Faktisk.no: Forskere mener tysk elbil-rapport er uvitenskapelig og grovt villedende

[Frobe]

Dette var da en veldig kort artikkel. Det eneste jeg leser er:

Faktisk.no: Forskere mener elbil-rapport er uvitenskapelig og grovt villedende

TØI-forsker Lasse Fridstrøm er en av dem. Han mener rapporten er ubalansert og villedende."

 

Skal artikkelen være så kort?

 

Det krever lite å slå inn åpne dører.

Uansett hvor kort artikkelen er så er den ofte for lang og vanskelig for de som har mest behov for å lese den.

[Trestein]

Jada, CO2-utslipp ved produksjon av batteri er også tatt hensyn til.

Så det fikk du med deg!

 

Det var om mengde CO2 PR kWh batterikapasitet var 50kg eller 200kg som kunne vert en faktafeil. Men ingen har protestert på tallet som ble brukt. Heller ikke at tapene i bilens el system var 33%

[Sturle S]

Har bilens alder noe betydning? Det må du forklare. Trodde det var antall kjørte km som ga utslag.

Eg trur ikkje det nyttar å forklare deg noko som helst, men dersom du hadde lese artikkelen ser du dei antar 15.000 km køyrd i året i 10 år, som gjev ei total køyrelengde på 150.000 km ved skroting. Kan hende du bør gjere noko med køyrestilen din, dersom bilane dine bryt saman ved gjennomsnittleg 150.000 km.

 

Resirkuleringa av batteri aner eg lite om. Diesel biler er ikkje vanskelig å resirkulere.

 

Ikkje elbilar heller. Reknar du med utslepp knytt til resirkulering av begge, kjem dieselbilen brått dårlegare ut.

 

Er det kjeldene som er brukt det er feil på?

Somme av kjeldene er dårlege. Batteristudien er sterkt kritisert. Han baserer seg på studiar av litteratur som delvis er ganske gammal, og delvis viser til annan litteratur som er endå eldre. Dermed gjev han til slutt eit bilete som kanskje er nokon lunde korrekt for batteriproduksjon for mange år sidan, men gjev eit dårleg bilete av dagens masseproduksjon. I mellomtida har kapasiteten pr kg batteri gått opp og prisen ned. Når dei brukar mindre materiale og produserer billigare batteri, er den logiske konklusjonen at energiforbruket til produksjonen har gått ned.

 

Dei fleste nyare studiar hevdar 30-110 kg CO2/kWh for batteriproduksjon.

 

Kva betydning har det for ein slik artikkel at den er tendensiøs? Er det ikkje kva som er korrekt ein ønsker?

Når han er tendensiøs er han ikkje korrekt. Han er ikkje nøytral, og gjev difor eit skeivt bilete.

[Trestein]

Eg trur ikkje det nyttar å forklare deg noko som helst, men dersom du hadde lese artikkelen ser du dei antar 15.000 km køyrd i året i 10 år, som gjev ei total køyrelengde på 150.000 km ved skroting. Kan hende du bør gjere noko med køyrestilen din, dersom bilane dine bryt saman ved gjennomsnittleg 150.000 km.

Ikkje elbilar heller. Reknar du med utslepp knytt til resirkulering av begge, kjem dieselbilen brått dårlegare ut.

Somme av kjeldene er dårlege. Batteristudien er sterkt kritisert. Han baserer seg på studiar av litteratur som delvis er ganske gammal, og delvis viser til annan litteratur som er endå eldre. Dermed gjev han til slutt eit bilete som kanskje er nokon lunde korrekt for batteriproduksjon for mange år sidan, men gjev eit dårleg bilete av dagens masseproduksjon. I mellomtida har kapasiteten pr kg batteri gått opp og prisen ned. Når dei brukar mindre materiale og produserer billigare batteri, er den logiske konklusjonen at energiforbruket til produksjonen har gått ned.

Dei fleste nyare studiar hevdar 30-110 kg CO2/kWh for batteriproduksjon.

Når han er tendensiøs er han ikkje korrekt. Han er ikkje nøytral, og gjev difor eit skeivt bilete.

Poenget var at biler i snitt kjøres ikke mye mere enn 150 000 km PR år før de skrotes. Kjører du 12000 i året går det 12,5 år og 10000 km i året 15 år. Å anta at batteripakke skulle i gjennomsnitt vare 200 000 km ville gitt en ca 25% forbedring av talla.

