Faktisk.no: Forskere mener tysk elbil-rapport er uvitenskapelig og grovt villedende

[uname -i]

Blir nesten for teit å svare på slikt.. Han [ref: Uname-I] leser at "garantert" på Wikipedia e.l. at kraftproduksjon er 75% kull & gass, og antar dermed at foravtrykk er "veldig høyt". Uten kilder, uten noe.. Kudos for at du undersøker nærmere, men slike mennesker som tror på disse konspirasjonene vil ikke la seg overbevise av det du kommer med. Selv om konteksten er veldig lik kraftmiksen beregnet i artikkelen på faktisk.no (mtp 300g / kWh).

 

Men for all del, drit i virkeligheten folkens!

Hva er det du snakker om? Fridstrøm sier at man slipper å bekymre seg over ekstra utslipp ved produksjon av batterier fordi Gigafactory er drevet av sol- og vindkraft. Det er tull. Han totalt ignorerer alle rapporter som sier at CO2-utslippet ved batteriproduksjon ligger et sted i området 150-200 kg per kWh batterikapasitet.

 

Hvis TØI har noe annet enn statsvitere på lønningslisten, så kanskje de bør få sjansen til å uttale seg om tekniske og økonomiske forhold.

Endret 25. april 2019 av uname -l

[Sturle S]

Hva er det du snakker om? Fridstrøm sier at man slipper å bekymre seg over ekstra utslipp ved produksjon av batterier fordi Gigafactory er drevet av sol- og vindkraft. Det er tull. Han totalt ignorerer alle rapporter som sier at CO2-utslippet ved batteriproduksjon ligger et sted i området 150-200 kg per kWh batterikapasitet.

Det kan hende at "alle rapporter" som seier 150-200 kg/kWh (ein, sovidt eg veit) er feil, sidan typetalet for slike rapportar er rundt 50 kg/kWh. Dei legg gjerne til grunn at produksjonen skjer i Asia.

[Frobe]

At denne tråden har blitt så lang som den er tyder på at det vil bli nødvendig å innføre forbud mot salg av fossilbiler istedenfor fordeler for elbiler.

Noen insisterer på å leke "kjerringa mot strømmen", og prøver å få med seg flest mulig andre.

Endret 25. april 2019 av Frobe

[uname -i]

Det kan hende at "alle rapporter" som seier 150-200 kg/kWh (ein, sovidt eg veit) er feil, sidan typetalet for slike rapportar er rundt 50 kg/kWh. Dei legg gjerne til grunn at produksjonen skjer i Asia.

Det hadde sikkert kommet fram om Tesla hadde utgitt en CSR som andre produsenter. Men siden vi ikke vet så kan man jo selvfølgelig anta at Teslas kaotiske produksjon er veldig miljøvennlig.

[Simen1]

Meg bekjent har Faktisk.no null ansatte som kan påstå noe som helst. En gjeng annenrangs journalister er ikke nok i dette tilfelle. Da tyder mye på at når Faktisk.no henvender seg til personer/institusjoner de mener er ekspertise nok, er disse for elbil, er elbilelskere og resultatet blir som ønsket.

 

Faktisk.no er vel "Faktisk" en fare for ytringsfriheten og sannheten.

Faktisk.no er et samarbeid mellom flere mediehus der hensikten er at flere skal dele på kostnaden for god kritisk journalistikk på bekostning av billig klickbait-journalistikk. Faktisk.no tar tak i oppsiktsvekkende påstander innen massevis av temaer og slett ikke bare elbil. Hensikten er blant annet å bryte ned den samfunnsskadelige bølgen av falske nyheter, som dette leserinnlegget fra noen tyskere som selverklærte seg til å være forskere og selverklærte leserinnlegget til å være forskning. Det er flott at Faktisk.no jekker ned slike falske nyhets-kilder og setter de på plass og avdekker for oss vanlige lesere hva slags villedende makkverk de egentlig har forsøkt å fremstille som noe det ikke er.

 

Har ennå ikkje lest konstruktiv kritikk av den tyske rapporten. Hva er galt?

