Faktisk.no: Forskere mener tysk elbil-rapport er uvitenskapelig og grovt villedende

[0laf]

I et nøtteskall: Hvilke to biler (nøyaktig) blir sat opp i mot hverandre?

 

Mercedes C220d vs Tesla Model 3

 

Veit forøvrig ikke hva NEF-syklus er...

 

Ikke jeg heller, men jeg antar det kun mangler en "Z" på slutten, i og med at rapporten benytter NEFZ, som på norsk kalles NEDC.

Endret 29. april 2019 av 0laf

[50SZBEQO]

 

i rapporten bruke de NEF -syklus tall som er : 117 gram/km.Såplusser de på 22%( EU anbefaling) for forsyningskjeden og ender da på 141 gram/km

 

Kan du forklare litt nærmere? I artikkelen så er "En Mercedes E200 dieselbil" brukt som eksempel, og denne har ett oppgitt utslipp på 135g/km (om det er E-klasse det er snakk om". Vil det da si at dette er det totale CO2-avtrykket på denne bilen, eller må man legge til 22% oppå der? Hvilken elbil blir brukt som eksempel i det andre regnestykket? For det er bare nevnt "En Tesla" - hvilken Tesla er det snakk om her?

 

I et nøtteskall: Hvilke to biler (nøyaktig) blir sat opp i mot hverandre? Og blir hele kjeden til dieselbilen regnet ut på lik linje som "Teslaen"? Blir det også satt i kontekst av at man burde avskaffe kullkraft på sikt, og blir da nye tall presentert om man gjorde dette?

 

Veit forøvrig ikke hva NEF-syklus er, når jeg søker det opp så kommer at i fra Norges Eiendomsmegler Forbund opp, til Mass Effekt-karakteren "Nef". Så kunne vært ålreit med litt mer data, om du kan dele

Det er en Mercedes 220 D (motor OM 654) og en Tesla Model 3. Bilvalget ble gjort for å ha biler med omtrent samme vekt og utrustning. De blir da betraktet som likeverdige bortsett fra framdrifts batteriet i el-bilen. Tallene for miljø effekt av batteri fabrikasjonen er tatt fra den svenske rapporten (link i ett tidligere inlegg). Disse er ment å være generelle , og er ikke knyttet til Tesla spesifikt.

Diesel bilen har noe mer kompleks motor og drivverk men en valgt å se bort fra dette da en mener at det vil dreie se om 3-5 g/km. Forbruket er tatt fra NSFZ syklus og 1117 g/km for kjøring + 24 g/km for utvinning og raffineri. Tilsammen 143 g/km .

 

Egentlig er vel beregningsmåten til for del for el-bilen. For dieselen begynner man beregningen ved olje brønnen, men for el-bilen begynner regnestykket i kraftstasjonen mens kull utvinning, foredling og transport blir ikke hensyntatt.

 

Rapporten drøfter framtidig energi forsyning i Tyskland og nok mer pessimistisk enn den offisielle positionen. De påpeker at at det synes som om Tyskland er det eneste landet som aktivt stenger atom verkene. Sverige har stille og rolig gått inn for å beholde alle 10, og det kan synes som om Frankrike gjør noe lignende.Første problem for Tyskland er å erstatte resten av atom kraften. Vind og sol er bygd ut, men disse forskerene, så uvitenskapelig, påpeker det blåser det svært mye på noen soldager, ---- og noen dager er det vindstille og mørkt. Imidlertid så må landet ha en 100% komplett og sikker kraftleveranser så en må holde svært store deler av de fossile kraftverkene og tilhørende infrastruktur i drift for å modulere vind strømmen.

Jo mer dominerende vindstrømmen blir, jo større blir problemene ved bortfall. Strøm er ferskvare og en ser ingen lagringsmuligheter av en den strørrelsorden en trenger.

Dette har medført at en nå har to delvis parallelle systemer med tilhørende doble kostnader og Tyskland har i disse dager Europas dyreste strøm. De ser derfor store problemer med å erstatte all kull kraften med vind/sol uten enorme mer kostnader.

[Trestein]

Då hadde Europa fyrst og framst hatt eit stort kraftoverskot, sidan raffineria hadde produsert mykje mindre diesel. Bussar og tog hadde vore fulle lenge, for det tek lang tid å erstatte alle dieselbilane med nye elbilar. So lang tid at kraftproduksjonen i Europa sannsynlegivs hadde vore over 80% fornybar før alle som ville kjøpe ny bil hadde fått.

