Faktisk.no: Forskere mener tysk elbil-rapport er uvitenskapelig og grovt villedende

[0laf]

Problemet er *ikke* at folk har et transportbehov, problemet er at det transportbehovet løses med for høye utslipp av drivhusgasser.

 

Inntil transportbehovet kan løses med null utslipp, både i produksjon og bruk av transportmidler, er vel nettopp problemet transportbehovet.

 

Reduserer man transportbehovet, eller får flere til å benytte tråsykkel eller gå, reduserer man hele problemet med biler.

Elbiler med sterkt reduserte priser og billig "drivstoff" gjør det motsatte, de fører til at folk kjører bilen oftere.

 

Man må være bra høy på Musk-Musk for å ikke forstå dette ?

Endret 28. mai 2019 av 0laf

[Trestein]

Den Mercha utgjør vel ganske nøyaktig 0,0% av elbilparken i Norge og jeg vet bare om én elbil med høyere forbruk som kan kjøres på B sertifikat: Renault Master Z.E, som også utgjør ganske nøyaktig 0,0% av den norske elbilparken.

 

Dette er det du velger å generalisere rundt?

 

Ellers enig i at gass er undervurdert. Det er litt som snus vs røyking. Gass er mye bedre enn kull og bidrar til å kvitte oss med en mye værre avhengighet.

Les hva jeg skriver. Jeg frykter at når disse bilene bli levert uten avgifter og moms at de blir populære. Stadig større batteri gir tyngre biler. Større biler gir enda større batteri for en gitt rekkevidde. Til slutt ender vi opp med å doble antall tonn transportert masse. Det hadde vert mye bedre for miljøet om vi reduserte antall tonn vi forflytter PR dag.

 

Alle forstår at om vi fyller en 380 airbus opp med så tunge batterier at nyttelasten blir 100 passasjerer så blir energiforbruk PR passasjer enormt. Slik er det med skipsfart og biler også. Energiforbruk til produksjon og transport øker med økende vekt.

[Kahuna]

Les hva jeg skriver. Jeg frykter at når disse bilene bli levert uten avgifter og moms at de blir populære. Stadig større batteri gir tyngre biler. Større biler gir enda større batteri for en gitt rekkevidde. Til slutt ender vi opp med å doble antall tonn transportert masse. Det hadde vert mye bedre for miljøet om vi reduserte antall tonn vi forflytter PR dag.

 

Alle forstår at om vi fyller en 380 airbus opp med så tunge batterier at nyttelasten blir 100 passasjerer så blir energiforbruk PR passasjer enormt. Slik er det med skipsfart og biler også. Energiforbruk til produksjon og transport øker med økende vekt.

Hvorfor har du ikke tenkt å svare for din cherrypicking av tall?

[Kahuna]

Om du har problemer med å finne tallene for denne bilen som faktisk er i salg så ligger de på 25KWh PR 100km

 

Det var vel det tallet testerne kom ned på ved forsiktig kjøring uten høydeforskjeller og med 54kmh i snitthastighet.

 

https://www.mercedes-benz.no/passengercars/mercedes-benz-cars/models/eqc/explore/safety-teaser.module.html

Allikevel bruker du både 3,5 og 3,7kWh, innrømmer du at du brukte feil tall?

[Kahuna]

Det er her du tar feil. Redusert behov for transport betyr også redusert behov for transportmidler, produksjonen av transportmidlene er på ingen måte irrelevant.

Øh, er det *ikke* relevant at transportbehovet løses med for høye utslipp av klimagasser?

 

Vi bør starte med å fjerne pendlerfradraget og erstatte dette med skattefordeler ved å bo svært nære jobb.

Unødvendig, vi har allerede en ulempe ved å bo langt unna jobb, den kalles 'tid brukt på pendling'. I motsetning til pendlerfradraget som 'bare er penger' så har døgnet like mange timer, uansett tykkelse på lommebok.

 

Videre bør alle nyetablerte byggefelt bestå av kombinert areale med både bolig og næring slik at man ikke har noe reelt behov for å reise vekk fra sitt lokalsamfunn.

Kommandoøkonomi altså. Strålende ide, hvorfor har det ikke blitt prøvd før.

/s

[Nautica]

Det er her du tar feil. Redusert behov for transport betyr også redusert behov for transportmidler, produksjonen av transportmidlene er på ingen måte irrelevant.

 

 

Øh, er det *ikke* relevant at transportbehovet løses med for høye utslipp av klimagasser?

