Faktisk.no: Forskere mener tysk elbil-rapport er uvitenskapelig og grovt villedende

[Mr_Spock]

Jeg er ikke noen diesel venn. Har ikke diesel bil. Men utslipp er utslipp enten nox kommer fra en dieselmotor eller et kraftverk så er forurensing forurensing. Da blir det feil å snakke om el biler som rene når byen i nærheten av kraftverket får for høye nox verdier i lufta pga økt strømforbruk. Poenget er at dieselbiler slipper ut mindre nox enn kraftverkene gjør. Dette fordi autodiesel er rent og inneholder lite aske og svovel. Kull inneholder mye av dette som gjør at rensing ikke er like effektiv.

 

Har du noen tall på uslipp fra kullkraftverk vs dieselbiler når det gjelder Nox? 

[Nautica]

Her snakker du jo mot deg selv, du snakker globalt men så går du ekstremt lokalt. En bruker strømnettet, alle utslipp som går med til produksjon til det nettet er det en bruker. Så må en trekke i fra det alternative, raffinering, transport osv. Totalt sett er det peanuts. 

Krisa er global, men siden denne artikkelen omhandler Tyskland tok jeg eksemplet litt lokalt

[Salvesen.]

Krisa er global, men siden denne artikkelen omhandler Tyskland tok jeg eksemplet litt lokalt

 

Men så kommer jo ikke all strømmen i fra Tyskland fra dette kraftverket, det er feks masse fornybar kraft også. Men det eksemplet droppet du 

[Nautica]

Men så kommer jo ikke all strømmen i fra Tyskland fra dette kraftverket, det er feks masse fornybar kraft også. Men det eksemplet droppet du 

Ta og les en gang til hva jeg svarte på før vi begynner en total unødvendig diskusjon.

[Trestein]

Har du noen tall på uslipp fra kullkraftverk vs dieselbiler når det gjelder Nox?

 

Jeg la ved en link. Tyske kraftverk ligger på 400mg nox PR normal kubikk. Det er ca 200ppm nox.

 

En diesel bil vil ligge på 20 - 50ppm.

 

Det er egentlig en dårlig enhet å bruke milligram PR normalkubikk. Det betyr at ved å øke luftoverskudd vil konsentrasjon gå ned. Regelverk benytter oksygen referanse. Ofte 5% for forbrenningsanlegg og 15% for typiske turbin kraftverk.

 

Det beste er gram nox PR produsert kWh. TA luft er 500mg nox ved 5% oksygen. Det gir typisk 1300mg PR kWh ved ca 45% virkningsgrad. Bruker el bilen din 0,2kwh PR km bli utslippene 260 Milligram pr km. Diesel biler ligger ofte på under 50mg PR km. Er vi snille med el bilen og fordeler nox etter fossil /fornybar miks vil nox bli lavere. Tror fornybar det ligger på nesten 50%.

Da blir utslipp 130mg PR km. Fremdeles høyt over diesel bil. I Worse case vil fornybar produsere alt den kan når batteriet lades. Da vil fossile kraftverk måtte forsyne bilen din. Da bli nox 260mg PR km.

 

Det vil kreve store investeringer å redusere nox utslipp fra fossile kraftverk. Med SCR anlegg kan utslipp av nox reduseres betydelig. Da vil el biler komme ned på nivå med diesel og bensinbiler i Tyskland.

[sverreb]

NOX produsert på kraftverk er ikke veldig viktig. NOX er et midlertidig lokalt forurensingsproblem. De er et problem når de slippes ut der vi oppholder oss, men kraftverk er gjerne langt nok unna bebyggelse til at lokale NOX utslipp fra de er av mindre betydning.

 

NOX utslipp langs landeveier er heller ikke noe vesentlig problem. Det er NOX utslipp i tette urbane områder man er opptatt av å redusere.

[Mr_Spock]

Jeg la ved en link. Tyske kraftverk ligger på 400mg nox PR normal kubikk. Det er ca 200ppm nox.