 

Verknadsgrada til ein dieselmotor er avhengig av turtal, ikkje fart.

 

Du har aldri køyrt på Autobahn, forstår eg. Det er ikkje slik at trafikken går i konstant fart eller motoreffekt der. Tvert imot. Effektforbruket varierer aldri so mykje som på Autobahn.

 

Tyskland brukar mykje brunkol for å halde liv i arbeidsplassane i store byar som i praksis ikkje har anna. No skal det heldigvis verte ein slutt på det, og innan 2038 skal all kolkraft vere vekke.

 

Brunkolkraftverka vert ikkje brukt til regulering. Dei er på eller av. Som regel på, fordi folk må permitterast når dei er av for lenge. Brunkolkraftverka er grunnen til at Tyskland har svært mykje reguleringskapasitet i nettet, både på produksjons- og forbrukssida.

 

Då er det teke høgde for alle utslepp frå eksosrøyret.

 

Nei, det har samanheng med at produksjonen av fornybar kraft går som ein rakett oppover. Fleire brunkolkraftverk har fått subsidiar for å stå avslått i reserve, men dei reservane har aldri vore tekne i bruk. Omlag som reservekraftverka i Midt-Noreg. Tysk kraftproduksjon og -eksport har auka kraftig dei siste åra, men alle former for kolkraft har gått ned.

No trur eg du lyg Sturle. Mongstad raffeneriet bruker ca 0.5TWh med strøm. Med dette stømforbruket rafinerer dei 8 millioner tonn olje.

 

https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/kilde/oed/prm/2006/0143/ddd/pdfv/296763-internettomtale_-energiverket_pa_mongstad_og_avtale_mello.pdf

 

No veit ikke eg produktmiks mellom bensin,flybensin, fyringsolje,autodiesel,tungolje osv men ein god tilnerming vil bli kilo inn er kilo ut.

 

 

 

Tyskland har 44 millioner biler. Bruker dei 0.7liter på mila og kjører 15 000km så bruker dei litt under ett tonn brennstoff kvar.

 

Det betyr at 6 mongstad rafenerier kunne forsynt tyskland med olje og bensin. Det betyr at 3 Twh hadde vert tilgjengelig i strømnettet om alle oljeraffineria i Tyskland ble stoppet

 

(Mongstad raffineriet kan levere bensin til 4 ganger Norges forbruk. Som også gir en faktor på 5.5)

 

At desse 3 TWH skulle forsyne 44 millioner biler med straum finn eg umogeleg. 44 millioner biler vil kreve 140TWH

 

Virkningsgrad til ein diesel motor er avgitt effekt delt på tilført. Når farten aukar, øker avgitt effekt med tredjekvadrat av hastighet. Det betyr at når hastighet øker så stiger moment og turtall. Er giring korrekt kan man kjøre motoren i område med høgast virkningsgrad. Ein motor på tomgang har null virkningsgrad.

 

Maksimal virkningsgrad oppnåes ofte ved 50-70% av nominelt turtal og ca 80% av nominelt dreiemoment.

 

 

Sist eg kjørte på autobahn kjørte vi i 160km/h rimelig konstant. Om effektforbruket varierer har det ingenting å seie for regnskapet.

 

At brunkol verk må settast i drift ved ein massiv aukning av el biler er heilt logisk. Ellers må tyskland redusere eksporten av straum.

 

 

Prøv å sjå for deg ein forretningsmann som bur i Munchen og skal til Berlin på møte. Møtet er kl 11 og han kjører 06:30 fra munchen

 

Det er 580 km. Med diesel bilen sin kjører han i 110km/h i snitt og bruker 5.5 timer på turen. Kostnaden med 0.5l/diesel pr mil blir

870kr. Spørsmål. Korleis gjennomfører han turen på samme tid med ein tesla 100? Og kva blir kostnaden?

Endret 29. april 2019 av Trestein

[50SZBEQO]

 

Då hadde Europa fyrst og framst hatt eit stort kraftoverskot, sidan raffineria hadde produsert mykje mindre diesel. Bussar og tog hadde vore fulle lenge, for det tek lang tid å erstatte alle dieselbilane med nye elbilar. So lang tid at kraftproduksjonen i Europa sannsynlegivs hadde vore over 80% fornybar før alle som ville kjøpe ny bil hadde fått.