Tendensiøse tall i flere ledd multipliserer tendensiøsiteten sånn at det blir fullstendig villedende. Forfatterne av det tendensiøse makkverket har også forsøkt å føre leserne bak lyset ved å kalle seg forskere og makkverket for forskning. Dette er feil. Falske nyheter. Villedende og galt. Det skaper tvil om noe som slett ikke er noe tvil om. FUD er en kjent taktikk som Microsoft gjorde kjent på 90-tallet.

 

Det vil si at en elbil med normalt ladetap og effektivitetstap slipper ut 80-90 gram CO2 per kilometer på den strømmen alene. Jeg vil si det er høyt når kravet er et utslipp på 95 gram i EU om noen år.

Elbiler i EU lader ikke Navada-strøm i den daglige bruken. Det er kun visse deler av produksjonen dette utslippstallet er relevant for. Tidligere analyser har antydet 20 000 km som et krysningspunkt for når forbruks-utslipp fra bensin/diesel passerer produksjonsutslipp for elbilbatterier. Det er nok gamle tall og veldig variabelt med konkret hvilke biler man sammenligner.

[daniel_984]

Hva er det du snakker om? Fridstrøm sier at man slipper å bekymre seg over ekstra utslipp ved produksjon av batterier fordi Gigafactory er drevet av sol- og vindkraft. Det er tull. Han totalt ignorerer alle rapporter som sier at CO2-utslippet ved batteriproduksjon ligger et sted i området 150-200 kg per kWh batterikapasitet.

 

Hvis TØI har noe annet enn statsvitere på lønningslisten, så kanskje de bør få sjansen til å uttale seg om tekniske og økonomiske forhold.

Jeg skjønner ikke hva det er å misforstå her..? Å lage batterier på Gigafactory, er planlagt å være en null-utslipps operasjon. Så at dette skal være 150-200kg/kWh, ser jeg ikke.

 

Snakker du om produksjon av batterier generelt? Isåfall, hvor kommer disse tallene du har fra? Regner med at det er fra den svenske studien om batteri produksjonforløp(?).. Og isåfall, har du lest noe som helst om kritikken rundt denne rapporten?

Hvis man skal begynne å se på utviklingen av et batteri fra "scratch", må man også gjøre det samme for olje såklart, for at det skal kunne bli 

 

Du tyter ut tall opp og i mente overalt, men klarer aldri for whatever reason, å gi noen kilder på dette.

 

Edit: Og takk til Simen1 (nok en gang) for et ryddig og fin oppsummering av hva som foregår.. Jeg klarer ærlig talt ikke helt tro på at det finnes oppegående folk, som enda "ikke tror på" global oppvarming.

Endret 25. april 2019 av daniel_984

[Trestein]

Jeg skjønner ikke hva det er å misforstå her..? Å lage batterier på Gigafactory, er planlagt å være en null-utslipps operasjon. Så at dette skal være 150-200kg/kWh, ser jeg ikke.

 

Snakker du om produksjon av batterier generelt? Isåfall, hvor kommer disse tallene du har fra? Regner med at det er fra den svenske studien om batteri produksjonforløp(?).. Og isåfall, har du lest noe som helst om kritikken rundt denne rapporten?

Hvis man skal begynne å se på utviklingen av et batteri fra "scratch", må man også gjøre det samme for olje såklart, for at det skal kunne bli

 

Du tyter ut tall opp og i mente overalt, men klarer aldri for whatever reason, å gi noen kilder på dette.

 

Kan dere ikke bare opplyse om hva som er faktafeil i denne tyske undersøkelsen.

 

Gjerne punktvis. Jeg klarer ikke å finne fakta feil.

 

Standard kjøresyklus er nok urealistisk for både el biler og dieselbiler. Jeg kjører mine biler under disse verdiene men uansett er det lik kjøring og samme forutsetninger. Tyskerne ville bruke den nye wltp men tesla hadde ikke tall for den. De mente at dette gikk i disfavør dieselbiler. Derfor brukte de nedc syklus. 150 000km er nok normalt

Kjørelengde for en gj bil når den skrotes.

 

Så folkens hvor er faktafeilene?

[uname -i]

Jeg skjønner ikke hva det er å misforstå her..? Å lage batterier på Gigafactory, er planlagt å være en null-utslipps operasjon. Så at dette skal være 150-200kg/kWh, ser jeg ikke.

