Faktisk.no: Forskere mener tysk elbil-rapport er uvitenskapelig og grovt villedende

[Sturle S]

 

Dei ville neppe garantert batteriet i 8 år dersom forventa levetid berre var 10 år, sidan ein kombinasjon av hard bruk og alder då garantert ville teke knekken på batteriet før det.

Hva baserer du det på?

Utelukkande økonomi og sunn fornuft.

 

Posten over din viser en (riktignok med ekstrem kjørelengde) som har skiftet batteripakke to ganger på tre år.

Anekdotisk.

 

Ta en titt på de Tesla'ene på finn.no som har kjørt lengst, ganske vanlig at de har fått skiftet batteripakke innenfor garanti.

Tesla produsert i 2012, muligens litt uti 2013, hadde feil på ein kontaktor i batteriet. Det var ikkje noko problem med batteriet i seg sjølv, men det vart isolert frå resten av bilen. Dei var skifta.

 

Så hvis jeg kjøper en åtte år gammel Tesla som ennå ikke har byttet batteripakke, hva er sannsynligheten for at jeg må bytte pakken i løpet av fem år? Hvor dyrt blir det?

So lenge du ikkje kjøper ein av dei med dårleg kontaktor (men dei vart nok spora opp og skifta for fleire år sidan), skulle det gå heilt fint. Du ser jo kapasiteten til batteriet når du kjøper.

 

Når det gjelder tyskerne er vel ikke dette noe annet enn hva vi visste. Batteribiler har liten eller ingen klimagevinst i land med kullkraft, hvis man sammenligner med en av dieselbilene med lavest utslipp.

Det tyskarane har vist, er at du må jukse heftig, lyge litt, dikte opp tal og unngå fagfellevurdering for å få det til. Dei som ikkje har juksa, har komme til andre resultat.

 

Her er ein fagfellevurdert batteristudie som ender på ca 43 kg CO2/kWh: https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2F978-3-319-48768-7_11.pdf

 

Her er ein nederlandsk studie som brukar eit høgare tal for batteriproduksjon, men ender på at elbilen gjev mindre utslepp enn diesel med kraftmiksen i alle europeiske land: https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/TE%20-%20draft%20report%20v04.pdf

 

Tesla publiserte nyleg ein "Impact report" som syner at dei har produsert nesten tre gonger meir solenergi enn alle bilane deira har brukt gjennom levetida: https://www.teslarati.com/tesla-impact-report-2018-results/

 

(Skulle likt å sjå Mercedes publisere noko liknande for fornybar diesel.)

 

Ja, 220D slipper knapt ut nox heller (ser noen surrer med det også). Sammenligner man med en tørst SUV vil en batteribil komme mye bedre ut. Strømkablene vi legger over til kontinentet betyr i dag antagelig mer for klima enn noe Tesla salg i Tyskland ville.

Tja, det spørs om han har vorte fiksa etter at Mercedes kalla attende alle C-klasse i desember i fjor. C-klasse er blant jukse-dieselane til Mercedes:

https://www.handelsblatt.com/today/companies/mercedes-mess-daimler-recalls-774-000-diesel-mercedes-after-ceo-meets-with-official/23582396.html

 

Jukset påverkar dieselforbruket òg. Eg veit ikkje om bilen har vorte testa på nytt utan jukseprogramvaren og med fiksane som skal inn.

[KalleKanin]

Hmmm.

Hvordan skal vi tolke dette?

Du har tydeligvis tilgang til internett, og siterer en link der det ligger et 50 siders dokument om hvordan tallene for drivstofforbruk kommer frem. Riktignok på engelsk, men man kan bruke Google Translate hvis man sliter med språket.

 

Kort fortalt, det er en statistikk der man har registrert hvor mange liter drivstoff som er fylt på 1,3 millioner biler, delt på hvor mange kilometer disse bilene har kjørt. Noen av disse 1,3 millionene biler har nok kjørt litt uøkonomisk, med mye køkjøring, eller høy fart på motorveien. Noen på snøføre, flere i regn, andre i solskinn med aircondition på full guffe. Reelle biler, reelle tall.

 

Må medgi at jeg ikke leste selve rapporten.

Men når man gjør det, ser man jo at det kun er i de siste år at avvikene (potensielt) er så store.

 

Fra Spritmonitor.de ser man at tilbake til 2001 var avviket 7%, og i 2011 ca 24%. (Og så 37% i 2017)

(Se figur 2 og 5)

 

Da blir det like feil å si at avviket er 40% som å bruke dagens elmiks også for fremtiden?

 

Det er jo mange gamle biler på veiene, så vektet snitt for hele bilparken bør da heller ligge nærere 20% enn 40%.

Man ser jo også i figur 5 at avvikene har toppet ut, slik at å fremskrive til 40% ikke blir riktig. Fasiten for 2018 kan vel så godt ligge nærmere 35%.

Det ser også ut til at tallene fra de andre stedene ikke er langt unna det samme som spritmonitor.de.

 

Her var det også trukket frem en spesifikk bilmodell. Har man gjort undersøkelser som viser at det faktiske avviket er like stort for denne modellen?