 

Verknadsgrada til ein dieselmotor er avhengig av turtal, ikkje fart.

 

Du har aldri køyrt på Autobahn, forstår eg. Det er ikkje slik at trafikken går i konstant fart eller motoreffekt der. Tvert imot. Effektforbruket varierer aldri so mykje som på Autobahn.

 

Tyskland brukar mykje brunkol for å halde liv i arbeidsplassane i store byar som i praksis ikkje har anna. No skal det heldigvis verte ein slutt på det, og innan 2038 skal all kolkraft vere vekke.

 

Brunkolkraftverka vert ikkje brukt til regulering. Dei er på eller av. Som regel på, fordi folk må permitterast når dei er av for lenge. Brunkolkraftverka er grunnen til at Tyskland har svært mykje reguleringskapasitet i nettet, både på produksjons- og forbrukssida.

 

Då er det teke høgde for alle utslepp frå eksosrøyret.

 

Nei, det har samanheng med at produksjonen av fornybar kraft går som ein rakett oppover. Fleire brunkolkraftverk har fått subsidiar for å stå avslått i reserve, men dei reservane har aldri vore tekne i bruk. Omlag som reservekraftverka i Midt-Noreg. Tysk kraftproduksjon og -eksport har auka kraftig dei siste åra, men alle former for kolkraft har gått ned.

 

No trur eg du lyg Sturle. Mongstad raffeneriet bruker ca 0.5TWh med strøm. Med dette stømforbruket rafinerer dei 8 millioner tonn olje.

 

No veit ikke eg produktmiks mellom bensin,flybensin, fyringsolje,autodiesel,tungolje osv men ein god tilnerming vil bli kilo inn er kilo ut.

 

 

 

Tyskland har 44 millioner biler. Bruker dei 0.7liter på mila og kjører 15 000km så bruker dei litt under ett tonn brennstoff kvar.

 

Det betyr at 6 mongstad rafenerier kunne forsynt tyskland med olje og bensin. Det betyr at 3 Twh hadde vert tilgjengelig i strømnettet.

 

(Mongstad raffineriet kan levere bensin til 4 ganger Norges forbruk. Som også gir en faktor på 5.5)

 

At desse 3 TWH skulle forsyne 44 millioner biler med straum finn eg umogeleg. 44 millioner biler vil kreve 140TWH

 

Virkningsgrad til ein diesel motor er avgitt effekt delt på tilført. Når farten aukar, øker effekt med tredjekvadrat av hastighet.

 

Maksimal virkningsgrad oppnåes ofte ved 50-70% av nominelt turtal og ca 80% av nominent dreiemoment.

 

 

Sist eg kjørte på autobahn kjørte vi i 160km/h rimelig konstant. Om effektforbruket varierer har det ingenting å seie for regnskapet. 

 

At brunkol verk må settast i drift ved ein massiv aukning av el biler er heilt logisk. Ellers må tyskland redusere eksporten av straum.

 

 

Prøv å sjå for deg ein forretningsmann som bur i Munchen og skal til Berlin på møte. Møtet er kl 11 og han kjører 06:30 fra munchen

 

Det er 580 km. Med diesel bilen sin kjører han i 110km/h i snitt og bruker 5.5 timer på turen. Kostnaden med 0.5l/diesel pr mil blir 

870kr. Spørsmål. Korleis gjennomfører han turen på samme tid med ein tesla 100? Og kva blir kostnaden?

I innlegget "Sturle" 21 timer siden ligger det en graf over energi kildene. Det er enkelt å se at brun kull er mer eller mindre konstant. En kan også se den enorme økningen i fornybar energi, mesteparten vind, og jeg tror også de fleste kan se problemene det kan medføre når en så stor del av energi forsyningen kommer fra en kilde som varierer så mye med døgnet og årstidene.

 

Når det gjelder hypotesen "Hva om alle tyskere sluttet å bruke diesel" så er mekanisme rimelig klare. En vil få ett enormt overskudd av olje i verden, prisene vil gå i bakken, og ett hvert fornybart prosjekt i utviklings landene vil bli utkonkurrert av fossil brensel. India, Indonesia, Pakistan, China osv har ikke anledning til å velge å vrake, og er fossil det billigste alternativet, så vil det bli valgt.

