OECD tror roboter har overtatt hver syvende jobb om 20 år

[NTB - digi]

OECD tror roboter har overtatt hver syvende jobb om 20 år

[Fri diskusjon og kunnskap]

Ja, da kan vi jo forutsette at robotene gjør en (vell ?) så god jobb som human. Altså at produksjonen ( den som gir oss velferd ) er like stor og har like bra kvalitet.

Nå koster jo robotene noe, men antagelig mye mindre enn human arbeidskraft. - Og de trenger jo heller ikke midler fra pensjonsfondet når de en gang  går  ut av produksjon.

Vår plikt-arbeidstid bør dermed kunne reduseres med minst 10 % , med samme velferd/forbruk.

[Simen1]

Vår plikt-arbeidstid bør dermed kunne reduseres med minst 10 % , med samme velferd/forbruk.

Hva får deg til å tro at bedriftene gir effektivitetsøkningen til de ansatte i form av kortere "plikt-arbeidstid"?

De aller fleste bedrifter har maksimering av avkastning til investorene som sitt øverste mål. Effektiviseringen vil antagelig gå nesten uavkortet til investorene + litt reallønnsøkning til ledelsen.

[sedsberg]

Eller..... de som eier robotene kan ta alt overskuddet selv og sende arbeiderne på NAV.

[Reodor Felgen ph.d.]

Hva får deg til å tro at bedriftene gir effektivitetsøkningen til de ansatte i form av kortere "plikt-arbeidstid"?

De aller fleste bedrifter har maksimering av avkastning til investorene som sitt øverste mål. Effektiviseringen vil antagelig gå nesten uavkortet til investorene + litt reallønnsøkning til ledelsen.

Helt riktig, dette har vi allerede sett har skjedd i flere tiår allerede.

 

De økonomiske incentivene er større enn alt annet.

[aanundo]

Hvordan skal vi finansiere velferdsstaten dersom bedriftene automatiserer og samtidig skal betale mindre skatt?

Det er beskatningen på 60% som holder hjulene i gang, slik det er, men kollapser ikke systemet dersom motoren, eksportnæringene, automatiseres?

Nokså dystre utsikter dersom pengesekken på 9000 mrd. ikke brukes for å skape flere industriarbeidsplasser i Norge, men investeres på børsene i utlandet.

Hvorfor skal det tyske pensjonsfondet være eiere av vindturbinene i Norge?

Galskapen blir fullkommen ved at støtten på 4 øre/kWh, betalt av norske strømkunder, også havner i Tyskland.

Skulle tro høyrefolk hadde greie på å tjene penger, men er det bare til egne lommer som er interessant?

[Fri diskusjon og kunnskap]

Hva får deg til å tro at bedriftene gir effektivitetsøkningen til de ansatte i form av kortere "plikt-arbeidstid"?

De aller fleste bedrifter har maksimering av avkastning til investorene som sitt øverste mål. Effektiviseringen vil antagelig gå nesten uavkortet til investorene + litt reallønnsøkning til ledelsen.

Jeg tenker nasjonen som helhet. Og over tid.  Ønske om fortjeneste er ofte et kortsiktigmål. Som kan trigge lyst til å ta sjanser og bedrive utvikling. Men hele samfunnet tjener på dette over tid.  - Hvis vi ser forskjell på penger og virkelig velstand. 

Om en "kapitalist" tjener  50 manns arbeide på at en robot gjør hundre manns arbeide , så tilfaller  resten av effektiviseringe resten av samfunnet.  Og ikke bare noen få år, men i mange år framover.

Om den ene kapitalisten blir styrtrik ( og kanskje bruker noe av  inntjeningen til ny innovasjon) og/men spiser hummer til frokost og  har 5 boliger  betyr det lite. Det er samfunnets effektivitet (arbeidskraft-effektivitet ) i produksjon, over tid, som betyr noe.

[Gjest Slettet+5132]

Jeg tenker nasjonen som helhet. Og over tid.  Ønske om fortjeneste er ofte et kortsiktigmål. Som kan trigge lyst til å ta sjanser og bedrive utvikling. Men hele samfunnet tjener på dette over tid.  - Hvis vi ser forskjell på penger og virkelig velstand. 

Om en "kapitalist" tjener  50 manns arbeide på at en robot gjør hundre manns arbeide , så tilfaller  resten av effektiviseringe resten av samfunnet.  Og ikke bare noen få år, men i mange år framover.