 

Da hadde nok garantiutgiftene til elbilprodusentene fått et hopp. Då vil alle kreve 15 år og 200000km garanti

 

Eg søkte på CO2 utslip ved batteriproduksjon og dei fleste treffa var på 150 til 200kg PR kWh.

 

Det som er interessant er kva andre utslipp man får fra brunkull. Tenker på nox i gram PR kwh. Aske fra forbrenninga osv.

 

Gamle kraftverk kan ha høge utslipp. Ein vanlig tungoljemotor slepper ut ca 12 gram nox PR kWh. Eller 12000 milligram PR kWh.

 

Regner du dette om til teslaen som bruker 15 kWh på 100 kilometer så får du 1800 Mg nox pr km

 

Kor mykje sot og partikler eit slik slipper ut er ikkje ubetydelig. Der er rart dei ikkje tok dette med når dei var så partiske.

 

Det er ca 50 til 100 ganger meier nox enn ein dieselbil. Då snakker vi

[0laf]

Gjennomsnittsalder ved skroting i Tyskland er ca 16 år. Det har eg delvis ekstrapolert frå siste data eg fann frå 2010. Då var gjennomsnittsalderen på den tyske personbilparken 8,1 år og gjennomsnittleg alder ved skroting 14-15 år.

Det er jo hyggelig for deg, men hvilken forskjell mener du det har om man regner 10 års levealder eller 16 års levealder på begge bilene?

 

Tesla er for det meste aluminium, som kostar lite energi å resirkulere. (Det rustar heller ikkje, som er ein hyppig årsak til at bilar – inkludert Mercedes – vert skrota.)

Dette er en Model 3, som for ordens skyld er bygget hovedsakelig i stål.

 

Eg kan godt svare for deg: Tek dei med resirkulering av andre delar enn batteriet aukar energibruken for begge bilar, som går i disfavør av dieselbilen. Difor har dei ikkje rekna med det. Resirkulering av batteriet aukar berre utsleppet for elbilen. Difor har dei rekna med det.

Hvorfor går det i disfavør av dieselbilen? En Mercedes C220 og en Tesla Model 3 er forholdsvis sammenlignbare i oppbygging, så jeg ville anta de kommer ganske likt ut, med unntak av motorene, hvor Tesla inneholder en del neodymium i magnetene, mens Mercedes sine motorer er nærmest utelukkende aluminium og er lettere og renere å resirkulere.

 

Forskjellen ved resirkulering av disse bilene er i hovedsak batteriet, som dieselbilen ikke har.

 

...basert på alle feila og tendensane i artikkelen, at desse svadaskribentane har ein klår agenda.

 

Men desse hevdar å vite nøyaktig kor mykje energi som går med til resirkulering. Korleis kan det ha seg? Har dei funne på eit tal?

Den eneste svadaskribenten her, er nok deg, denne rapporten ser ut til å være forholdsvis godt sammensatt, selv om den selvfølgelig gjør enkelte antakelser.

 

De hevder heller ikke å vite noe som helst, men ser ut til å hente tallene vedrørende resikulering av batteriet fra den svenske rapporten til IVL, som er den mest omfattende rapporten de seneste årene vedrørende livssyklusen til elbil-batterier.

Endret 25. april 2019 av 0laf

[0laf]

...men dersom du hadde lese artikkelen ser du dei antar 15.000 km køyrd i året i 10 år, som gjev ei total køyrelengde på 150.000 km ved skroting.

Det rapporten faktisk sier, er :

 

"Bei einer Haltbarkeit der Batterie von zehn Jahren und einer Fahrstrecke von 15 000 km pro Jahr impliziert diese Angabe, dass für die Produktion und das Recycling der Batterie pro Kilometer Fahrstrecke zwischen 73 Gramm und 98 Gramm an CO2 Ausstoß anzusetzen sind"

 

Jeg må innrømme at tysken er litt rusten, men det står altså at man regner med at batteriet holder 10 år ved kjørte 15000 kilometer årlig, altså 150 000 kilometer over ti år.

 

Dette er i forbindelse med beregning av utslippene fra batteriene, og dersom batteriet må byttes, så stiller man jo på startstreken igjen, med et nytt batteri med nye utslipp osv.

 

Det står ikke noe sted i rapporten at bilen skal skrotes etter ti år, men at forventet levetid på batteriet er ti år, dersom man kjører 15 000 kilometer i året.

 

At man har stoppet der, i stedet for å doble utslippene når elbilen får nytt batteri, mens dieselbilen ikke får nytt batteri, må være utelukkende i elbilens favør, skulle man regne faktisk levetid ville nok Mercedes'en komme langt bedre ut ettersom den sannsynligvis varer til den er veteran, og enda lengre, mens Tesla'en havner på dynga når det blir uforholdsmessig dyrt å kjøpe nytt batteri.