 

 

Jeg er enig at artikkelen som kritiseres har en del mangler, og tar en del antagelser som ikke høres riktige ut, men man trenger ikke "gå i andre grøften" likevel.

 

En mer balansert og objektiv sammenstilling hadde vært fornuftig.

Faktisk.no er nok en gang svake på dette.

Det er mye å kritisere i den tyske artikkelen, men synes Faktisk.no i litt for stor grad velger å ta noen andre motstridende tall som sannheten uten å gå i dybden på disse, og å se på forutsetningene bak disse andre tallene.

De er litt for oppsatte på å "TA" noen.

 

Generelt i det Faktisk.no undersøker, har de ofte rett i at det er visse ting å kritisere i de tingene de undersøker, men de har en tendens til å "gå i andre grøften" uten å selv gjøre en objektiv og balansert vurdering av hva som er riktig, og hva som er feil, og hva som er forutsetninger og svakheter med BEGGE sider av saken. 

 

De har en tendens til kun å gjengi hva andre "eksperter" med et motsatt syn sier, uten å gjøre en god nok vurdering av disse andre utsagnene, og om da konklusjonene havner på "Faktisk helt feil" eller "delvis sant" e.l. virker til tider å være litt bingo og merkelig nok ofte i favør av de som eier Faktisk.no...

Dette er årsaken til at jeg synes Faktisk.no er ganske ubrukelig som "faktasjekker". De virker ikke å være uavhengige nok og går ikke nok selvstendig i dybden til å være en ordentlig faktasjekker.

 

(PS: Det er noe galt med prosentene på Y-aksen i Figur 5, det står 10% alt for mange ganger, men det ser ut som dette kun er en copy-paste-feil, og at det burde stått 15, 20, 25 og 30 oppover)

[KalleKanin]

Jukset påverkar dieselforbruket òg. Eg veit ikkje om bilen har vorte testa på nytt utan jukseprogramvaren og med fiksane som skal inn.

 

Nå er det vel fortsatt kun VAG som har blitt direkte tatt og innrømmet direkte juks.

Fra Daimler:

“The functions are part of a complex exhaust gas purification system designed to ensure robust exhaust gas purification under different driving conditions and over the service life of a vehicle,” 

 

Et av funnene var vel at man skrur ned graden av rensing fra 2000 rpm og helt av over 3500 rpm. 

En dieselmotor vil normalt aldri komme så høyt som 3500 og sjelden så høyt som 2000

Så det blir merkelig å dra frem dette som "juks" når det mest sannsynligvis er gjort for å skåne systemene ved ekstraordinær belastning under forhold som ytterst sjelden vil oppstå.

 

Det virker på meg som en del av funnene for de andre produsentene (deriblant Daimler) mer er snakk uengiheter om regelverket og hva som er "lovlige" tilpasninger, og ikke direkte juks som VAG har blitt tatt for.

 

VAG ble tatt for en programvare som fant ut at bilen ble testet, og da brukte helt egne parametre når dette skjedde. 

De andre fabrikantene har kun (meg bekjent) hatt programvare som gjør generelle tilpasninger uavhengig av "testmodus" eller ikke, og at de ikke har gjort tilpasninger som var for å "lure" testene, men som de mener de har lov til, og som de mener det var gode tekniske begrunnelser for.

 

 

Det er vel hevet over enhver tvil at det er avvik mellom "offisielle" tall og faktiske utslippstall, men dette er ikke juks, men har vært åpent kjent hele tiden og noe som gjalt alle produsenter. Det er bl.a. derfor man innfører WLTP og RDE.

 

Man fikk f.eks. lov å ha ferdig oppvarmede biler hvor man teipet igjen luftekanaler etc...

"Lovlig" og noe "alle" gjorde i full åpenhet, men som selvsagt ikke gir reelle tall, men ikke "juks" når det er full åpenhet om dette og det er iht reglene for testregimet.

[5ZHK7SO3]

Tesla musk skriver at bilene kan klare 1,5 mill km. Er disse bilene laget av alien deler?

En vanlig bil blir vel spiker etter maks 20år. En elmotor holder ganske lenge. Batterier som hurtiglades ikke så lenge. Ett stålkarosseri som dras gjennom norsk saltlake.....maks 15år. Skal man ha en miljøvinst bør bilene kunne brukes i 50år. Det gjør de ikke.

[hekomo]

Mange forskere er uenige også. Jeg forholder meg til trådens innhold, som har vært labert. Du som tydeligvis har lest så mye kunne jo vurdert å kommentere saksinnholdet og ikke min retorikk, eller å namedroppe.

Ja, mange forskere er uenige, men de er uenige i mindre detaljer. Det overordnede - at CO2-utslipp har medført en økning i den globale gjennomsnittstemperaturen er det ingen reell uenighet om.

 

Namedroppe? Jeg synes det er viktig å få frem hvem du mener enten tar feil, eller lyver - noen av verdens mest anerkjente vitenskapelige miljøer!

[KalleKanin]

Tesla musk skriver at bilene kan klare 1,5 mill km. Er disse bilene laget av alien deler?