Om den ene kapitalisten blir styrtrik ( og kanskje bruker noe av  inntjeningen til ny innovasjon) og/men spiser hummer til frokost og  har 5 boliger  betyr det lite. Det er samfunnets effektivitet (arbeidskraft-effektivitet ) i produksjon, over tid, som betyr noe.

 

Det er et demokratisk problem at enkeltpersoner har kontroll over så mange midler, og hvis de verste spådommene om automatisring stemmer, vil de ha kontroll over enda mer. Kapitalistene har gjerne ikke blitt valgt av noe demokratisk valg, og de har med mye midler veldig stor beslutningsevne.

Endret 25. april 2019 av Slettet+5132

[Fri diskusjon og kunnskap]

Hvordan skal vi finansiere velferdsstaten dersom bedriftene automatiserer og samtidig skal betale mindre skatt?

Det er beskatningen på 60% som holder hjulene i gang, slik det er, men kollapser ikke systemet dersom motoren, eksportnæringene, automatiseres?

Nokså dystre utsikter dersom pengesekken på 9000 mrd. ikke brukes for å skape flere industriarbeidsplasser i Norge, men investeres på børsene i utlandet.

Hvorfor skal det tyske pensjonsfondet være eiere av vindturbinene i Norge?

Galskapen blir fullkommen ved at støtten på 4 øre/kWh, betalt av norske strømkunder, også havner i Tyskland.

Skulle tro høyrefolk hadde greie på å tjene penger, men er det bare til egne lommer som er interessant?

"og samtidig skal betale mindre skatt"

 

Skatt har aldri  produsert velstand. Skatt er en måte å fordele den produserte velstanden på. Det er alltid  ( den stadig bedre ) produksjonen som gir velstand .

Samtidig vet vi at en administrasjon av skatteinnkrevingen  forbruker halvparten av innkrevingen i en (fordyrende) administrasjon.

Mindre skatt  gir også lavere priser, så folk kan bli i stand til eget livsopphold, uten "bevilgninger" fra den staten som fordyrer prisene.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Det er et demokratisk problem at enkeltpersoner har kontroll over så mange midler, og hvis de verste spådommene om automatisring stemmer, vil de ha kontroll over enda mer. Kapitalistene har gjerne ikke blitt valgt av noe demokratisk valg, og de har med mye midler veldig stor beslutningsevne.

Hvis vi ser forskjell på penger og virkelige verdier, vil vi ikke gi politisk makt til de som ( i øyeblikket ) har mye penger.

Når vi gir penger/kapitalister styringsmuligheter er det fordi vi tiltror penger en egenverdi. Og at renter er en organisk sak som kan vokse og krympe.  Men penger er kun tall, og et måleinstrument lik vekten og metrstokken, uten egenverdi. Og renter er tall av tall. Døde instrumenter/måleverktøy i et levende samfunn.

Noe annet er en barnslig forestilling. Lik et barn som tror at en dukke er levende, før de vokser opp.

Men vi er voksne er vi ikke ?

Endret 25. april 2019 av Fri diskusjon og kunnskap

[Reodor Felgen ph.d.]

Skatt har definitivt produsert velstand. For eksempel fører forskning til både direkte og indirekte velstand. Tror De at professorene og forskerne røyker opp alle skattepengene man putter inn i universiteter og forskningsinstitusjoner?

Ellers er ulikhetene i verden i dag definitivt et massivt problem, for ikke å snakke om blodig urettferdig.
 

"The World's Top 26 Billionaires Now Own as Much as the Poorest 3.8 Billion, Says Oxfam" – 21. Januar 2019

http://time.com/5508393/global-wealth-inequality-widens-oxfam/


26 personer eier altså like mye som omtrent halvparten av hele Jordens befolkning. Dette er definitivt delvis på grunn av innsparinger fra automatisering.

Vi kjenner alle til Amazon og Bezos.

Mengden robotoer og automatisering i bruk av Amazon øker i takt med tykkelsen på Bezos lommebok. Men "samfunnets effektivitet" øker og da er alt greit, eller hva? Samtidig som nesten 80% av arbeidere i USA lever fra hånd til munn.


"78% Of Workers Live Paycheck To Paycheck" – 11. Januar 2019
https://www.forbes.com/sites/zackfriedman/2019/01/11/live-paycheck-to-paycheck-government-shutdown/#6bff523f4f10

Endret 25. april 2019 av Reodor Felgen ph.d.

[L11I9SZV]

 

Hva får deg til å tro at bedriftene gir effektivitetsøkningen til de ansatte i form av kortere "plikt-arbeidstid"?