Burde være unødvendig å påpeke det, men du ser forskjellen på en vidløftig plan og hva som er realiteten nå og i de siste årene? For eksempel at vi ikke har noen Mars-kolonier selv om det er planer om det?

 

Tesla har snakket om at kraftbehovet skal dekkes av fornybar energi(sol, vind, geovarme) siden 2014. Dette har foreløpig ikke materialisert seg i noen annet enn en liten håndfull med paneler på nordsiden av bygget. Med andre ord godt i stil med resten av løftene derfra.

 

Så foreløpig er det bare snakk. Fridstrøm sa at de hadde det nå. Gjentar at det er feil. Verre er det ikke.

[0laf]

Jeg skjønner ikke hva det er å misforstå her..? Å lage batterier på Gigafactory, er planlagt å være en null-utslipps operasjon. Så at dette skal være 150-200kg/kWh, ser jeg ikke.

Problemet er selvfølgelig Lasse Fridstrøm sine uttalelser, en av disse uttalelsene, som han har gjentatt i flere år, er at Tesla produserer batterier med solenergi 100% utslippsfritt, i et tørt miljø i Nevadaørkenen.

 

Dette er jo 100% feil. For det første vil batteriproduksjon aldri være 100% utslippsfri med dagens teknologi, ettersom støping av katoder fremdeles står for en stor del av utslippene, noe som skyldes høyt energiforbruk, men også høy bruk av diverse kjemikalier og annet.

 

Foredling av mineraler er noe annet som er umulig å gjøre uten utslipp med dagens teknologi.

 

Når man da vet at Tesla knapt har montert noen få solcellepaneler på taket, og at strømmen som benyttes i Panasonic sin batterifabrikk hos Tesla, kommer fra kraftnettet, som i Nevada er forsynt med minst 70% fossil energi, så kan man jo lure på om ikke Fridstrøm bør gå tilbake til å synse om staten, i og med at han er statsviter, ikke forsker, i stedet for å ta på seg "elbilforsker-hatten" for Transportøkonomisk Institutt.

 

Å lage batterier på Gigafactory vil aldri bli en "null-utslipps operasjon", med dagens teknologi er ikke det mulig, men det kan selvfølgelig bli mye bedre enn det er i dag ved å for eksempel benytte solenergi.

At en person som til stadighet tas inn som kilde i elbil-artikler, klarer å påstå at batterier laget av Tesla i dag gir null utslipp, og at elbiler på kullkraft marginalt har null utslipp på grunn av kvotesystemet, tyder på at fyren ikke er ved sine fulle fem.

 

Det er en gåte hvorfor Faktisk dott no og TU velger å benytte Fridstrøm, for å ikke snakke om Christina Bu, som kilder for motargumenter til alle rapporter om elbiler som ikke er rosenrøde, men jeg antar de velger å kontakte mennesker som gir de "rette" svarene?

Endret 25. april 2019 av 0laf

[Sturle S]

Kan dere ikke bare opplyse om hva som er faktafeil i denne tyske undersøkelsen.

Gjerne punktvis. Jeg klarer ikke å finne fakta feil.

Kan du fortelle oss kva som er fakta i denne undersøkinga? Gjerne punktvis. Eg klarer ikkje å finne noko som er sant eller utendensiøst der.

 

Standard kjøresyklus er nok urealistisk for både el biler og dieselbiler. Jeg kjører mine biler under disse verdiene men uansett er det lik kjøring og samme forutsetninger. Tyskerne ville bruke den nye wltp men tesla hadde ikke tall for den.

Sovidt eg veit er det ikkje publisert NEDC-tal for Model 3, berre WLTP-tal. Dei har brukt WLTP-tal for Tesla Model 3, med forbruk målt frå stikkontakten. (15 kWh/100 km)

 

Di påstår å ha brukt NEDC-forbruk, men det kan ikkje stemme. Ingen slike tal er publisert, men det ville overraske meg veldig om NEDC-forbruk = WLTP-forbruk for Tesla Model 3.

 

De mente at dette gikk i disfavør dieselbiler. Derfor brukte de nedc syklus.