En vanlig bil blir vel spiker etter maks 20år. En elmotor holder ganske lenge. Batterier som hurtiglades ikke så lenge. Ett stålkarosseri som dras gjennom norsk saltlake.....maks 15år. Skal man ha en miljøvinst bør bilene kunne brukes i 50år. Det gjør de ikke.

 

Jeg er enig i at 1,5 mill km høres mye ut, men det er ikke umulig.

Hvis man tar godt vare på den, bytter ut batteriet en gang eller tre, og den er inne til jevnlig service, kan det sikkert la seg gjøre.

Antallet bevegelige deler er jo færre på en elbil.

Det finnes jo fossilbiler som går like langt, men de er helt klart unntakene. 

 

At 1,5 mill km skal være "regelen" er jeg derimot skeptisk til...

 

Og i Norge er det vel allerede nå en del Teslaer som har blitt vraket fordi de er for dyre å fikse som en bieffekt av avgifts- og momsfritaket.

I Norge får man jo det sære tilfellet at å kjøpe bilen er fritatt for moms, mens å reparere (som det er moms på) blir da uforholdsmessig dyrt.

Ref:

https://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/i/7e0nW/tror-antallet-elbiler-som-maa-kondemneres-vil-skyte-i-vaeret

Endret 26. april 2019 av KalleKanin

[Frobe]

Tallene for levetiden er nok kalkulert uten å ta hensyn til norsk saltlake, eller ufrivillig nærkontakt med andre biler og gjenstander.

[Frobe]

Nå er det vel fortsatt kun VAG som har blitt direkte tatt og innrømmet direkte juks.

 

 

- snip -

 

 

Fiat Chrysler har nylig inngått et forlik med myndighetene i USA om å betale bøter på rundt 6 milliarder kroner for juks med diesel-utslipp:

https://europe.autonews.com/automakers/fiat-chrysler-pay-nearly-800-million-settle-diesel-emissions-suits

 

Ford er for tiden under etterforskning i USA for å teste utslipp på feil måte:

https://www.cnet.com/roadshow/news/ford-justice-criminal-investigation-emissions-certification-program/

 

Mitsubishi innrømmer å ha jukset med forbruksmålinger i Japan: 

https://www.cnet.com/roadshow/news/mitsubishi-may-have-fudged-fuel-economy-data-for-even-more-cars/

 

 

 

 

Myndighetene i EU ønsker ikke å bøtelegge sine egne bilfabrikanter hvis de kan unngå det.

Likevel har de nå anklaget BMW, Daimler og VW for samarbeid om å forsinke reduksjon av utslipp:

https://www.theguardian.com/business/2019/apr/05/bmw-daimler-and-vw-charged-collusion-clean-emissions-tech

I 2014 endte lastebilselskapene MAN, Volvo/Renault, Daimler, Iveco and DAF opp med milliardbøter for samme type samarbeid.

Endret 26. april 2019 av Frobe

[uname -i]

Fridstrøm er en tullebukk som bare støyer til debatten.

 

Først så sier han at en debatt om forskjellige alternativer er fullstendig irrelevant så lenge alternativene omfattes av et ineffektivt og "magisk" kvotesystem. Så for ham er det samme om man tar trikken til jobb eller kjøper en elbil som går på kullkraft. Hvorfor er kvotesystemet ineffektivt? Jo, fordi kvoteprisene er lave. Hadde min bensinbil vært omfattet av det så hadde jeg betalt under en tusenlapp i CO2-avgift i året istedetfor de titusener som blir pålagt i engangsavgift og bensinavgifter.

 

Men etter først å ha avvist en teknologisk diskusjon så hiver han seg rett inn i den med en typisk statsviters ekspertise på disse spørsmålene. En helgardering i dumskap.

 

Fridstrøm bør pensjonere seg og la andre i TØI slippe til om de skal bli tatt seriøst.

Endret 26. april 2019 av uname -l

[oophus]

Tesla produsert i 2012, muligens litt uti 2013, hadde feil på ein kontaktor i batteriet. Det var ikkje noko problem med batteriet i seg sjølv, men det vart isolert frå resten av bilen. Dei var skifta.

 

So lenge du ikkje kjøper ein av dei med dårleg kontaktor (men dei vart nok spora opp og skifta for fleire år sidan), skulle det gå heilt fint. Du ser jo kapasiteten til batteriet når du kjøper.

1. Slutt med sitatfusket. Se på sitatet til han du siterer, og måten du siterer han på. Det er håpløst. 

 

2. https://www.finn.no/car/used/ad.html?finnkode=142578508

2015 modell med nytt batteri. Kjørt rimelig pent som taxi, og et godt eksemplar av en bil om en ser på bilder og tekst. 

 

10% fall etter 3 år er ikke uvanlig, og etter 8 år? 