De aller fleste bedrifter har maksimering av avkastning til investorene som sitt øverste mål. Effektiviseringen vil antagelig gå nesten uavkortet til investorene + litt reallønnsøkning til ledelsen.

Jeg tenker nasjonen som helhet. Og over tid.  Ønske om fortjeneste er ofte et kortsiktigmål. Som kan trigge lyst til å ta sjanser og bedrive utvikling. Men hele samfunnet tjener på dette over tid.  - Hvis vi ser forskjell på penger og virkelig velstand. 

Om en "kapitalist" tjener  50 manns arbeide på at en robot gjør hundre manns arbeide , så tilfaller  resten av effektiviseringe resten av samfunnet.  Og ikke bare noen få år, men i mange år framover.

Om den ene kapitalisten blir styrtrik ( og kanskje bruker noe av  inntjeningen til ny innovasjon) og/men spiser hummer til frokost og  har 5 boliger  betyr det lite. Det er samfunnets effektivitet (arbeidskraft-effektivitet ) i produksjon, over tid, som betyr noe.

Men når mange etterhvert går arbeidsledige synker etterspørselen etter total vare- og tjenesteproduksjon. Så de rikeste sitter igjen med en større del av en like stor eller krympet total verdiskaping. Er det et scenario som frister med sin risiko for uroligheter stygg fasong?

[bomba]

Reduserte kostnader fører vel (når det er konkurranse) til lavere priser. Det er jo bra.

Roboter ble innført på 70 tallet, og det skjer neppe en dramatisk endring fremover. Det er "moden teknologi".

 

Men jeg mener oppsamlingen av kapital skyldes skattesystemet. Politikerne favoriserer de aller rikeste, som gir partiene penger (eks. Stein Erik Hagen). Når NN tjener 5 milliarder et år, skatter vedkommende nesten ingenting. Dersom "vi" tjener 1 million, skatter vi halvparten. Med 50% skatt ville NN ha nok å leve av allikevel.

 

Også mangler de fullstendig evne til å skatte internasjonale selskap som flytter virksomhet rundt og fakturerer tjenester og produkter fra det landet som har lavest skatt (her er det bare å se på de største SW selskapene).

[aanundo]

"og samtidig skal betale mindre skatt"

 

Skatt har aldri  produsert velstand. Skatt er en måte å fordele den produserte velstanden på. Det er alltid  ( den stadig bedre ) produksjonen som gir velstand .

Samtidig vet vi at en administrasjon av skatteinnkrevingen  forbruker halvparten av innkrevingen i en (fordyrende) administrasjon.

Mindre skatt  gir også lavere priser, så folk kan bli i stand til eget livsopphold, uten "bevilgninger" fra den staten som fordyrer prisene.

"Skatt har aldri  produsert velstand."

 

Denne setningen viser at du må tenke gjennom dette flere ganger.

Samfunnsøkonomi er en kompleks sak, og når ting er kompleks er det nyttig å bruke regneark.

Jeg laget et regneark for å få bedre innsikt i faktorene som påvirker velferden vår, og den norske velferdsstaten fungere så godt som den gjør fordi alle som jobber betaler ca 60% av lønnen tilbake til fellesskapet.

Eksportindustrien er motoren og gir livsopphold til ytterligere 6 personer: 2 i offentlig sektor, 1 på NAV, 1 pensjonist, 1 mellom 0-20 år og 1 i tjenesteytende næringer.

Det er industrien som er mest utsatt for automatisering og dersom denne gruppen(motoren) blir mindre vil det med stor sannsynlighet vise igjen i form av redusert velferd.

De som eier bedriftene blir rikere, men dersom vi fører en politikk hvor også bedriftene skattes mindre må det få konsekvenser for staten sine oppgaver til å drive velferdsstaten.

Vi kan ikke hindre automatisering, da konsekvensen er at vi blir utkonkurrert og hele bedriften forsvinner.

Hva er så løsningen?

For egen del mener jeg pengesekken vår(pensjonsfondet på 9000 mrd.) må være mer aktiv på eiersiden.

Derfor er det ganske håpløst at politikerne lar tyske pensjonsfond kjøpe vindturbiner i Norge, og sitter selv på pengesekken i god Onkel Skrue stil.

[Simen1]

Reduserte kostnader fører vel (når det er konkurranse) til lavere priser. Det er jo bra.

Roboter ble innført på 70 tallet, og det skjer neppe en dramatisk endring fremover. Det er "moden teknologi".