Endret 25. april 2019 av 0laf

[Kirikovski]

Poenget var at biler i snitt kjøres ikke mye mere enn 150 000 km PR år før de skrotes.

Si meg skroter du virkelig bilen din etter 150 000 km?

[Trestein]

Si meg skroter du virkelig bilen din etter 150 000 km?

 

Jeg kjører ca 30 000km i året etter ti år har den kjørt 300 000km og er moden for skroting.

 

Hadde jeg kjørt 15 000 i året hadde den nok vert like rusten etter 10år.

[Sturle S]

 

...men dersom du hadde lese artikkelen ser du dei antar 15.000 km køyrd i året i 10 år, som gjev ei total køyrelengde på 150.000 km ved skroting.

Det rapporten faktisk sier, er :

 

"Bei einer Haltbarkeit der Batterie von zehn Jahren und einer Fahrstrecke von 15 000 km pro Jahr impliziert diese Angabe, dass für die Produktion und das Recycling der Batterie pro Kilometer Fahrstrecke zwischen 73 Gramm und 98 Gramm an CO2 Ausstoß anzusetzen sind"

 

Jeg må innrømme at tysken er litt rusten, men det står altså at man regner med at batteriet holder 10 år ved kjørte 15000 kilometer årlig, altså 150 000 kilometer over ti år.

 

Dette er i forbindelse med beregning av utslippene fra batteriene, og dersom batteriet må byttes, så stiller man jo på startstreken igjen, med et nytt batteri med nye utslipp osv.

 

Det står ikke noe sted i rapporten at bilen skal skrotes etter ti år, men at forventet levetid på batteriet er ti år, dersom man kjører 15 000 kilometer i året.

Dette talet har dei drege opp av hatten. Det er ingenting som tilseier at eit batteri berre lever i 10 år under dei føresetnadane. Om du valdtek batteriet i Model 3 med 0-100% ladesyklusar, vert det berre 268 syklusar totalt gjennom heile levetida til batteriet. Det bør klare minst 2000 med ei slik handsaming, eller fleire med meir normal bruk. (Djup utlading og fullading slit meir på batteriet enn om det ligg rundt 30-80% mesteparten av tida.)

 

I realiteten vil batteriet sannsynlegvis vare mykje lenger enn resten av bilen.

 

At man har stoppet der, i stedet for å doble utslippene når elbilen får nytt batteri, mens dieselbilen ikke får nytt batteri, må være utelukkende i elbilens favør, skulle man regne faktisk levetid ville nok Mercedes'en komme langt bedre ut ettersom den sannsynligvis varer til den er veteran, og enda lengre, mens Tesla'en havner på dynga når det blir uforholdsmessig dyrt å kjøpe nytt batteri.

Dei burde heller har rekna med restverdien av batteriet når resten av bilen vert skrota etter gjennomsnittleg 18.3 år.

[0laf]

Dette talet har dei drege opp av hatten. 

 

Akkurat som du nettopp gjorde.

 

Det er ingen som vet hvor lenge batteriene i Model 3 vil vare, Tesla garanterer 8 år, deretter er det ingen som vet noe som helst ?

 

Batterier svekkes over tid, i tillegg til ladesykluser og kjørte kilometer, så at noen har kjørt en halv million kilometer på noen måneder, og fremdeles ikke har byttet batteri, er lite relevant, kun tiden vil vise når batteriene begynner å få lite effekt igjen.

Endret 25. april 2019 av 0laf

[Kirikovski]

Jeg kjører ca 30 000km i året etter ti år har den kjørt 300 000km og er moden for skroting.

 

Hadde jeg kjørt 15 000 i året hadde den nok vert like rusten etter 10år.

Du har ikke vurdert rustbehandling? Min 15 år gamle bil startet å få en 2x6cm lang stripe med rust men jeg slipte det ned og lakket på nytt.

Endret 25. april 2019 av Kirikovski

[Frobe]

Akkurat som du nettopp gjorde.

 

Det er ingen som vet hvor lenge batteriene i Model 3 vil vare, Tesla garanterer 8 år, deretter er det ingen som vet noe som helst ?

 

Batterier svekkes over tid, i tillegg til ladesykluser og kjørte kilometer, så at noen har kjørt en halv million kilometer på noen måneder, og fremdeles ikke har byttet batteri, er lite relevant, kun tiden vil vise når batteriene begynner å få lite effekt igjen.