 

Det er irrelevant på den måten at har du ikke bil er utslippet 0 fra den bilen.

[Trestein]

Allikevel bruker du både 3,5 og 3,7kWh, innrømmer du at du brukte feil tall?

Om du hadde bittelitt kunnskap om regning ville du sett at jeg brukte 200wh når jeg regnet ut nox utslippet

 

Sitat

Det betyr at når du lader bilen med 50kwh så vil kraftverket spy ut 75 000mg nox. Kjører du 250km på denne strømmen får du et utslipp på 300mg PR km. Det er 10 til 20 ganger så skittent som en dieselbil

[Mr_Spock]

Om du hadde bittelitt kunnskap om regning ville du sett at jeg brukte 200wh når jeg regnet ut nox utslippet

 

Sitat

Det betyr at når du lader bilen med 50kwh så vil kraftverket spy ut 75 000mg nox. Kjører du 250km på denne strømmen får du et utslipp på 300mg PR km. Det er 10 til 20 ganger så skittent som en dieselbil

 

Du er for snill med dieseltallene - har du ikke fått inn i skallen enda at selv Euro 6 overskrider utslippgrensene mange ganger ved virkelige tester?

 

500mg per km er mer passende.

 

 https://www.tv2.no/a/8860859/

 

Men jeg kaster bort min tid - ikke sant?

 

Du kommer bare fortsette med ditt tøys uansett hva noen skriver til deg.

[hekomo]

Denne renseteknologien er brukt i 4-5 år(??) for laste biler og busser, er vel dokumentert og brukes nå i personbiler. Resultatene i denne testen er helt i tråd med en kan forvente. Dette er moderne teknologi, kort og godt. Diesel motorer slipper ut 15% mindre CO2 enn en bensinmotor (ren fysikk) har partikkel filter og NOx rensing er nå det aller reneste fossil brensel alternativet. Moderne høy-effekt bensin motorer har ett utslipp av sotpartikler men er uten filter.

Du tror visst at folk har glemt alt jukset med utslipp alt. Så godtroende er vi ikke.

 

 

 

Dette er faktiske målinger hekemo, det er fakta. Det er etterprøvbart.

Nei, det er mer propaganda fra den ekstremistiske fossil-lobbyen.

Endret 29. mai 2019 av hekomo

[Trestein]

Du er for snill med dieseltallene - har du ikke fått inn i skallen enda at selv Euro 6 overskrider utslippgrensene mange ganger ved virkelige tester?

 

500mg per km er mer passende.

 

https://www.tv2.no/a/8860859/

 

Men jeg kaster bort min tid - ikke sant?

 

Du kommer bare fortsette med ditt tøys uansett hva noen skriver til deg.

Jeg ble bedt om å bruke offisielle tall på el biler. Da børjeg vel bruke det for biler med forbrenningsmotor også?

 

Tallene finner man i typegodkjenningen. BMW som ikke har vert tatt i juks legger ved disse i prislistene. Her for 5 serie.

 

https://www.bmw.no/content/dam/bmw/marketNO/bmw_no/downloads/pricelist/prisliste-BMW-G30.pdf.asset.1551446193877.pdf

 

I artikkelen din stod det at utslipp gjerne lå 40% over typegodkjenning. Klarer du å legge på 40% ser du at det er langt igjen til 500mg PR km

Endret 29. mai 2019 av Trestein

[Kahuna]

Jeg ble bedt om å bruke offisielle tall på el biler. Da børjeg vel bruke det for biler med forbrenningsmotor også?

...

Enda et eksempel på hvor uærlig du er i din argumentasjon. Du bruker akkurat de tallene som passer deg, verken mer eller mindre. Så lenge det kommer fra deg kan vi lett gå ut fra at det er oksemøkk.

[Trestein]

Enda et eksempel på hvor uærlig du er i din argumentasjon. Du bruker akkurat de tallene som passer deg, verken mer eller mindre. Så lenge det kommer fra deg kan vi lett gå ut fra at det er oksemøkk.

Så du mener jeg skal cherry pick gode tall på el biler og cherry pick dårlige tall på dieselbiler?

 

Det er oksesmøkk logikk.

 

Er el biler så dårlig at man må cherry picke tall for at de ikke skal fremstå Miljøverstinger?

Endret 29. mai 2019 av Trestein

[Del]

Det er ikke noe nytt, har du lest hele artikkelen? Den fra Dinside.

