 50 kW ladere. Kraftelektronikk, kabling etc er mye kraftigere dimensjonert og koster dermed mer. Hvis Tesla skal satse på langtidsparkering ved kjøpesenter, i motsetning til hurtiglading langs veiene, så vil det gi mer mening å masseprodusere billige 50 kW ladere til det formålet.

 

Kjøpesentrenes subsidieringsvillighet er neppe stor om Tesla prioriterer å få kundene unna plassen på 10 minutter. Men om ladetiden blir normalt 1-2 timer så tror jeg de åpner lommeboka mye mer enn før. 50kW vil muliggjøre det. Nå finnes det noen kjøpesenter med gratis AC 22 kW lading. Disse koster veldig mye mindre å installere enn en DC 50 kW lader. Foreløpig tror jeg 22 kW lading er den største konkurrenten til 50 kW-løsninger på kjøpesentre. Vel og merke kun for Teslaer siden andre merker som regel har lavere AC ladeeffekt.

 

Men lastdeling er et viktig poeng uansett. Kjøpesentra kunne jo satset på typiske AC borettslagløsninger med lastdeling. Da kan f.eks hver "linje" hatt et tak på 43 kW (400V 3-fase 63A) og hvert uttak hatt et tak på 22kW, men likevel kan det lastdeles på et stort antall ladepunkter. Det vil kanskje gi lite til hver når det er rush på kjøpesenteret og ofte gi maks når det er lite folk på kjøpesenteret. Det vil sikkert kundene merke og elbilistene prioriterer lavtrafikk-tidspunkter om de kan. Vinn-vinn for kjøpesenter og kunder.

 

Mye lastdeling vil også begrense energikostnadene samtidig som det trekker kunder. Gratis-lading bør være billig i drift for at det skal være verd pengene for kjøpesenteret.

 

DC hurtiglading er dyrere i både installasjon og drift så det ser jeg for meg forblir en betaltjeneste. Samt at kjøpesentrene neppe vil tilby så raske DC-ladere at kundene ikke rekker å handle.

 

På lengre sikt er det vel trolig med selvkjørende biler som forlates i en "Valet Parking" sone, og som man finner igjen der ferdig ladet. Bilene trenger ikke en gang være selvkjørende for å få til, de kan bare stå på selvkjørende traller.

Valet parking høres ut som en god idé, men jeg tror ikke de vil legge så mye penger og innsats i biler uten selvkjøring at de lager egne traller til de. Jeg tror heller de aktiverer gratis AP som er begrenset til valet parking-områder for biler som har muligheten og har det bare stå til for resten av bilene. Endret 4. mai 2019 av Simen1

[Kahuna]

Da sier du jo deg enig med meg at disse bilene ikke kommer til å ta opp merkbar plass på hurtigladere på strekninger og tider nom man normalt finner de som reiser langt. M.a.o. ingen problemer med at de bruker samme infrastruktur.

Vi ser jo at kortrekkeviddebilene bruker dagens hurtigladere, på tross av at bilene *egentlig* ikke er egnet for 'langtur'. Er det noen grunn til at de plutselig skal slutte med det?

[sverreb]

Vi ser jo at kortrekkeviddebilene bruker dagens hurtigladere, på tross av at bilene *egentlig* ikke er egnet for 'langtur'. Er det noen grunn til at de plutselig skal slutte med det?

At det er en og annen som bruker det er ikke det samme som å si at de er noen vesentlig bidragsyter.

[Kahuna]

At det er en og annen som bruker det er ikke det samme som å si at de er noen vesentlig bidragsyter.

Poenget er altså at de fyller opp hurtigladerne *i dag*. Antall hurtigladesesjoner per bil er sikkert lavt men siden det er mange biler og få hurtigladere så klarer de å fylle dem opp. Eksisterende kortrekkeviddebiler kommer til å være med oss i mange år fremover, dessuten er det fortsatt et visst salg av nye kortrekkeviddebiler.

[sverreb]

Poenget er altså at de fyller opp hurtigladerne *i dag*. Antall hurtigladesesjoner per bil er sikkert lavt men siden det er mange biler og få hurtigladere så klarer de å fylle dem opp. Eksisterende kortrekkeviddebiler kommer til å være med oss i mange år fremover, dessuten er det fortsatt et visst salg av nye kortrekkeviddebiler.