 

Bare det å ha bilen stående på verksted uten at batteriet er plugget inn kan gi deg store prosentvise tap i batteripakken. Er du uheldig og bilen står der tilnærmet fult ladet og den må stå i 3 måneder eller så, så er du heldig om du ikke mister mer enn 10% batterikapasitet - det er enda verre om den står der med under 10%. Dette er vell en av grunnen til at fritidsbåter ikke er så egnet med dagens batteri-teknologi. Det suger å lagre dem, uten at de får balansert seg til stadighet ved å være plugget inn. 

Endret 26. april 2019 av oophus3do

[karl-wilhelm]

1. Slutt med sitatfusket. Se på sitatet til han du siterer, og måten du siterer han på. Det er håpløst. 

 

2. https://www.finn.no/car/used/ad.html?finnkode=142578508

2015 modell med nytt batteri. Kjørt rimelig pent som taxi, og et godt eksemplar av en bil om en ser på bilder og tekst. 

 

10% fall etter 3 år er ikke uvanlig, og etter 8 år? 

 

Bare det å ha bilen stående på verksted uten at batteriet er plugget inn kan gi deg store prosentvise tap i batteripakken. Er du uheldig og bilen står der tilnærmet fult ladet og den må stå i 3 måneder eller så, så er du heldig om du ikke mister mer enn 10% batterikapasitet - det er enda verre om den står der med under 10%. Dette er vell en av grunnen til at fritidsbåter ikke er så egnet med dagens batteri-teknologi. Det suger å lagre dem, uten at de får balansert seg til stadighet ved å være plugget inn. 

 

10% fall etter 3 år ser ut til å være svært uvanlig, dersom vi isolert refererer til Tesla Model S. Kilometer og dermed ladesykluser er tilsynelatende dominerende faktor:

https://steinbuch.wordpress.com/2015/01/24/tesla-model-s-battery-degradation-data/

 

Bilen stående på verksted uten å ha blitt satt i feriemodus og hvor eier vekker opp bilen ved hjelp av applikasjon ser ut til å gi forholdsvis høyt ekstra forbruk. Synes dette er noe spesielt av Tesla, i mange tilfeller kunne vell dette vært unngått og kjøretøyet kunne oppført seg noe mer likt andre fabrikanter? For dere med mer greie på dette, jeg forstår behovet for aktiv temperaturregulering av batteriet, det er ikke glemt.

 

At den skulle miste 10% batterikapasitet etter at den har stått i 3 måneder fulladet, spesielt med hensyn på linjen over må du forsvare deg selv på, kilde?

 

Fritidsbåter er uegnet på grunn av pris og kanskje enda merk viktig; et patetisk høyt drivstofforbruk...

Endret 26. april 2019 av karl-wilhelm

[oophus]

10% fall etter 3 år ser ut til å være svært uvanlig, dersom vi isolert refererer til Tesla Model S. Kilometer og dermed ladesykluser er tilsynelatende dominerende faktor:

https://steinbuch.wordpress.com/2015/01/24/tesla-model-s-battery-degradation-data/

 

Bilen stående på verksted uten å ha blitt satt i feriemodus og hvor eier vekker opp bilen ved hjelp av applikasjon ser ut til å gi forholdsvis høyt ekstra forbruk. Synes dette er noe spesielt av Tesla, i mange tilfeller kunne vell dette vært unngått og kjøretøyet kunne oppført seg noe mer likt andre fabrikanter? For dere med mer greie på dette, jeg forstår behovet for aktiv temperaturregulering av batteriet, det er ikke glemt.

 

At den skulle miste 10% batterikapasitet etter at den har stått i 3 måneder fulladet, spesielt med hensyn på linjen over må du forsvare deg selv på, kilde?

 

Fritidsbåter er uegnet på grunn av pris og kanskje enda merk viktig; et patetisk høyt drivstofforbruk...

10% fall etter 3 år avhenger nok av hurtiglading, om den står i temperert garasje etc - så litt klumsete sagt. Men det er ikke uvanlig, om du prater litt med folk som selger elbiler, og ber dem sjekke. Tesla bjørn byttet jo sitt batteri etter kun 115,000 km på sin Model X. Så en må jo lure på hvor mye verdi disse bilene vil ha når batteriene er utgått på dato og ikke kan byttes gratis. Han har 8% mistet kapasitet etter 100,000 km. Men han er jo en litt over snittet kynding person og er opptatt av å ta vare på batteriet sitt i bilene sine.

 

Du kan søke opp "Lithium-ion storage", so finner du flere artikler på dette. Dette gjelder forsåvidt alt fra mobilen din til bilen din. De batteriene tapper seg, og ofte ugjevnt. Så siden du er avhengig av at cellene er balanserte, så vil du alltid bli begrenset etter de dårligste cellene. Har noen få celler mistet 10% kapasitet, så vil hele pakken slutte å lade opp til 90%. 

 

10% fall i kapasitet trenger ikke bety at hele pakken har mistet 10%, men at enkelte celler har det, og dermed slår det ut over alt. Hvis ikke går det på bekostning av sikkerhet. Man skal aldri ha celler med stor avvik i spenning. 