 

En diesel bil vil ligge på 20 - 50ppm.

 

Det er egentlig en dårlig enhet å bruke milligram PR normalkubikk. Det betyr at ved å øke luftoverskudd vil konsentrasjon gå ned. Regelverk benytter oksygen referanse. Ofte 5% for forbrenningsanlegg og 15% for typiske turbin kraftverk.

 

Det beste er gram nox PR produsert kWh. TA luft er 500mg nox ved 5% oksygen. Det gir typisk 1300mg PR kWh ved ca 45% virkningsgrad. Bruker el bilen din 0,2kwh PR km bli utslippene 260 Milligram pr km. Diesel biler ligger ofte på under 50mg PR km. Er vi snille med el bilen og fordeler nox etter fossil /fornybar miks vil nox bli lavere. Tror fornybar det ligger på nesten 50%.

Da blir utslipp 130mg PR km. Fremdeles høyt over diesel bil. I Worse case vil fornybar produsere alt den kan når batteriet lades. Da vil fossile kraftverk måtte forsyne bilen din. Da bli nox 260mg PR km.

 

Det vil kreve store investeringer å redusere nox utslipp fra fossile kraftverk. Med SCR anlegg kan utslipp av nox reduseres betydelig. Da vil el biler komme ned på nivå med diesel og bensinbiler i Tyskland.

 

Jeg så ikke noen link?

 

Hva med tall fra dette olje/kullkraftverket i Danmark?

 

https://aalborgforsyning.dk/media/806556/2017-002967-4-gr%C3%B8nt-regnskab-njv-2016.pdf

 

Side 14 angir noen utslippstall for Nox. Kan de være representative?

 

Diesel ofte på 50 mg per km?

 

Vi har vel ganske mange tester som nå viser at virkeligheten er 10 dobbelt dette - for euro 6, for alle de andre er det mye, mye verre.

 

Edit: Fant denne pdfen for målingene:

 

https://www.ivl.se/download/18.2aa26978160972788071cd79/1529407789751/real-driving-emissions-from-diesel-passengers-cars-measured-by-remote-sensing-and-as-compared-with-pems-and-chassis-dynamometer-measurements-conox-task-2-r.pdf

 

Se på temperaturkurven på side 31 - hvordan blir snittet for dieselbiler i Norge kan man tro? Når vi har rundt 0 grader og kaldere? Kaldstarter, køkjøring, skikkelige kuldegrader osv. 

 

Disse skremmetallene vi fikk er nok under perfekte forhold i Norge.

Endret 26. mai 2019 av Mr_Spock

[Trestein]

Tallene fra Ålborg viser hva som er mulig ved å bruke katalysator. Grensen i Danmark var 200mg mens utslippene var 30 MG PR kubikk. Detter er svært lavt. Tilsvarende tall for Tyskland var 400mg. De vurderte å senke kravet til 80mg som er mulig ved å bruke katalysator. Dette koster imidlertid mye penger. Det var også skremmende hvor mye arsenikk,bly og andre giftstoffer dette kraftverket slapp ut.

 

Bil undersøkelsen var en flåteundersøkelse av alt fra euro 2 til euro 6. De viste at virkelig utslipp lå noe 6 ganger høyere enn kravet for typegodkjenning. Det viste også at det var liten forskjell fra euro 2 til euro 5.

 

Omregning fra utslippsfaktor til gram PR kWh må gjøres via motorens spesifikke forbruk i gjennomsnitts last. Antar man 0,3 kg PR kWh blir nox utslipp ca 7 kg PR kilo fuel ganger 0,3kg/kWh som blir 2,1 gram PR kWh.

[Mr_Spock]

Tallene fra Ålborg viser hva som er mulig ved å bruke katalysator. Grensen i Danmark var 200mg mens utslippene var 30 MG PR kubikk. Detter er svært lavt. Tilsvarende tall for Tyskland var 400mg. De vurderte å senke kravet til 80mg som er mulig ved å bruke katalysator. Dette koster imidlertid mye penger. Det var også skremmende hvor mye arsenikk,bly og andre giftstoffer dette kraftverket slapp ut.