Antallet hurtigladere tilgjengelig for disse bilene er pr. i dag lavt, og mange står i nærheten av urbane sentre hvor de også tjener som substitutt for hjemmelading. Dette reflekterer ikke en situasjon med bedre utbygd ladekapasitet egnet for langturer.

Endret 7. mai 2019 av sverreb

[Frobe]

Vi må vel anta at med mindre det skjer en batterirevolusjon i år så vil det de 5 neste årene bli solgt mange elbiler med rekkevidde under 200 km. Noen av kjøperne vil ikke ha råd til to biler, eller dyrere elbiler med lengre rekkevidde.

Mange av av de som sitter på gjerdet i dag mangler kanskje lademuligheter hjemme. Når de til slutt kjøper elbiler vil de få større behov for hurtiglading enn dagens elbileiere.

Her er det kanskje et marked for semi-hurtige ladeplasser til daglig bruk, for å unngå kø på hurtigladere?

[sverreb]

Vi må vel anta at med mindre det skjer en batterirevolusjon i år så vil det de 5 neste årene bli solgt mange elbiler med rekkevidde under 200 km. Noen av kjøperne vil ikke ha råd til to biler, eller dyrere elbiler med lengre rekkevidde.

Mange av av de som sitter på gjerdet i dag mangler kanskje lademuligheter hjemme. Når de til slutt kjøper elbiler vil de få større behov for hurtiglading enn dagens elbileiere.

Her er det kanskje et marked for semi-hurtige ladeplasser til daglig bruk, for å unngå kø på hurtigladere?

Markedet for de som trenger en substitutt for hjemmelading har neppe mye overlapp med de som trenger lading for langturer. De som trenger alternativ til hjemmelading vil nok helst ha en lader nær der de bor og for det meste bruke den før eller etter arbeidstid.

 

Ladere for langturer vil gjerne helst stå langs hovedveiene gjerne unna tettbefolkede steder og fortrinnsvis brukes på dagtid.

 

Jeg regner også med at elbiler forblir lite attraktivt for de som ikke har mulighet til å lade hjemme, og at de derfor vil velge andre biltyper i lang tid.

[Kahuna]

Vi må vel anta at med mindre det skjer en batterirevolusjon i år så vil det de 5 neste årene bli solgt mange elbiler med rekkevidde under 200 km. Noen av kjøperne vil ikke ha råd til to biler, eller dyrere elbiler med lengre rekkevidde.

Mange av av de som sitter på gjerdet i dag mangler kanskje lademuligheter hjemme. Når de til slutt kjøper elbiler vil de få større behov for hurtiglading enn dagens elbileiere.

Her er det kanskje et marked for semi-hurtige ladeplasser til daglig bruk, for å unngå kø på hurtigladere?

Det blir litt utfordrende å løse dette, vi har allerede en miks av biler som lader med høyst varierende fart, jeg ser ikke at det endrer seg med det første. Prisstrukturen bli kanskje den verste å løse, skal man ha en 'enkel' struktur eller en 'rettferdig' struktur? Om man tar betalt per kWh risikerer ladeoperatøren å tape penger på biler som lader sakte, pris per minutt vil gjøre det dyrt for sakteladende biler, om det ikke settes opp dedikerte ladestolper for hver 'hastighetsklasse'.

[sverreb]

Det blir litt utfordrende å løse dette, vi har allerede en miks av biler som lader med høyst varierende fart, jeg ser ikke at det endrer seg med det første.

Nei, men jeg ser ikke at det er noe vesentlig problem heller.

 

Prisstrukturen bli kanskje den verste å løse, skal man ha en 'enkel' struktur eller en 'rettferdig' struktur? Om man tar betalt per kWh risikerer ladeoperatøren å tape penger på biler som lader sakte, pris per minutt vil gjøre det dyrt for sakteladende biler, om det ikke settes opp dedikerte ladestolper for hver 'hastighetsklasse'.

Hva mener du er 'rettferdig'? Pris pr. minutt er en helt rimelig måte å ta betalt på. Mye av kostnaden ved ladestasjonen er knyttet til tekniske installasjoner og arealbruk, dette endres ikke av energibruken.

 

Man trenger heller ikke å lage kunstige skiller på ladestasjonene. Istedet for å ha 150kW likeretterkapasitet pr. ladekontakt på en 150kW kapabel stasjon kan man ha 600kW likeretterkapasitet og dele det dynamisk på 8 kontakter (Som et eksempel). Så kan man alltids gjøre prisingen dynamisk slik at om man mot formodning skulle få mindre enn hva bilen ber om så får man redusert pris.