 

Det å kjøpe elmotorsykkel f.eks uten muligheten til å lagre den tilkoblet gjennom vinteren vil være idiotisk. Du mister ved korrekt lagring av li-ion batterier 2% i året. Lagrer du sykkelen feil, så må du ikke være overrasket om du har mistet 20-40% fra det ene året til det andre. Er den tilkoblet slik at den kontinuerlig kan kjøre ladesykluser på pakken, så blir det jo bedre. Men dette er et punkt veldig få folk vet om, dessverre. Så det å kjøpe elbiler og elsykler, elmotorsykler etc brukt er en sjansespill når det er snakk om produkter som blir brukt etter årssessong. Som f.eks fremtidige elektriske sportsbiler, eller fritidsbåter.

Endret 26. april 2019 av oophus3do

[Salvesen.]

Det er ikke syklusser som er problemet for Tesla, det er evt alder som ikke er ettertestet enda. 

 

 

Enn snittbil i Norge skrotes rundt 220k km. 

 

Å blande inn mobiler er helt håpløst. 

[Frobe]

10% fall etter 3 år avhenger nok av hurtiglading, om den står i temperert garasje etc - så litt klumsete sagt. Men det er ikke uvanlig, om du prater litt med folk som selger elbiler, og ber dem sjekke. Tesla bjørn byttet jo sitt batteri etter kun 115,000 km på sin Model X. Så en må jo lure på hvor mye verdi disse bilene vil ha når batteriene er utgått på dato og ikke kan byttes gratis. Han har 8% mistet kapasitet etter 100,000 km. Men han er jo en litt over snittet kynding person og er opptatt av å ta vare på batteriet sitt i bilene sine.

 

Du kan søke opp "Lithium-ion storage", so finner du flere artikler på dette. Dette gjelder forsåvidt alt fra mobilen din til bilen din. De batteriene tapper seg, og ofte ugjevnt. Så siden du er avhengig av at cellene er balanserte, så vil du alltid bli begrenset etter de dårligste cellene. Har noen få celler mistet 10% kapasitet, så vil hele pakken slutte å lade opp til 90%. 

 

10% fall i kapasitet trenger ikke bety at hele pakken har mistet 10%, men at enkelte celler har det, og dermed slår det ut over alt. Hvis ikke går det på bekostning av sikkerhet. Man skal aldri ha celler med stor avvik i spenning. 

 

Det å kjøpe elmotorsykkel f.eks uten muligheten til å lagre den tilkoblet gjennom vinteren vil være idiotisk. Du mister ved korrekt lagring av li-ion batterier 2% i året. Lagrer du sykkelen feil, så må du ikke være overrasket om du har mistet 20-40% fra det ene året til det andre. Er den tilkoblet slik at den kontinuerlig kan kjøre ladesykluser på pakken, så blir det jo bedre. Men dette er et punkt veldig få folk vet om, dessverre. Så det å kjøpe elbiler og elsykler, elmotorsykler etc brukt er en sjansespill når det er snakk om produkter som blir brukt etter årssessong. Som f.eks fremtidige elektriske sportsbiler, eller fritidsbåter.

 

At man ikke bør 100% lade lithium-batterier over lengre tid er gammelt nytt.

Selv for 10 år siden kunne man på ThinkPad velge om man ville prioritere levetid eller batterikapasitet ved å stoppe ladingen før batteriet er fulladet.

Når jeg skriver dette oppdager jeg at Windows-oppdateringer har fjernet Lenovo sin batteriapp, dermed er batteriet på min T440s 100% oppladet.

Må gå inn å fikse dette nå.

[oophus]

At man ikke bør 100% lade lithium-batterier over lengre tid er gammelt nytt.

Selv for 10 år siden kunne man på ThinkPad velge om man ville prioritere levetid eller batterikapasitet ved å stoppe ladingen før batteriet er fulladet.

Når jeg skriver dette oppdager jeg at Windows-oppdateringer har fjernet Lenovo sin batteriapp, dermed er batteriet på min T440s 100% oppladet.

Må gå inn å fikse dette nå.

Spiller jo ingen rolle om det er gammelt nytt, så lenge det er realiteten? Hvor mange nybilkjøpere trur du er såpass oppdatert innenfor dette at de bruker bilen sin riktig i henhold til vedlikehold av batterier? Jeg kjenner fremdeles venner og venninner som etter 10 år med smartmobiler fremdeles klager på at batteriene blir så dårlige etter 2års bruk... 

 

Skal vi følge TeslaBjørn, så kan en altså forvente å måtte bytte etter ~100,000km. Da blir det dyrt å være bruktbileier etter at elbilene er 8 år gamle. 

Endret 26. april 2019 av oophus3do

[karl-wilhelm]

10% fall etter 3 år avhenger nok av hurtiglading, om den står i temperert garasje etc - så litt klumsete sagt. Men det er ikke uvanlig, om du prater litt med folk som selger elbiler, og ber dem sjekke. Tesla bjørn byttet jo sitt batteri etter kun 115,000 km på sin Model X. Så en må jo lure på hvor mye verdi disse bilene vil ha når batteriene er utgått på dato og ikke kan byttes gratis. Han har 8% mistet kapasitet etter 100,000 km. Men han er jo en litt over snittet kynding person og er opptatt av å ta vare på batteriet sitt i bilene sine.