 

Bil undersøkelsen var en flåteundersøkelse av alt fra euro 2 til euro 6. De viste at virkelig utslipp lå noe 6 ganger høyere enn kravet for typegodkjenning. Det viste også at det var liten forskjell fra euro 2 til euro 5.

 

Omregning fra utslippsfaktor til gram PR kWh må gjøres via motorens spesifikke forbruk i gjennomsnitts last. Antar man 0,3 kg PR kWh blir nox utslipp ca 7 kg PR kilo fuel ganger 0,3kg/kWh som blir 2,1 gram PR kWh.

 

Så kullkraftverk kan lett ha utslipp av Nox som er mange ganger lavere en de tallene du opererer med.

 

Samtidig slipper diesel biler uansett Euro standard ut mange ganger mer enn det du oppgir.

 

Og du skriver:

 

 

 

Jeg er ikke noen diesel venn.

 

Ja hva er du da? El-bil hater av en eller annen grunn? 

[Kahuna]

Jeg er ikke noen diesel venn. Har ikke diesel bil. Men utslipp er utslipp enten nox kommer fra en dieselmotor eller et kraftverk så er forurensing forurensing. Da blir det feil å snakke om el biler som rene når byen i nærheten av kraftverket får for høye nox verdier i lufta pga økt strømforbruk. Poenget er at dieselbiler slipper ut mindre nox enn kraftverkene gjør. Dette fordi autodiesel er rent og inneholder lite aske og svovel. Kull inneholder mye av dette som gjør at rensing ikke er like effektiv.

Hvordan kan du være noe annet enn en dieselvenn siden du argumenterer så hardt for at elbilen skal ta ansvaret for dritten som kommer fra kullkraftverk?

[Nautica]

Og du skriver: "Jeg er ikke noen diesel venn."

 

 

Ja hva er du da? El-bil hater av en eller annen grunn? 

 

 

Hvordan kan du være noe annet enn en dieselvenn siden du argumenterer så hardt for at elbilen skal ta ansvaret for dritten som kommer fra kullkraftverk?

 

Hvorfor i all verden må man enten være for eller i mot ? Enten så elsker du diesel og hater elbil, eller så elsker du elbil og hater diesel ?

 

Det må da være tillatt og nyansere sin kunnskap til å omfatte alle vinkler ved en sak, og prøve å forklare andre sider ?

 

Skal alle være enige så blir det en unyansert diskusjon som ikke gir fremskritt.

[Mr_Spock]

Hvorfor i all verden må man enten være for eller i mot ? Enten så elsker du diesel og hater elbil, eller så elsker du elbil og hater diesel ?

 

Det må da være tillatt og nyansere sin kunnskap til å omfatte alle vinkler ved en sak, og prøve å forklare andre sider ?

 

Skal alle være enige så blir det en unyansert diskusjon som ikke gir fremskritt.

 

Var bare et spørsmål fra min side - hvorfor se på diesel med usannsynlig positivitet - og samtidig se på el-bil med maks negativitet?

 

Bare lurer.

[Trestein]

Så kullkraftverk kan lett ha utslipp av Nox som er mange ganger lavere en de tallene du opererer med.

 

Samtidig slipper diesel biler uansett Euro standard ut mange ganger mer enn det du oppgir.

 

Og du skriver:

 

 

 

Ja hva er du da? El-bil hater av en eller annen grunn?

 

Jeg opererer med tall fra tyske kullkraftverk. Mesteparten er gamle og har ikke SCR anlegg. Med SCR anlegg kan i praksis all nox fjernes. Problemet er at ingen doserer mere eurea enn nødvendig. Blir det for mye kommer det ammoniakk ut eksosrøret.

 

Når disse får installert katalysator vil utslipp reduseres.

 

Forstår ikke at dette har noe med å hate el biler å gjøre. Hensikten må jo være å få så lave utslipp som mulig. Da må man vite hva de ulike alternativene er.