[Kahuna]

...

Hva mener du er 'rettferdig'? Pris pr. minutt er en helt rimelig måte å ta betalt på. Mye av kostnaden ved ladestasjonen er knyttet til tekniske installasjoner og arealbruk, dette endres ikke av energibruken.

 

Man trenger heller ikke å lage kunstige skiller på ladestasjonene. Istedet for å ha 150kW likeretterkapasitet pr. ladekontakt på en 150kW kapabel stasjon kan man ha 600kW likeretterkapasitet og dele det dynamisk på 8 kontakter (Som et eksempel). Så kan man alltids gjøre prisingen dynamisk slik at om man mot formodning skulle få mindre enn hva bilen ber om så får man redusert pris.

Jeg er enig i at dynamisk lastbalansering over flere stolper er bedre enn dedikert kapasitet. Problemet med minuttpris og dynamisk lastbalansering er at det vil oppleves urettferdig når du får redusert effekt fordi det står andre og lader samtidig. Med mindre du får rabatt* når det inntreffer vil folk garantert bli sure, og da kan man like gjerne ta betalt per kWh.

 

 

*når jeg tenker over det er dynamisk rabatt ut fra levert effekt kanskje det nærmeste man kommer en rettferdig og forståelig prisstruktur. Si at det koster NOK 5/min å stå på en 150kW lader, med opp til 50% rabatt for faktisk levert effekt? Da vil man ikke tape penger på å dele effekt med andre, samtidig som man blir oppmuntret til å avslutte lading når batteriet nærmer seg fullt.

[Simen1]

Vi må vel anta at med mindre det skjer en batterirevolusjon i år så vil det de 5 neste årene bli solgt mange elbiler med rekkevidde under 200 km. Noen av kjøperne vil ikke ha råd til to biler, eller dyrere elbiler med lengre rekkevidde.

Mange av av de som sitter på gjerdet i dag mangler kanskje lademuligheter hjemme. Når de til slutt kjøper elbiler vil de få større behov for hurtiglading enn dagens elbileiere.

Her er det kanskje et marked for semi-hurtige ladeplasser til daglig bruk, for å unngå kø på hurtigladere?

I og med at elbilene med kort rekkevidde er hovedproblemet så burde man kanskje vurdere noen tiltak mot akkurat disse? F.eks innføring av mva tidligere på disse enn på elbiler som ikke krever like mye infrastruktur? Eller la de steke i sitt eget fett, aka ikke gi de tilgang til 100+ kW-ladere? Noen flere forslag?

 

Høre med produsentene om de kan bidra med oppgradering av ladeeffekt på noe vis på eksisterende biler? mot en kompensasjon på noe vis. Det kommer jo selvagt veldig an på hvor billig en sånn oppgradering kan gjøres, hvis det er praktisk mulig i det hele tatt.

[oophus]

I og med at elbilene med kort rekkevidde er hovedproblemet så burde man kanskje vurdere noen tiltak mot akkurat disse? F.eks innføring av mva tidligere på disse enn på elbiler som ikke krever like mye infrastruktur? Eller la de steke i sitt eget fett, aka ikke gi de tilgang til 100+ kW-ladere? Noen flere forslag?

 

Høre med produsentene om de kan bidra med oppgradering av ladeeffekt på noe vis på eksisterende biler? mot en kompensasjon på noe vis. Det kommer jo selvagt veldig an på hvor billig en sånn oppgradering kan gjøres, hvis det er praktisk mulig i det hele tatt.

Ikke tilgang til 100+kw ladere hele tiden? Hva er isåfall poenget med det? Kom heller med et samlet ladesystem, med app. Denne appen kan bilene på sikt ha på tvers av merkene, eller man bruker mobilen. Man må så registrere seg gjennom appen hvor man skal lade. Er det kø, så blir de mindre bilene prioritert sist. 

 

Altså kjøper man en mindre elbil, så er det med i betraktningen. Man er ikke først til "mølla" på ladere som generelt sett er mer effektive på større biler. På ladere som gir maks det de kan få, så vil dem ikke ha den ulempen. 

 

Det betyr at de kan lade hvor de vil, men ved kø så må de vente ekstra. Som igjen betyr at problemet i seg selv stort sett forsvinner. 