 

"Nå er det slik at batteripakkene ikke varer like lenge, men at Model 3 er designet for å vare like lenge som en kommersiell lastebil, altså en 1 million miles, mens selve batteripakkene fra 300 000 miles (482 803 km.) til 500 000 miles (804 672 km.)"

https://itavisen.no/2019/04/23/teslas-superbatteri-kommer-allerede-neste-ar/

[FrihetensRegn]

Uffda, passet ikke rapporten inn i virkeligheten til statsviteren Fridstrøm og lederen for elbilforeningen, Christina Bu.

 

Det virker som om man griper etter halmstrå når man ønsker å benytte "40%" høyere utslipp, fordi man antar at laboratorietallene er for lave, samtidig som man argumentere med at det sikkert blir miljøvennlig å produsere strøm i fremtiden.

 

Det fremstår nok mest riktig å bruke de tallene som eksisterer nå, og de tallene som er målt i et laboratorium, ikke hva Fridstrøm tror de kan være "på veien", statsviteren som også hevder at de marginale utslippene fra elbil er lik null, og at Tesla produserer batterier med solenergi 100% utslippsfritt, uten å ta høyde for støping av katoder, utvinning og foredling av mineraler i land som Kongo og Kina osv.

 

"Med norsk strømmiks vil elbilene komme enda bedre ut fordi vår strøm hovedsakelig stammer fra fornybar vannkraft" - TU

 

Vel, i følge TU så er det faktisk helt feil -> https://www.tu.no/artikler/i-norge-produserer-vi-98-prosent-fornybar-kraft-men-vi-bruker-hele-57-prosent-fossil-varmekraft-fra-europa/441422

 

Om noen påstår at Tesla produserer biler med 100% av strøm fra solkraft, er de enten komplett hjernevasket av Teslamenigheten eller så har de bare sett et bilde av en solcelle på taket av en fabrikkene og konkludert at all strøm Telsa bruker dermed er fra fornybar.

 

Realiteten er at Tesla hovedsaklig bruker strøm som kommer fra fossile kilder.

[Sturle S]

 

Si meg skroter du virkelig bilen din etter 150 000 km?

 

Jeg kjører ca 30 000km i året etter ti år har den kjørt 300 000km og er moden for skroting.

 

Hadde jeg kjørt 15 000 i året hadde den nok vert like rusten etter 10år.

Då bør du passe betre på bilane dine. Ein gjennomsnittleg norsk (og europeisk) bil er 10,5 år gammal og gjennomsnittleg alder ved skroting er 18,3 år.

 

I Noreg er gjennomsnittleg årleg køyrelengde for nye personbilar 14201 km dei fyrste 5 åra, 14082 frå 5-9, 12110 km frå 10-14, 9291 km frå han er 15 tom 19 år og 6809 km frå 20 til og med 24 år. Bilar 25 år og eldre går i gjennomsnitt 3276 km i året.

[0laf]

"Nå er det slik at batteripakkene ikke varer like lenge, men at Model 3 er designet for å vare like lenge som en kommersiell lastebil, altså en 1 million miles, mens selve batteripakkene fra 300 000 miles (482 803 km.) til 500 000 miles (804 672 km.)"

https://itavisen.no/2019/04/23/teslas-superbatteri-kommer-allerede-neste-ar/

 

Nå er det slik, at jeg tok meg tid til å lese artikkelen, og det første som står er 

 

"Tesla-sjef Elon Musk har avslørt at selskapets helt nye batteri, med svært lang levetid, trolig kommer i 2020."

 

Den eneste i verden som har hevdet noe slikt som står i artikkelen, er Elon Fusk, og man har vel lært nå at hans utsagn bør tas med en klype salt.

 

Faktum er at ingen vet hvor lenge disse batteriene vil vare, men at de vil holde 1.6 millioner kilometer er lite sannsynlig.

Endret 25. april 2019 av 0laf

[FrihetensRegn]

Det er da bare naturlig at bilen hans vrakes tidligere enn gjennomsnittet, om han kjører mye mer enn folk flest...

[toddinnorway]

Nå er det slik, at jeg tok meg tid til å lese artikkelen, og det første som står er 

 

"Tesla-sjef Elon Musk har avslørt at selskapets helt nye batteri, med svært lang levetid, trolig kommer i 2020."

 

Den eneste i verden som har hevdet noe slikt som står i artikkelen, er Elon Fusk, og man har vel lært nå at hans utsagn bør tas med en klype salt.