Forskjellen er mengden jobber som erstattes av maskiner/roboter. På 70-tallet var det i størrelseorden noen få prosent per tiår. Nå ligger det an til at enorme bransjer (målt i antall sysselsatte) erstattes av maskiner i løpet av relativt kort tid. Det blir en helt annen situasjon med arbeidsledighet og omskolering. Mye raskere endringstakt enn den takten folk utdannes og pensjoneres i.

 

Men jeg mener oppsamlingen av kapital skyldes skattesystemet. Politikerne favoriserer de aller rikeste, som gir partiene penger (eks. Stein Erik Hagen). Når NN tjener 5 milliarder et år, skatter vedkommende nesten ingenting. Dersom "vi" tjener 1 million, skatter vi halvparten. Med 50% skatt ville NN ha nok å leve av allikevel.

 

Også mangler de fullstendig evne til å skatte internasjonale selskap som flytter virksomhet rundt og fakturerer tjenester og produkter fra det landet som har lavest skatt (her er det bare å se på de største SW selskapene).

Du har helt rett i dette. AS Norge tyner de rike til de er på randen av utflagging så jeg synes Norge gjør en bra jobb med skattelegging selv om vi har mistet et par store skatteytere til utlandet. Problemet er at vi ikke har myndighet til å endre skattesystemet i andre land enn vårt eget og ikke klarer å finne effektive sanksjoner mot utflagging. Særlig for bransjer som er internasjonale i sin natur: shipping og flytrafikk. De mer lokalt bundene næringene som f.eks dagligvare, byggevarer, drivstoff etc opplever bare handelslekkasje relativt lokalt. Det er blant annet en av de økonomiske ulempene ved å bo på vestlandet kontra nært grensa.

 

Internasjonal handel er noe som ikke Norge klarer å regulere på egenhånd. I noen sammenhenger er det internajsonale samarbeid, f.eks EU-direktiver, klimaavtaler, som gjør konkurransen likere over grensene og skatt, miljøkrav og andre regler mer likt og rettferdig.

[Leif D]

Skatt har definitivt produsert velstand. For eksempel fører forskning til både direkte og indirekte velstand. Tror De at professorene og forskerne røyker opp alle skattepengene man putter inn i universiteter og forskningsinstitusjoner?

 

 

Du kanskje røyker en del selv? Skatt producerer ikke velstand, eller forskning. Som reden nevnts i tråden så er det kun en metode før omfordelning. Man hade kunnat bruke andre metoder, noe som også gjørs i fallet forskning.

Velstand skapes av produksjon. Ikke noe annet.

[Simen1]

Leif: Det offentlige har en del basisfunksjoner som forvar, nødetater osv, men de driver også mye med tjenesteproduksjon. Utdanningssektoren, helsevesenet osv. Dette er tjenester som potensielt kunne vært i privat regi, men de aller fleste land har valgt å ha dette i offentlig regi, rett og slett fordi konkurranseutsetting ikke gir noen merverdi hverken på tjenestekvalitet eller kost/nytte-verdi.

 

Velstand skapes av produksjon, deriblant produksjon av varer og tjenester i offentlig regi.

[Reodor Felgen ph.d.]

Du kanskje røyker en del selv? Skatt producerer ikke velstand, eller forskning. Som reden nevnts i tråden så er det kun en metode før omfordelning. Man hade kunnat bruke andre metoder, noe som også gjørs i fallet forskning.

Velstand skapes av produksjon. Ikke noe annet.

Forskning produserer teknologi, kunnskap og informasjon.

 

Teknologi, kunnskap og informasjon er ressurser, spesielt i et samfunn med en avansert økonomi i svært stor grad drevet av slike ressurser.

 

For eksempel vet De nok at selv teknologien vi bruker til å kommunisere med på dette forumet har opphav i det Amerikanske forsvarsdepartementets finansiering av utvikling av nettverks-teknologi for mange tiår siden (ARPANET). Eller hva med GPS, som selv i dag eies av USA og til og med driftes av deres luftforsvar.

 

Selv om jeg hater staters (spesielt USAs) maktovergrep og unødvendig bruk av ressurser på "forsvar" nytter det ikke å benekte fakta. Det er definitivt goder som har blitt produsert fra dette.

 

Videre er selv både handel og lønn omfordeling.

 

Omfordeling betyr enkelt og greit å endre fordelingen av noe.

 

Om jeg gir Dem bananer og De gir meg epler da har vi omfordelt både bananer og epler.