[Simen1]

Jeg er enig i at dynamisk lastbalansering over flere stolper er bedre enn dedikert kapasitet. Problemet med minuttpris og dynamisk lastbalansering er at det vil oppleves urettferdig når du får redusert effekt fordi det står andre og lader samtidig. Med mindre du får rabatt* når det inntreffer vil folk garantert bli sure, og da kan man like gjerne ta betalt per kWh.

 

 

*når jeg tenker over det er dynamisk rabatt ut fra levert effekt kanskje det nærmeste man kommer en rettferdig og forståelig prisstruktur. Si at det koster NOK 5/min å stå på en 150kW lader, med opp til 50% rabatt for faktisk levert effekt? Da vil man ikke tape penger på å dele effekt med andre, samtidig som man blir oppmuntret til å avslutte lading når batteriet nærmer seg fullt.

I Tyskland har Tesla noe av det du beskriver. Der har de minutt-satser i stedet for kWh-satser. Det er to minuttsatser. Den høyeste for lading over 60 kW og den laveste for inntil 60 kW og hvis man må dele effekt med en annen bil (supercharger v2).

 

På supercharger v3 så er den parvise delingen av ladeeffekt fjernet. F.eks kan stolpe 1A og 1B gi full effekt samtidig. Men siden trafo-kapasiteten ikke oppgraderes så antar jeg det fungerer mer som et lastbalansert system der alle laderne deler en samlet effekt som kan fordeles fritt mellom ladestolpene innenfor de to begrensningene 250 kW per stolpe og X kW totaleffekt.

 

Angående prising så er jeg tilhenger av kombinert energiprising, effektprising og minuttprising. Det er nok en litt for komplisert prisstruktur så kanskje energiprising med ulik sats for 2-3 ulike effektintervaller er lettere å forholde seg til, a la det Tyskland har i dag. Men det forutsetter som du sier at folk ikke føler seg belastet for at de må dele effekten med noen andre.

Endret 7. mai 2019 av Simen1

[Simen1]

Ikke tilgang til 100+kw ladere hele tiden? Hva er isåfall poenget med det? Kom heller med et samlet ladesystem, med app. Denne appen kan bilene på sikt ha på tvers av merkene, eller man bruker mobilen. Man må så registrere seg gjennom appen hvor man skal lade. Er det kø, så blir de mindre bilene prioritert sist. 

 

Altså kjøper man en mindre elbil, så er det med i betraktningen. Man er ikke først til "mølla" på ladere som generelt sett er mer effektive på større biler. På ladere som gir maks det de kan få, så vil dem ikke ha den ulempen. 

 

Det betyr at de kan lade hvor de vil, men ved kø så må de vente ekstra. Som igjen betyr at problemet i seg selv stort sett forsvinner. 

Nei, 100+ kW laderne må gjerne tillate halvhurtig lading når det er så mye overkapasitet at det er liten risiko for at de blokkerer for skikkelig hurtigladende biler. Det er delvis et risikospørsmål og delvis et spørsmål om hvor praktisk det er for de halvhurtigladende bilene. Skal ladestasjonene dukke opp og forsvinne fra navigasjonen avhengig av om det er overkapasitet eller ikke? Hva om man planlegger å lade på sted X og like før ankomst så forsvinner muligheten?

 

Kanskje produsentene av ladestasjoner har et løsningsforslag? Doble stolper med f.eks 350 kW maks delt kapasitet, der det ene uttaket kan få 350 kW og det andre maks 50 kW. Eller andre former for lastdeling der man unngår at en 50kW bil beslaglegger hele kapasiteten til en 350 kW lader.

Endret 7. mai 2019 av Simen1

[oophus]

Nei, 100+ kW laderne må gjerne tillate halvhurtig lading når det er så mye overkapasitet at det er liten risiko for at de blokkerer for skikkelig hurtigladende biler. Det er delvis et risikospørsmål og delvis et spørsmål om hvor praktisk det er for de halvhurtigladende bilene. Skal ladestasjonene dukke opp og forsvinne fra navigasjonen avhengig av om det er overkapasitet eller ikke? Hva om man planlegger å lade på sted X og like før ankomst så forsvinner muligheten?

 

Kanskje produsentene av ladestasjoner har et løsningsforslag? Doble stolper med f.eks 350 kW maks delt kapasitet, der det ene uttaket kan få 350 kW og det andre maks 50 kW. Eller andre former for lastdeling der man unngår at en 50kW bil beslaglegger hele kapasiteten til en 350 kW lader.