 

Du kan søke opp "Lithium-ion storage", so finner du flere artikler på dette. Dette gjelder forsåvidt alt fra mobilen din til bilen din. De batteriene tapper seg, og ofte ugjevnt. Så siden du er avhengig av at cellene er balanserte, så vil du alltid bli begrenset etter de dårligste cellene. Har noen få celler mistet 10% kapasitet, så vil hele pakken slutte å lade opp til 90%. 

 

10% fall i kapasitet trenger ikke bety at hele pakken har mistet 10%, men at enkelte celler har det, og dermed slår det ut over alt. Hvis ikke går det på bekostning av sikkerhet. Man skal aldri ha celler med stor avvik i spenning. 

 

Det å kjøpe elmotorsykkel f.eks uten muligheten til å lagre den tilkoblet gjennom vinteren vil være idiotisk. Du mister ved korrekt lagring av li-ion batterier 2% i året. Lagrer du sykkelen feil, så må du ikke være overrasket om du har mistet 20-40% fra det ene året til det andre. Er den tilkoblet slik at den kontinuerlig kan kjøre ladesykluser på pakken, så blir det jo bedre. Men dette er et punkt veldig få folk vet om, dessverre. Så det å kjøpe elbiler og elsykler, elmotorsykler etc brukt er en sjansespill når det er snakk om produkter som blir brukt etter årssessong. Som f.eks fremtidige elektriske sportsbiler, eller fritidsbåter.

 

10% etter 3 år fordelt på alle elbiler altså, jeg har ikke noe statistisk grunnlag som motbeviser dette totalt sett annet enn få isolerte eksempler, ei heller har du et som beviser dette som du kan sitere annet enn stikkprøver fra visse selgere. Men hvis vi skal sammenlikne anekdoter, så ja, elbiler som går 2x-3x gjennomsnittlig km/år kan godt ha den type kapasitets fall. (Unntatt BMW i3 i Norge, merkverdig konstitusjon på disse Samsung cellene)

 

TeslaBjørn blir litt vanskelig å sitere da veldig få Model X eiere har kjørt så mye rundt med henger som han har, hurtigladet så mye at Tesla setter ned hastigheten, og ikke minst håper jeg at gjennomsnittlig borger kjører litt mindre aggressivt. Selv påpeker han at hans kilometerstand tilsvarer 150.000km, med hensyn på gjennomsnittlig forbruk.

 

Hele teksten din under øverste avsnitt er irrelevant... bortsett fra det faktum å løse batteri selvutladning under lagring er trivielt der de oppstår, unntatt for Tesla tilsynelatende.

Endret 26. april 2019 av karl-wilhelm

[oophus]

 

 

10% etter 3 år fordelt på alle elbiler altså, jeg har ikke noe statistisk grunnlag som motbeviser dette totalt sett annet enn få isolerte eksempler, ei heller har du et som beviser dette som du kan sitere annet enn stikk prøver fra visse selgere. Men hvis vi skal sammenlikne anekdoter, så ja, elbiler som går 2x-3x gjennomsnittlig km/år kan godt ha den type kapasitets fall. 

 

TeslaBjørn blir litt vanskelig å sitere da veldig få Model X eiere har kjørt så mye rundt med henger som han har, hurtigladet så mye at Tesla setter ned hastigheten, og ikke minst håper jeg at gjennomsnittlig borger kjører litt mindre aggressivt. Selv påpeker han at hans kilometerstand tilsvarer 150.000km, med hensyn på gjennomsnittlig forbruk.

 

Hele teksten din under øverste avsnitt er irrelevant... bortsett fra det faktum å løse batteri selvutladning under lagring er trivielt der de oppstår, unntatt for Tesla tilsynelatende.

 

Batterikvalitet er ikke linket direkte med kilometer stand. Det handler mer om hvordan du bruker bilen, og også da pakken. Så det blir galt å etterprøve dette med kun kilometerstand. 

 

Andre faktorer har mye mer å si. 

• Temperatur under lagring.
• Under 10%
• Lading over 80%. 
• Om pakken i det hele tatt får utladet seg helt (10%), og omvendt. 
• Trur ikke gasspådrag har noe å si, isåfall har fabrikanten justert "output" for høyt opp hvis det faktisk kan skade bilens batteripakke. Det samme burde jo egentlig gjelde hurtiglading også, men der vet vi jo at de tyner det tynes kan for å få flotte tall til å selge. Så hurtiglading. 

 

Uansett, dette med bruk av li-ion batterier er jo ingen hemmelighet? Balanserer du ikke batteriene dine jevnlig, så slår det ut på enkelte celler, som igjen tar ned kvaliteten på hele pakka. 

 

Det å kjøre rundt med henger er jo ikke nødvendigvis dårlig for batteripakken? Det å bruke pakken godt, slik Tesla Bjørn har gjort er jo bare å foretrekke det, bortsett fra den hyppige hurtig-ladingen. Når du skal gjøre en batterisjekk på verksted, så lades pakken ut, før den lades opp igjen (gjerne flere ganger). Dette for å balansere pakken så godt det lar seg gjøre. Om du hele tiden kun kjører pakken fra 100% ned til 60% før du lader igjen, så vil TeslaBjørn ha bedre kvalitet i sin pakke kontra hva du har på sikt. 