 

Problemet er at anti-statister ofte er radikale individualister som tror at alt eksisterer i vakuum, deres egen person inkludert. De evner ikke å se at ting henger sammen. Eller de anerkjenner dette – til en viss grad, ihvertfall – men har allikevel en ekstrem og naiv tro på at markedet magisk kan løse problemer som ulikhet og urettferdighet, uten å ta med i betraktning at selve både røttene og kjernen i markedet og incentivene i en slik struktur er råtne og selv er del av problemet og bidrar til ulikheten og urettferdigheten.

 

Det er selvsagt store demokratiske og moralske utfordringer knyttet til statlig finansiering og omfordeling, men dette er et annet problem enn det dypereliggende problem med incentivene i økonomien i seg selv og dens struktur som nødvendiggjør slik statlig finansiering og omfordeling. Med andre ord er det problem som kommer etter kjerneproblemer i systemet gjerne som et resultat av strukturelle incentiver med umoralske effekter (rike blir rikere, fattige blir fattigere).

 

Forøvrig er jeg selv anti-statist og i stor grad individualist – jeg er faktisk anarkist – men jeg er fortsatt ekstremt uenig med radikale individualister som mange anarko-kapitalister er.

 

Man kan gjerne diskutere hvordan skatt er omfordeling, og hvorfor man mener det er umoralsk (eller til og med "tyveri"), men jeg går ikke med på å at skatt ikke produserer noe.

 

Å gi penger (ressurser) til mennesker ("lønn") eller institusjoner ("skatt") kan føre til produksjon, og derfor velstand. Uavhengig av hvor ressursene "kommer fra", eller måten det blir gitt på. Det er faktisk så simpelt.

 

Kanskje det er enklere å forstå om man snur på det og ser på skattelettelse (eller fradrag) som stimuli av f.eks. industri som fører til økt produksjon og derfor også økt velstand. Men skattelettelse er jo en form for omfordeling, det også. Man tar penger fra staten/samfunnet og gir til en bedrift. Eller hva om man ser for seg at staten gir (omfordeler) ressursrike landområder til bedrifter for å lokke til seg industri, og derfor produksjon og økt velstand. Selv å kun gi tillatelse til å bruke eiendom vil være omfordeling med økt velstand som potensielt resultat.

[Reodor Felgen ph.d.]

Leif: Det offentlige har en del basisfunksjoner som forvar, nødetater osv, men de driver også mye med tjenesteproduksjon. Utdanningssektoren, helsevesenet osv. Dette er tjenester som potensielt kunne vært i privat regi, men de aller fleste land har valgt å ha dette i offentlig regi, rett og slett fordi konkurranseutsetting ikke gir noen merverdi hverken på tjenestekvalitet eller kost/nytte-verdi.

 

Velstand skapes av produksjon, deriblant produksjon av varer og tjenester i offentlig regi.

Eller sagt så enkelt som dette, ja. Jeg har en tendens til å bruke altfor mange ord.

 

Problemet er at personer som Leif gjerne tror at produksjon magisk dukker opp kun på steder hvor det de ser som umoralsk finansiering (omfordeling) ikke befinner seg.

 

Videre tror disse personene gjerne også at all offentlig finansiert virksomhet per definisjon ikke kan føre til produksjon fordi finansieringen kun er "omfordeling av ressurser" fra faktisk produserende (private) virksomheter til "tyveri-baserte" offentlige virksomheter.

Endret 26. april 2019 av Reodor Felgen ph.d.

[aanundo]

Mens all offentlig finansiert virksomhet per definisjon ikke kan føre til produksjon fordi finansieringen kun er "omfordeling av ressurser" fra faktisk produserende (private) virksomheter til "tyveri-baserte" offentlige virksomheter.

Kanskje det er denne type filosofi som gjør at tyske pensjonsfond eier mesteparten av vindkraften i Norge.

Skulle tro en pengemaskin som Statkraft burde lært oss at det er fantastisk at Statkraft eies av fellesskapet.

Vi ruger over en pengesekk på 9000 mrd., men lar tyske interesser eie den nye pengemaskinen: vindkraften.

Er det noe vi ikke har forstått i Norge?

Dobbelt trist at det tyske pensjonsfondet på denne måten også reiser med støtten på 4 øre/kWh som norske strømkunder betaler for å få mer fornybar energi.

Skal vi opprettholde velferden i Norge bør staten kjøpe seg inn i lukrativ industri.

Aller helst burde den norske stat tenke som den danske, da de var tidlig ute med støtte til vindenergi og fikk Vestas.

En bedrift som bidrar med 100 mrd. inn i den danske økonomien.