Ja, det er jo kun et problem sånn 1% av tiden når det er kø. Selv om køen nå på sikt blir verre og verre. Er jo litt derfor jeg håper at man klarer å fikse et nytt og bedre system for lading. Dagens system med SMS, chip og slikt syns jeg er litt gammeldags på de generelle laderne. 

 

Har ikke testet Ionity ennå, er det noen som har vært der og sjekket hvordan de fungerer? 

 

Trur nesten regjeringen må samle systemene og rett og slett tvinge frem en felles ordning. Skal man kunne betale med mobilen og app på butikken, så forstår jeg ikke helt hvorfor det ikke skulle vært mulig med en app til lading - på tvers av systemene? Da får man jo litt mer frihet i hvordan prisingen kan fungere også. 

[Simen1]

Det burde være mulig å betale med både betalingskort og via registrert bruker. Betalingskort er veldig praktisk når man er innom andre land og ikke ser hensikten med å opprette ennå en brukerkonto på noe man ikke har oversikt over. Betalingskort er også kjekt om man ikke samtykker i brukervilkårene til brukerkontoen. Brukerkontoen bør være mulig å bruke uten telefon. Bilen bør kommunisere sin ID over kommunikasjonspinnene i Type2-pluggen og brukeren bør få månedlig oppsamlet e-faktura, a la det bompengeselskapene gjør ved å lese av ID fra bompengebrikkene. Nye biler bør ha slik ID fra fabrikken. Eksisterende biler bør kunne få det ettermontert. Rent teknisk tror jeg ikke det er noen stor eller kostbar jobb, men det må nok gjøres på verksted av kvalifisert personell av sikkerhetsgrunner.

[oophus]

Det burde være mulig å betale med både betalingskort og via registrert bruker. Betalingskort er veldig praktisk når man er innom andre land og ikke ser hensikten med å opprette ennå en brukerkonto på noe man ikke har oversikt over. Betalingskort er også kjekt om man ikke samtykker i brukervilkårene til brukerkontoen. Brukerkontoen bør være mulig å bruke uten telefon. Bilen bør kommunisere sin ID over kommunikasjonspinnene i Type2-pluggen og brukeren bør få månedlig oppsamlet e-faktura, a la det bompengeselskapene gjør ved å lese av ID fra bompengebrikkene. Nye biler bør ha slik ID fra fabrikken. Eksisterende biler bør kunne få det ettermontert. Rent teknisk tror jeg ikke det er noen stor eller kostbar jobb, men det må nok gjøres på verksted av kvalifisert personell av sikkerhetsgrunner.

Er bare usikker på om det er enklere å løse dette gjennom eksisterende ladestasjoner, kontra det å innkalle biler? 

Det å gjøre ladestasjoner "smarte" er vell like så enkelt? Samtalen og "handshaken" mellom bil og ladestasjon har man jo fra før av. 

 

Ser for meg litt samme system ala Vipps, bare for lading. Med noe slikt, så kunne ladestasjoner også tjene renter på mellomlegget fra man kobler seg til, til man er ferdig og skal betale. Altså man blir trukket i sanntid som legges til side i en "rente-konto" som ladestasjonene bruker. Så får man faktura, betaler på app, eller direkte gjennom ladebrikke system eller hvordan dette skal linkes sammen. Litt teit forklart, men et system som rett og slett trekkes fra et "fond", som går direkte til gjeldende ladenettverk, som så blir betalt ut igjen av bruker og tilbake til "låne-banken" eller hva man skal kalle det. I mellomtiden har han en ganske stor "konto" med midler som man tjener renter på av alle bilene som lader på det og det nettverket for de som setter opp disse, slik at man tjener mer penger per stasjon. 

Endret 7. mai 2019 av oophus3do

[sverreb]

Trur nesten regjeringen må samle systemene og rett og slett tvinge frem en felles ordning. Skal man kunne betale med mobilen og app på butikken, så forstår jeg ikke helt hvorfor det ikke skulle vært mulig med en app til lading - på tvers av systemene? Da får man jo litt mer frihet i hvordan prisingen kan fungere også.

Hvis man etterlever EU regulativet om elbillading er det et krav om at man skal kunne betale med alminnelige betalingsmidler på stedet, uten å ha noe slags medlemsskap eller forhåndsregistrering. Så dette ligger i stor grad 'klart' det er bare å iverksette etterlevelse av regulativet.