Om du ikkje forstår kva som er gale med det, trur eg det vert svært vanskeleg å få deg til å forstå noko som helst.

 

150 000km er nok normalt Kjørelengde for en gj bil når den skrotes.

Ikkje i noko land i verda.

 

I Noreg er gjennomsnittleg alder ved skroting 18,3 år. I Tyskland er gjennomsnittet 16,2 år. Dei talentlause svadaskribentane har lagt til grunn 10 år.

 

Så folkens hvor er faktafeilene?

Les artikkelen du kommenterer sjølv, eller få ein vaksen til å lese han høgt for deg. Gjerne nokon som kan hjelpe deg med å forstå.

[hekomo]

Faktisk.no viser seg nok en gang å være befolket av tåkehoder. De mener at snittet av bensinbilmodeller er relevant. Man undres over at det går an å bli så tett i pappen. Man skal altså sammenligne bensintørste suver med elbiler, som ikke har biler i dette segmentet. Og snittet av modeller er relevant, akkurat som om halve Norge kjører digre amerikanske SUVer. Jeg kunne til nød gått med på at snittet av bilparken er relevant, men et slikt regnestykke ville jo krevd en viss matematisk kompetanse, som selvsagt er mer enn faktisk.no kan levere.

Masse tøysete ord. Har du noe konkret, saklig og faktabasert å komme med?

 

Eh, dagens elmiks er relevant. Om jeg forurenser like mye med en bensinbil som en elbil i dag, kan jeg kjøpe elbil om 5 eller 10 år, når det faktisk monner. Er han så dum, eller tror han at vi er det?

Dagens elmiks er egentlig irrelevant fordi alt er i en rivende utvikling, og selv om elmiksen hadde vært negativ for elbilen så hadde det fortsatt vært viktig å få ut så mange elbiler som mulig så raskt som mulig fordi en endring i elmiksen da vil få en mer umiddelbar effekt.

[hekomo]

Uffda, passet ikke rapporten inn i virkeligheten til statsviteren Fridstrøm og lederen for elbilforeningen, Christina Bu.

Ja, og all forskningen da. Men det trenger vi ikke nevne, eller hva?

[0laf]

Dagens elmiks er egentlig irrelevant fordi alt er i en rivende utvikling, og selv om elmiksen hadde vært negativ for elbilen så hadde det fortsatt vært viktig å få ut så mange elbiler som mulig så raskt som mulig fordi en endring i elmiksen da vil få en mer umiddelbar effekt.

 

Dersom alt er i rivende utvikling, hva får deg til å tro at elbiler, med energi-intensiv og klimafiendtlig produksjon, ikke erstattes av noe bedre før strømmen i kontakten til alle mennesker på jorden er fra fornybare kilder?

 

Det virker mildt sagt dustete å tro at man bør spytte ut så mange klimafiendtlige elbiler som mulig, fordi det er en rivende utviklingen som gjør at de kanskje i fremtiden er mer enn bare marginalt bedre enn dagens fossilbiler, når den samme utviklingen sannsynligvis vil finne bedre alternativer til elbilen lenge før elbilen har blitt i nærheten av "null-utslipp" ?

 

Ja, og all forskningen da. Men det trenger vi ikke nevne, eller hva?

Hvilken forskning henviser du til?

 

Det finnes nå en hel del nyere rapporter som viser at dagens elbiler ikke er særlig miljøvennlige, i beste fall er de marginalt bedre enn fossilbiler.

 

Til og med den grafen som TU stadig viser til på CarbonCounter viser at elbiler kun er marginalt bedre, og på skitten strømmiks i enkelte tilfeller verre enn fossilbiler

Kanskje på tide å slutte å tro at reklamebladene til Tesla er "forskning"?

[Trestein]

Kan du fortelle oss kva som er fakta i denne undersøkinga? Gjerne punktvis. Eg klarer ikkje å finne noko som er sant eller utendensiøst der.

 

Sovidt eg veit er det ikkje publisert NEDC-tal for Model 3, berre WLTP-tal. Dei har brukt WLTP-tal for Tesla Model 3, med forbruk målt frå stikkontakten. (15 kWh/100 km)

 

Di påstår å ha brukt NEDC-forbruk, men det kan ikkje stemme. Ingen slike tal er publisert, men det ville overraske meg veldig om NEDC-forbruk = WLTP-forbruk for Tesla Model 3.