[Nautica]

His man ser på forbruket 2018 i Tysklande ser det litt anderledes ut, vind ligger bare på 3.1 %

 

Link

 

Endret 29. april 2019 av Nautica

[50SZBEQO]

His man ser på forbruket 2018 i Tysklande ser det litt anderledes ut, vind ligger bare på 3.1 %

 

Link

 

 

Dette er totalt energi forbruk. F.eks ser du at oljedelen er stor. Men det er svært interessant for det viser enorme størrelsen på utfordringen med å gjøre landet fossilt fritt.

Grafen jeg viste til var kun for produksjonen av elektrisk kraft

[Kahuna]

...

Når det gjelder hypotesen "Hva om alle tyskere sluttet å bruke diesel" så er mekanisme rimelig klare. En vil få ett enormt overskudd av olje i verden, prisene vil gå i bakken, og ett hvert fornybart prosjekt i utviklings landene vil bli utkonkurrert av fossil brensel. India, Indonesia, Pakistan, China osv har ikke anledning til å velge å vrake, og er fossil det billigste alternativet, så vil det bli valgt.

Det er da en rimelig tøysete hypotese. Hva med å velge en noe mer realistisk hypotese. "Hva hvis salget av elbiler i Tyskland øker til nær 100% over de neste 10-15 årene"?

[Nautica]

Det er da en rimelig tøysete hypotese. Hva med å velge en noe mer realistisk hypotese. "Hva hvis salget av elbiler i Tyskland øker til nær 100% over de neste 10-15 årene"?

Bytte ut bilparken med drøyt 1 millioner el-biler pr år ? "som er det antall biler solgt 2018", man må også ta hensyn til at det er andre land som også selger elbiler.

Endret 29. april 2019 av Nautica

[Kahuna]

Bytte ut bilparken med drøyt 1 millioner el-biler pr år ? "som er det antall biler solgt 2018", man må også ta hensyn til at det er andre land som også selger elbiler.

Elbilsalget *vokser*. Det er ikke sånn at den ene millionen per år er konstant og må deles mellom alle land i verden til evig tid..

 

Elbilsalget har økt omtrent 60% i året siste årene. Det vil si at om det ble solgt 1 million elbiler i 2017, ble det solgt 1,6mill i 2018 og 2,6mill i 2019. Vekstraten vil ikke holde seg på 60% til evig tid men sånn det ser ut nå høres det sannsynlig ut med 90-95% globalt elbilsalg i 2030.

[Trestein]

Elbilsalget *vokser*. Det er ikke sånn at den ene millionen per år er konstant og må deles mellom alle land i verden til evig tid..Elbilsalget har økt omtrent 60% i året siste årene. Det vil si at om det ble solgt 1 million elbiler i 2017, ble det solgt 1,6mill i 2018 og 2,6mill i 2019. Vekstraten vil ikke holde seg på 60% til evig tid men sånn det ser ut nå høres det sannsynlig ut med 90-95% globalt elbilsalg i 2030.

Tror ikke tyskerne kommer til å kjøpe mangen batteribiler når de vet at prisen er å puste inn enda mere brunkull eksos.

[Kahuna]

Tror ikke tyskerne kommer til å kjøpe mangen batteribiler når de vet at prisen er å puste inn enda mere brunkull eksos.

Det er nok motsatt. Elbil passer brillefint sammen med fornybart siden den kan regulere lading etter krafttilgang. Elbil i garasjen og solceller på taket så slipper du *både* dieseleksos *og* røyk fra kullkraftverk.

[Trestein]

Det er nok motsatt. Elbil passer brillefint sammen med fornybart siden den kan regulere lading etter krafttilgang. Elbil i garasjen og solceller på taket så slipper du *både* dieseleksos *og* røyk fra kullkraftverk.

Lader du med solceller på hustaket har du faktisk et lite miljøalibi. Problemet er at du trenger svært stort areal.

 

For mangen tyskere som bor i blokk er det ikke nok å skifte ut blomsterkassene med solcellepanel.

[Kahuna]

Lader du med solceller på hustaket har du faktisk et lite miljøalibi. Problemet er at du trenger svært stort areal.