 

I labben har utslippene vært omtrent null fra Euro 2 eller noe. Samme oppslagene hver gang... er vel noen år siden man fortsatt lot seg lure?

 

Men i virkeligheten - ute med kaldstarter, køkjøring (med en motor som aldri blir varm), 15 minus osv osv - så er diesel helt forjævlig - selv med Euro 10 (!!!) - som det hele tiden har vært.

Ja, jeg har lest artikkelen og den tyske kilden som Nautica var så grei å gi deg. Det har umulig du gjort. ADAC har testet på veien, faktiske utslipp på vanlig kjøring. Lenken fra TV2 som du presenterer er gamle resultater, og er altså ikke relevant for siste generasjon dieselmotorer. Vær så snill å ta deg tid til å lese resultatene fra ADAC, bruk google translate om tysk er vanskelig. Hvis du finner noen andre som har testet utslipp på de samme bilene, så er det veldig interessant. Så lenge vi ikke har andre målinger er det naturlig å anta at nox problemet er løst i Mercedes sin nyeste dieselmotor. Det betyr at hele diskusjonen de siste sidene her blir bare tull. Du fikk til og med lurt hekemo ut av treverket.

 

Her er artikkelen igjen, se spesielt illustrasjonsbildet:

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/abgas-diesel-fahrverbote/abgasnorm/euro-6d-temp/?redirectId=quer.vergleich%20abgasnormen

 

Noen vesentlige take-aways:

-det er snakk om Euro 6d motorer, og disse rapporteres i snitt å redusere nox med 76% sammenlignet med Euro 6b, og 85% reduksjon sammenlignet med Euro 5.

-ADAC nevner spesielt som bakgrunn at lab-målinger lot første generasjon Euro 6 slippe igjennom selv om faktiske utslipp var mye høyere, men at de nye Euro 6c og 6d motorene nå er innenfor med faktiske utslipp

-Høydepunktet er Mercedes sin siste diesel motor hvor de ved vanlig kjøring ikke var i stand til å måle noe nox utslipp i det hele tatt, altså 0mg. I klartekst betyr det at denne bilen renser luften rundt seg for nox når den kjører.

 

Hvis du graver i dokumentasjonen ADAC gir, så ser du at de inkluderte "Real Driving Emissions" i sin ADAC Ecotest fra september 2016. Hvis du ser på illustrasjonbildet i artikkelen, så er vel det ment å vise hvordan det ser ut under testing:

[Svein M]

Er det noen plass utregningen i den tyske rapporten vises?

 

Edit:

Fant at dette var tallene som var brukt:

 

Dieselbil co2 utslipp fra eksos: 117 g/km (4.5 l/km var brukt)

Produksjon(?) av dieselen 24 g/km

Totalt 141 g/km.

 

Elbil co2 utslipp fra strøm forbruk: 83 g/km (0.15 kW/km var brukt)

Produksjon/resirkulering av batteri: 73 g/km

Totalt 156 g/km

Konklusjonen var da at ut fra disse tallene så slipper elbilen ut litt mer enn dieselbilen.

Endret 31. mai 2019 av Svein M

[Del]

Utregning av hva?

[Svein M]

Tenkte på om en kunne sette inn de forskjellige tallene i et regneark og regne ut co2 utslippet til hhv diesel og elbilen.

[Del]

Jeg kjenner ikke til om det er noe regneark tilgjengelig. De har en nettside hvor du kan legge inn bilen her:

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/default.aspx

 

Dokumentasjonen over hvordan målinger er gjort, og hvordan de beregnes, finnes i pdf. En pdf for hver generasjon av ADAC Ecotest. Du finner dem på samme side under fanen "Methodik Hintergrund"

 

På CO2 utslipp til elbil nevner de spesifikt at de bruker tall fra Tysklands energimiks, og at disse tallene har blitt oppdatert for å avspeile dagens kraftmiks med fornybart.

[Trestein]

Tenkte på om en kunne sette inn de forskjellige tallene i et regneark og regne ut co2 utslippet til hhv diesel og elbilen.

Det går fint om du vet hvor strømmen kommer fra, div tap i omformere , hvilken temperatur det skal sammenlignes med, utslipp ved produksjon av bilen, strømkilde ved produksjon av bilen, hvor drivstoffet kommer fra osv osv.

 

Går du in på spritmonitor.de kan du se et estimat ac CO2 utslipp på bensin,diesel og el biler.