 

Om du ikkje forstår kva som er gale med det, trur eg det vert svært vanskeleg å få deg til å forstå noko som helst.

 

Ikkje i noko land i verda.

 

I Noreg er gjennomsnittleg alder ved skroting 18,3 år. I Tyskland er gjennomsnittet 16,2 år. Dei talentlause svadaskribentane har lagt til grunn 10 år.

 

Les artikkelen du kommenterer sjølv, eller få ein vaksen til å lese han høgt for deg. Gjerne nokon som kan hjelpe deg med å forstå.

europäische Fahrzyklus NEFZ und die von den Herstellern

dazu veröffentlichten Verbrauchswerte

zugrunde gelegt werden. Angaben zum neuen Fahrzyklus

WLTP wurden bislang nur für den Mercedes,

nicht aber für den Tesla veröffentlicht. Der Vergleich

auf der Basis des NEFZ ist vermutlich eher günstig

für das E-Auto, denn die Testfahrzyklen sind stadtaffin

ausgestaltet. Die niedrigen Geschwindigkeiten

und die häufigen Bremsvorgänge gehen bei

Verbrennungsmotoren, nicht aber bei Elektromotoren

zu Lasten des Wirkungsgrades, weil sie häufig in

suboptimalen Drehzahlen fahren, während der Elektromotor

praktisch immer denselben Wirkungsgrad

hat. Die Domäne des Verbrennungsmotors ist demgegenüber

die Autobahnfahrt mit hoher Geschwindigkeit,

weil der Motor auf eine entsprechend hohe

Last ausgelegt ist und dann einen besseren Wirkungsgrad

entfaltet. Der im Vergleich zum Verbrennungsmotor

besonders drastische Schwund an Reichweite

bei sehr schneller Fahrweise ist ein Charakteristikum

aller E-Autos. Das berücksichtigen wir bei unserem

Vergleich nicht.

http://www.cesifo-group.de/DocDL/sd-2019-08-sinn-karl-buchal-motoren-2019-04-25.pdf

 

Bare sei kor det du seier står så gir eg meg

[Sturle S]

Bare sei kor det du seier står så gir eg meg

Du ba meg finne faktafeil. Faktafeilen her er at forskarane ikkje baserer seg på NEDC-tal frå produsenten (Tesla), for dei tala eksisterer ikkje. Dersom du meiner at det finst, må du gjerne lenkje til det. WTLP-tal har vore obligatorisk for alle bilar typegodkjende i EU frå september 2017. Kjelde: https://wltpfacts.eu/when-will-wltp-changes-take-place/

 

Dei har derimot brukt WTLP-tal. La meg illustrere:

WLTP-forbruket til Tesla Model 3, frå bilen, er 13,4 kWh / 100 km. Det offisielle WLTP-forbruket inkluderer ladetap, og dersom vi set det til 10% får vi 14,74 kWh / 100 km. Svadaskribentane har runda det opp til 15 kWh / 100 km.

 

Kjelde for forbruk: https://ev-database.org/car/1138/Tesla-Model-3-Long-Range-Dual-Motor

[daniel_984]

Dersom alt er i rivende utvikling, hva får deg til å tro at elbiler, med energi-intensiv og klimafiendtlig produksjon, ikke erstattes av noe bedre før strømmen i kontakten til alle mennesker på jorden er fra fornybare kilder?

 

Det virker mildt sagt dustete å tro at man bør spytte ut så mange klimafiendtlige elbiler som mulig, fordi det er en rivende utviklingen som gjør at de kanskje i fremtiden er mer enn bare marginalt bedre enn dagens fossilbiler, når den samme utviklingen sannsynligvis vil finne bedre alternativer til elbilen lenge før elbilen har blitt i nærheten av "null-utslipp" ?