 

For mangen tyskere som bor i blokk er det ikke nok å skifte ut blomsterkassene med solcellepanel.

Nei, du trenger ikke mange kvadrat for å dekke inn forbruket til en elbil. En enkelgarasje i sør-Norge med gode solforhold og solceller på taket klarer det veldig fint.

[Trestein]

Nei, du trenger ikke mange kvadrat for å dekke inn forbruket til en elbil. En enkelgarasje i sør-Norge med gode solforhold og solceller på taket klarer det veldig fint.

Problemet mitt er at jeg må på jobb om vinteren også. Da er det ganske få soltimer i døgnet. Dessuten er det få godværsdager.

 

Dette gjør at batterilading er ganske håpløst. Kunne nok ha varmet litt varmtvann, men jeg bruker varmepumpe til varmtvann så det er lite å hente. Det mest effektive var å montere en 200 liter isolert vanntank i bilen jeg kunne ha varmet med spillvarme fra motoren. Da kunne jeg øket totalvirkningsgrader til bilmotorer en god del.

[Kahuna]

Problemet mitt er at jeg må på jobb om vinteren også. Da er det ganske få soltimer i døgnet. Dessuten er det få godværsdager.

 

Dette gjør at batterilading er ganske håpløst. Kunne nok ha varmet litt varmtvann, men jeg bruker varmepumpe til varmtvann så det er lite å hente. Det mest effektive var å montere en 200 liter isolert vanntank i bilen jeg kunne ha varmet med spillvarme fra motoren. Da kunne jeg øket totalvirkningsgrader til bilmotorer en god del.

Hvorfor skal du gå offline? Holder det ikke å være plusskunde?

[uname -i]

For mangen tyskere som bor i blokk er det ikke nok å skifte ut blomsterkassene med solcellepanel.

Men de som bor i blokkleilighet er allerede miljøvennlige. De bruker mye mindre energi på å bo enn de huseierne som går til staten for å få støtte til solcelle-hobbyprosjektene sine.

Endret 30. april 2019 av uname -l

[Trestein]

Men de som bor i blokkleilighet er allerede miljøvennlige. De bruker mye mindre energi enn de huseierne som går til staten for å få støtte til solcelle-hobbyprosjektene sine.

De er miljøvennlige inntil de lader opp bilen fra brunkullfyrte kraftverk.

 

Husk at tyskerene bruker lite strøm. At mye av dette er fornybar sol og vind kan godt være.

 

Det blir som å si at en norsk grisebonde dekker etterspørsel av svinekjøtt til 3 arabiske land.

 

En typisk husholdning bruker 2-4000 kWh. Skal de kjøre 20000km med 20kwh PR 100km vil strømforbruk dobles.

 

Det er opplagt at dette blir vanskelig både for strømnett og produksjon.

[Kahuna]

De er miljøvennlige inntil de lader opp bilen fra brunkullfyrte kraftverk.

 

Husk at tyskerene bruker lite strøm. At mye av dette er fornybar sol og vind kan godt være.

 

Det blir som å si at en norsk grisebonde dekker etterspørsel av svinekjøtt til 3 arabiske land.

 

En typisk husholdning bruker 2-4000 kWh. Skal de kjøre 20000km med 20kwh PR 100km vil strømforbruk dobles.

 

Det er opplagt at dette blir vanskelig både for strømnett og produksjon.

Dette går nok bra, fra 2017 til 2018 økte Tyskernes strømproduksjon fra fornybare kilder tilsvarende forbruket til 1 million elbiler(forutsatt 20000km a 0,2kWh/km)

[Trestein]

Dette går nok bra, fra 2017 til 2018 økte Tyskernes strømproduksjon fra fornybare kilder tilsvarende forbruket til 1 million elbiler(forutsatt 20000km a 0,2kWh/km)

Problemet er at de må øke like mye i 45 år for å få nok strøm. Dessuten vil de fase ut atomkraft og helst kullkraft. Stygge tall.

[Nautica]

Dette går nok bra, fra 2017 til 2018 økte Tyskernes strømproduksjon fra fornybare kilder tilsvarende forbruket til 1 million elbiler(forutsatt 20000km a 0,2kWh/km)

Er det installert ytelse eller er det tatt hensyn til kapasitetfaktoren "faktisk produksjonstid" i din påstand ?

Endret 30. april 2019 av Nautica