[Mr_Spock]

Ja, jeg har lest artikkelen og den tyske kilden som Nautica var så grei å gi deg. Det har umulig du gjort. ADAC har testet på veien, faktiske utslipp på vanlig kjøring. Lenken fra TV2 som du presenterer er gamle resultater, og er altså ikke relevant for siste generasjon dieselmotorer. Vær så snill å ta deg tid til å lese resultatene fra ADAC, bruk google translate om tysk er vanskelig. Hvis du finner noen andre som har testet utslipp på de samme bilene, så er det veldig interessant. Så lenge vi ikke har andre målinger er det naturlig å anta at nox problemet er løst i Mercedes sin nyeste dieselmotor. Det betyr at hele diskusjonen de siste sidene her blir bare tull. Du fikk til og med lurt hekemo ut av treverket.

 

Her er artikkelen igjen, se spesielt illustrasjonsbildet:

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/abgas-diesel-fahrverbote/abgasnorm/euro-6d-temp/?redirectId=quer.vergleich%20abgasnormen

 

Noen vesentlige take-aways:

-det er snakk om Euro 6d motorer, og disse rapporteres i snitt å redusere nox med 76% sammenlignet med Euro 6b, og 85% reduksjon sammenlignet med Euro 5.

-ADAC nevner spesielt som bakgrunn at lab-målinger lot første generasjon Euro 6 slippe igjennom selv om faktiske utslipp var mye høyere, men at de nye Euro 6c og 6d motorene nå er innenfor med faktiske utslipp

-Høydepunktet er Mercedes sin siste diesel motor hvor de ved vanlig kjøring ikke var i stand til å måle noe nox utslipp i det hele tatt, altså 0mg. I klartekst betyr det at denne bilen renser luften rundt seg for nox når den kjører.

 

Hvis du graver i dokumentasjonen ADAC gir, så ser du at de inkluderte "Real Driving Emissions" i sin ADAC Ecotest fra september 2016. Hvis du ser på illustrasjonbildet i artikkelen, så er vel det ment å vise hvordan det ser ut under testing:

 

Testen fra Finland blir også beskrevet på Dinside:

 

https://www.dinside.no/motor/ny-sjokkmaling-gir-dieselbilen-stryk/70819990

 

For noen måneder siden, og de skriver at den ble gjort "nylig". Men dette er gamle dieselbiler?

 

Uansett vil jeg heller se en test som er under mer norske forhold, gjerne 10-15 minus, typisk da vi har de verste utfordringene med dårlig luft i byene våre.

 

At dieselbiler faktisk renser luften - det har man hørt før - også at "dieselproblemet" er løst - det har man også hørt før. Jeg er ganske bekvem med å fremdeles være skeptisk til diesel og utslipp.

 

Mye av problemet er at en del har holdt på slik som du gjør i mange år - og derfor har vi i dag veldig mye unødvendig utslipp. Dere blir rett og slett ikke sett på som særlig seriøse.

 

Ser frem til videre undersøkelser som kan vise fremgang.

[Del]

Testen fra Finland blir også beskrevet på Dinside:

 

https://www.dinside.no/motor/ny-sjokkmaling-gir-dieselbilen-stryk/70819990

 

For noen måneder siden, og de skriver at den ble gjort "nylig". Men dette er gamle dieselbiler?

Nei, den ser ny ut, men hvor er den dokumentert? De ser ikke ut til å faktisk kjøre den på veien, er dette å regne som en laboratorietest? De to nederste dieselbilene ser ut til å ha svært lavt nox utslipp ved varm motor, så her bør vi i det minste vite hvor lenge det store utslippet varer. Jeg er enig i at lave temperaturer er spesielt interessant for Norge.

At dieselbiler faktisk renser luften - det har man hørt før - også at "dieselproblemet" er løst - det har man også hørt før. Jeg er ganske bekvem med å fremdeles være skeptisk til diesel og utslipp.

Nå synes jeg du skal skjerpe deg. Jeg har ikke sagt at dieselproblemet er løst. Det er derimot løsbart, og det har nyere motorer vist, også tallene du viser til i dinside. En bevissthet rundt dette er viktig, dieselbiler selges fortsatt, og for en del biler står de for mindre klimautslipp enn bensinbiler. Da må fakta på bordet.

Mye av problemet er at en del har holdt på slik som du gjør i mange år -

Skal vi legge oss på dette nivået?