Tror du burde se på hva det koster å produsere et fat nordsjø olje jeg.. Eller 1m^3 gass.. Du vil jo sammenligne epler med pærer

[Sturle S]

Tror du burde se på hva det koster å produsere et fat nordsjø olje jeg.. Eller 1m^3 gass.. Du vil jo sammenligne epler med pærer

Eller 1 fat olje frå tjøresand i Canada. Det er dyr produksjon, og sannsynlegvis den fyrste som ryk når bensin- og dieselforbruket fell fort nok.

[hekomo]

Syntes at svarene fra faktisk.no var utrolig dårlige om de ønsket å overbevise noen. Om de vil stå på barrikadene for el biler burde de gått løs på CO2 utslipp ved batteriproduksjon som er den som kanskje kan slåss mest tvil om riktigheten av.

Jada, CO2-utslipp ved produksjon av batteri er også tatt hensyn til.

[hekomo]

Faktisk.no er et et falskt og manipulerende nettsted som sprer løgner pakket inn i en saus av fakta. Problemet (eller løgnen) i denne saken er at faktisk.no ikke tar hensyn til at de aller fleste nordmenn kjøper strømmen i spotmarkedet hvor kullkraften dominerer, og at de "glemmer" det faktum at CO2-kvotene blir faset uthvis prisen blir for lav. Faktum er at elbiler øker strømforbruket og dermed presser opp prisen på CO2-kvoter, noe som forsinker utfasingen av disse. Dette fører til økte CO2-utslipp.

Bare fordi du ikke liker fakta, så betyr ikke det at fakta er falskt og manipulerende.

 

Du er allergisk mot fakta, rett og slett.

 

Vi må heller ikke glemme at fredsprisvinner Mukwege advarer mot elbiler fordi de inneholder store mengder mineraler fra Kongo.

 

https://www.nrk.no/urix/mukwege-kritiserer-elbil-industrien_-_-vi-har-alle-et-ansvar-for-konflikten-i-kongo-1.14332916

Det er ingen som glemmer det siden du hele tiden spammer med denne irrelevante opplysningen.

 

Og ingen glemmer heller at du konsekvent utelater de uendelig mye større miljøproblemene (og ikke minst krig, folkemord og geenrell elendighet) forbundet med oljen.

 

Hvor mange ganger har man påpekt overfor deg at problemene med mineraler fra Kongo er ørsmå sammenlignet med lidelsene oljen har påført mennesker?

[hekomo]

Du trenger faktisk ikke å være klimaforsker for å regne ut utslipp.

Nei, men skal man tas seriøst så bør man publisere det på skikkelig måte, i fagfellevurderte tidsskrifter.

 

Fagfellevurderinger driter jeg i, fordi jeg har null tillit til klimaforskere.

...

Som personlig kristen kjenner jeg igjen en religion når jeg ser den. Klimahysteriet har klare religiøse trekk.

Så da er NASA, AAAS, Royal Society, Science Magazine og Nature religiøse?

 

Og det finnes ikke en eneste ikke-religiøs anerkjent vitenskapelig organisasjon (fordi det ikke finnes en eneste anerkjent vitenskapelig organisasjon i verden som benekter menneskeskapte klimaendringer)?

 

Det er du som er religiøs også i klimaspørsmålet. Du forkaster fakta med vilje og anklager forskerne for juks.

 

Ja jeg tror på vitenskap, men noen vitenskapsfolk har tatt feil før og noen gjør det nå. Når man ser vitenskap med metavitenskapelige svarte hull plikter man å si ifra.

Noen vitenskapsfolk har tatt feil, men det er veldig mange forskere som har publisert veldig mange studier, så selv om noen av dem har tatt feil så kan man ikke ta feil av de samlede konklusjonene til de enorme mengdene publisert forskning.

 

Men som dypt religiøs så driter du i enorme mengder fagfellevurdert forskning og velger heller å tro blindt på det du har bestemt deg på forhånd for å tro.

 

Jeg mener at vi har en miljøkrise på jorda, med utrydding av arter og habitater. Og en ressurskrise, hvor vi forbruker bare mer og mer. Men jeg er ikke overbevist om at vi har en klimakrise. Og at klimaforskere primært briljerer med vitenskapelig inkompetanse gjør meg ekstra skeptisk.

Så da er NASA, AAAS, Royal Society, Science Magazine og Nature inkompetente, i og med at de stiller seg bak klimaforskernes konklusjoner?