 

Dette omhandler ikke Tesla og kun Tesla nei. Det omhandler selvfølgelig alle elbiler. Egentlig alle produkter med li-ion batterier. Li-poly også forsåvidt. 

Endret 26. april 2019 av oophus3do

[Viggo Stenbekk]

Uffda, passet ikke rapporten inn i virkeligheten til statsviteren Fridstrøm og lederen for elbilforeningen, Christina Bu.

 

Det virker som om man griper etter halmstrå når man ønsker å benytte "40%" høyere utslipp, fordi man antar at laboratorietallene er for lave, samtidig som man argumentere med at det sikkert blir miljøvennlig å produsere strøm i fremtiden.

 

Det fremstår nok mest riktig å bruke de tallene som eksisterer nå, og de tallene som er målt i et laboratorium, ikke hva Fridstrøm tror de kan være "på veien", statsviteren som også hevder at de marginale utslippene fra elbil er lik null, og at Tesla produserer batterier med solenergi 100% utslippsfritt, uten å ta høyde for støping av katoder, utvinning og foredling av mineraler i land som Kongo og Kina osv.

 

"Med norsk strømmiks vil elbilene komme enda bedre ut fordi vår strøm hovedsakelig stammer fra fornybar vannkraft" - TU

 

Vel, i følge TU så er det faktisk helt feil -> https://www.tu.no/artikler/i-norge-produserer-vi-98-prosent-fornybar-kraft-men-vi-bruker-hele-57-prosent-fossil-varmekraft-fra-europa/441422

 

Testing av reelle utslipp dokumenterte at 90% av Euro6 motorene IKKE er Euro6 motorer på veien. Det er det som ER dieselskandalen. Egensertifisering av motorer var basert på juks og bedrageri.

Data fra testprogrammet gjør at man i dag VET hvor mye alle motorer reelt slipper ut.

https://www.theicct.org/news/road-tested-sep2017-press-release

[karl-wilhelm]

Batterikvalitet er ikke linket direkte med kilometer stand. Det handler mer om hvordan du bruker bilen, og også da pakken. Så det blir galt å etterprøve dette med kun kilometerstand. 

 

Andre faktorer har mye mer å si. 

• Temperatur under lagring.
• Under 10%
• Lading over 80%. 
• Om pakken i det hele tatt får utladet seg helt (10%), og omvendt. 
• Trur ikke gasspådrag har noe å si, isåfall har fabrikanten justert "output" for høyt opp hvis det faktisk kan skade bilens batteripakke. Det samme burde jo egentlig gjelde hurtiglading også, men der vet vi jo at de tyner det tynes kan for å få flotte tall til å selge. Så hurtiglading. 

 

Uansett, dette med bruk av li-ion batterier er jo ingen hemmelighet? Balanserer du ikke batteriene dine jevnlig, så slår det ut på enkelte celler, som igjen tar ned kvaliteten på hele pakka. 

 

Det å kjøre rundt med henger er jo ikke nødvendigvis dårlig for batteripakken? Det å bruke pakken godt, slik Tesla Bjørn har gjort er jo bare å foretrekke det, bortsett fra den hyppige hurtig-ladingen. Når du skal gjøre en batterisjekk på verksted, så lades pakken ut, før den lades opp igjen (gjerne flere ganger). Dette for å balansere pakken så godt det lar seg gjøre. Om du hele tiden kun kjører pakken fra 100% ned til 60% før du lader igjen, så vil TeslaBjørn ha bedre kvalitet i sin pakke kontra hva du har på sikt. 

 

Dette omhandler ikke Tesla og kun Tesla nei. Det omhandler selvfølgelig alle elbiler. Egentlig alle produkter med li-ion batterier. Li-poly også forsåvidt. 

 

Andre faktorer betyr kanskje mer som du sier, sånn ca ser dette ut tenker jeg:

• Vi bor i et kaldt land, høye temperaturer tynger oss svært lite, og det er tilsynelatende positivt
• Folk hurtiglader sjeldent*
• Under 10% og over 80% varierer fra bil til bil, få kan lades til 4.2v, typisk stopper BMS mellom 4,1 og 4,15**

Du har ingen kontroll over balansering av cellene i et batteri i en bil, dette gjør den for deg, men på enkelte biler står det at batteriet bør få lov til å tømme seg langt ned en gang i blant for å kunne balansere seg igjen.

Nytter ikke å diskutere dette dog... da vi ikke vet hvor stort utslag dette gir på målingene blant gjennomsnittlige elbiler ei heller hvor ubalansert den gjennomsnittlige pakken er.

 

En elbileier med tyngre fot vil tømme batteriet oftere, og dermed øke antall sykluser, som reduserer kapasitet fortere, som igjen bidrar til flere sykluser, for TeslaBjørn kommer dette på toppen av enormt bruk av tilhenger som typisk øker forbruket hans 50%, det vil forsterke den positive løkken over med hensyn på behov for hyppigere lading.