 

Faktum er at ingen vet hvor lenge disse batteriene vil vare, men at de vil holde 1.6 millioner kilometer er lite sannsynlig.

 

https://www.autoblog.com/2018/07/17/tesla-model-s-90d-drives-400-000-miles/?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAGmPKwjE44AOx7W3fut_Qv0YZbIidOFYpJfkn5F2AAoB1rLIW9UmbRNAwr0Mf_RPzdBWTPoRY42R6sNWXfTyhh1SAPAqL_OP88Gd2NAdM-luixs91xMlrl-IfQhnE-SVrfIwrYH64BNudAoqCwgmNX4dyrXW_7rbxGhLB_GG5O3D

[Sturle S]

Batterier svekkes over tid, i tillegg til ladesykluser og kjørte kilometer, så at noen har kjørt en halv million kilometer på noen måneder, og fremdeles ikke har byttet batteri, er lite relevant, kun tiden vil vise når batteriene begynner å få lite effekt igjen.

Dei fleste bilprodusentar har 8 års garanti på batteriet. Då har dei rekna på det, og funne ut at med mykje mishandling vil batteriet vare minst 8 år. Dei ville neppe garantert batteriet i 8 år dersom forventa levetid berre var 10 år, sidan ein kombinasjon av hard bruk og alder då garantert ville teke knekken på batteriet før det.

[Del]

Dei ville neppe garantert batteriet i 8 år dersom forventa levetid berre var 10 år, sidan ein kombinasjon av hard bruk og alder då garantert ville teke knekken på batteriet før det.

Hva baserer du det på? Posten over din viser en (riktignok med ekstrem kjørelengde) som har skiftet batteripakke to ganger på tre år. Ta en titt på de Tesla'ene på finn.no som har kjørt lengst, ganske vanlig at de har fått skiftet batteripakke innenfor garanti. Så hvis jeg kjøper en åtte år gammel Tesla som ennå ikke har byttet batteripakke, hva er sannsynligheten for at jeg må bytte pakken i løpet av fem år? Hvor dyrt blir det?

 

Når det gjelder tyskerne er vel ikke dette noe annet enn hva vi visste. Batteribiler har liten eller ingen klimagevinst i land med kullkraft, hvis man sammenligner med en av dieselbilene med lavest utslipp. Ja, 220D slipper knapt ut nox heller (ser noen surrer med det også). Sammenligner man med en tørst SUV vil en batteribil komme mye bedre ut. Strømkablene vi legger over til kontinentet betyr i dag antagelig mer for klima enn noe Tesla salg i Tyskland ville.

[Trestein]

Då bør du passe betre på bilane dine. Ein gjennomsnittleg norsk (og europeisk) bil er 10,5 år gammal og gjennomsnittleg alder ved skroting er 18,3 år.

I Noreg er gjennomsnittleg årleg køyrelengde for nye personbilar 14201 km dei fyrste 5 åra, 14082 frå 5-9, 12110 km frå 10-14, 9291 km frå han er 15 tom 19 år og 6809 km frå 20 til og med 24 år. Bilar 25 år og eldre går i gjennomsnitt 3276 km i året.

Nå hadde jeg en bil som jeg kjøpte ny 2008 for 380 000. Etter 8 år og 220 000 km fikk jeg 75000 igjen for bilen.

 

Hadde bilen hatt batteripakke hadde jeg ikke kunne forsvart å betalt 100 000kr for en ny etter 8 år.

 

Bilen min trengte overhaling av bremser, fjører, støtdempere pluss en masse stag og fôringer som var utslitt. Totalt ca 40000kr i verkstedsutgifter ventet. Om jeg hadde skiftet dette kunne bilen sikkert gått et par hundre tusen til.

 

Poenget er at en bil kan vare 16-20 år, men restverdien på bilen er 50% etter 3 år og avtar til den havner på ca15% etter 8-10 år. Etter dette stiger ofte utgifter og kostnader. Det betyr at det ikke lønner seg å koste på en 10 år gammel bil noe større beløp. Bilen passer til en no 2 bil som kjøres lite eller for en ungdom som liker å ligge under den hele dagen.

 

Derfor er 10år og 150000km et rimelig tall når det gjelder levetid. Ryker større og dyre ting på en slik bil blir den skrotet.

 

El biler er vel heller ikke unntak for

https://behindthewheel.com.au/nissan-leaf-tops-list-vehicles-largest-value-drop/

 

Årsak?

https://www.google.no/amp/s/electrek.co/2018/03/26/nissan-leaf-battery-pack-replacement-program/amp/

Endret 25. april 2019 av Trestein