Når du bruker en bil fra en person uten å ta hensyn til unntaksbruk som eieren påpeker selv da blir jo dette en konklusjon en må sette asterisker bak noe du ikke ønsker gjøre av uvisse årsaker. Er du faktisk uenig i at TeslaBjørn ikke representerer gjennomsnittet?

 

Jeg er enig i at det ser ut til å stemme at det er bedre å feks lade fra 40-80% enn, 60-100% som rutine, men hva den enkelte gjør kan det være vanskelig å finne ut av. Nissan har prøvd dog, men da opplyses også batteri som 100% mellom 85-100% degradert...

At dette kan slå ut positivt i det isolerte tilfellet med TeslaBjørn sin bil er godt mulig, men hvordan skal vi kvantifisere det opp i mot andre aspekter?

 

Kort fortalt påstår jeg at kilometerstand er den beste indikatoren for å forutse kapasitets fall, dog er jeg er ikke uenig i at andre parameter kan spille en større rolle, men at dette enten er vanskelig å påvise eller har liten betydning i Norge.

 

*(gammel kilde, men batteriene har vokst i kapasitet, så tillater meg å anta sjeldnere/uendret behov per eier)

Av 3 500 elbileiere hurtiglader halvparten en gang i måneden eller sjeldnere, i følge Elbilforeningen årlige undersøkelse Elbilisten.

https://gronnkontakt.no/2016/04/ladestatistikk-fra-elbilforeningen/

 

**Unntak: Tesla lader opp til 4,2v ved 100%, men dette er lett å justere samt at eierne oppfordres til å gjøre noe annet, og folk flest har sjeldent behov for så mange kilometer i det daglige så behovet kan forsterke rutinen, Leaf lades vel også til 4.2, kommenter gjerne om det finnes noen jeg glemmer eller om jeg tar feil.

Endret 26. april 2019 av karl-wilhelm

[0laf]

Testing av reelle utslipp dokumenterte at 90% av Euro6 motorene IKKE er Euro6 motorer på veien. Det er det som ER dieselskandalen. Egensertifisering av motorer var basert på juks og bedrageri.

 

Hva "dieselskandalen" var er egentlig irrelevant, kritikken fra enkelte angående denne rapporten var at tallene var misvisende, Christina Bu kom med utsagnet "ubrukelig", mens Lasse Fridstrøm hos TØI mente utslippene til dieselbilen var 40% høyere i "virkeligheten", enn i laboratoriet.

 

Begge tar selvfølgelig feil, som vanlig, Mercedes har som jeg tidligere skrev sluppet tall for både NEDC og WLTP

 

 

Nå har Mercedes tall for både NEFZ (NEDC) og WLTP tilgjengelige på sine nettsider.

 

For C220d saloon er middelverdien for NEFZ 122, mens den for WLTP er 150, en forskjell på under 20%.

 

At VAG-konsernet jukset på NEDC testene, er egentlig helt irrelevant for akkurat denne rapporten.

Forskerne skriver at de ønsket å benytte WLTP, den nyeste metoden for testing, og at de hadde tall fra Mercedes, men ikke fra Tesla.

 

Så vidt jeg kan forstå har de i stedet benyttet NEDC for begge bilene, som de altså kritiseres for.

Det står i rapporten at de mener NEDC vil ha fordeler også for elbilen, i og med at disse testene inneholder mye starting og stopping med mer, som påvirker dieselbilen mer negativt enn elbilen.

 

"Basis des NEFZ ist vermutlich eher günstig für das E-Auto, denn die Testfahrzyklen sind stadtaffin ausgestaltet.

 

Die niedrigen Geschwindigkeiten und die häufigen Bremsvorgänge gehen bei Verbrennungsmotoren, nicht aber bei Elektromotoren zu Lasten des Wirkungsgrades, weil sie häufig in suboptimalen Drehzahlen fahren, während der Elektromotor praktisch immer denselben Wirkungsgrad hat.

 

Die Domäne des Verbrennungsmotors ist demgegenüber die Autobahnfahrt mit hoher Geschwindigkeit, weil der Motor auf eine entsprechend hohe Last ausgelegt ist und dann einen besseren Wirkungsgrad entfaltet."

 

Så vidt jeg kan lese av dette, så hevdes det at NEDC testene består av mye simulert "bykjøring", med lave hastigheter og mye bremsing, noe som er negativt for dieselbilen fordi det er nettopp da den slipper ut mest CO2 pr. km, mens den til motsetning er langt mer effektiv i jevne høye hastigheter på en motorvei. For elbilen derimot burde det neppe spille noen rolle, den bruker omtrent like mye strøm per kilometer uansett, forskjellene er langt mindre enn for dieselbilen.

 

Hvorvidt dette stemmer vet ikke jeg, men det er nå det som hevdes, langt bedre argumentert enn Bu og Fridstrøm sine uttalelser om "ubrukelig" og "40% høyere i virkeligheten" ?

Endret 26. april 2019 av 0laf