 

Jeg hater ikke el biler. Helt greit med små effektive el biler i bytrafikk. Men når el biler begynner å bli 2,5 tonn tunge og bruker 35kwh PR 100km er de ikke så grønne lenger. Dessuten vil tunge biler automatisk dra opp vekten av resten av bilparken pga sikkerhet. Tunge biler krever mere råmaterialer i produksjon,mere frakt, større energiforbruk i produksjon osv.

 

I mangen tilfeller hadde det vert bedre for klima og verdens ressursforbruk at vi hadde kjørt rundt i biler som veide Max ett tonn enten de gikk på batteri,brennstoffcelle eller alkohol. Alkohol og brennstoffcelle kan oppnå 60% virkningsgrad.

 

For en bil som bruker 10kwh på 100km vil 16kwh tilført energi fra alkohol være nok. En tank som veier 40kg vil kunne gi 1000 rekkevidde. Alkohol er ikke avhengig av edle metaller og har rimelig bra energitetthet. Mange biler kjører i dag med alkoholinnblanding alle rede.

[Trestein]

Hvordan kan du være noe annet enn en dieselvenn siden du argumenterer så hardt for at elbilen skal ta ansvaret for dritten som kommer fra kullkraftverk?

Kjøp deg din egen vindmølle og koble den til bilen så slipper du å ta ansvar.

 

Lader du bilen din på hytta med et diesel aggregat så må du faktisk ta utslippene fra dette med i regnestykket.

[Kahuna]

Jeg opererer med tall fra tyske kullkraftverk. Mesteparten er gamle og har ikke SCR anlegg. Med SCR anlegg kan i praksis all nox fjernes. Problemet er at ingen doserer mere eurea enn nødvendig. Blir det for mye kommer det ammoniakk ut eksosrøret.

 

Når disse får installert katalysator vil utslipp reduseres.

 

Forstår ikke at dette har noe med å hate el biler å gjøre. Hensikten må jo være å få så lave utslipp som mulig. Da må man vite hva de ulike alternativene er.

 

Jeg hater ikke el biler. Helt greit med små effektive el biler i bytrafikk. Men når el biler begynner å bli 2,5 tonn tunge og bruker 35kwh PR 100km er de ikke så grønne lenger. Dessuten vil tunge biler automatisk dra opp vekten av resten av bilparken pga sikkerhet. Tunge biler krever mere råmaterialer i produksjon,mere frakt, større energiforbruk i produksjon osv

...

Det at det finnes gamle kullkraftverk som slipper ut mye CO2, NOx, svovel osv er et argument for å kvitte seg med kullkraft. Du bruker det som et argument mot elbilen, det viser veldig klart at du er elbilhater.

[Trestein]

Det at det finnes gamle kullkraftverk som slipper ut mye CO2, NOx, svovel osv er et argument for å kvitte seg med kullkraft. Du bruker det som et argument mot elbilen, det viser veldig klart at du er elbilhater.

En som tror at det er 69% oksygen i atmosfæren kan kalle meg hva han vil.

 

El biler er svært bra i noen settinger og mindre bra i andre settinger. Får man strøm fra en stempel dampmaskin vil bilen få høye utslipp. Kommer strømmen fra et solcellepanel er den renere

[Kirikovski]

Kunne man ha byttet ut kullkraftverk med dieselkraftverk hvis diesel har blitt så rent? Jeg antar effektiviteten og renseevnen til ett stort sentralt kraftverk er høyere enn effektiviteten til mange små motorer som også må starte på kalde dager og at det dermed vil lønne seg pris og miljømessig.

[Kahuna]

En som tror at det er 69% oksygen i atmosfæren kan kalle meg hva han vil.

Det kalles å huske feil, jeg innrømte feilen med en gang det ble påpekt. Hva med deg? Du kommer med en syndeflod av drøye påstander, faktafeil og irrelevante spesialtilfeller men når innrømte du sist at du ikke hadde dekning for dine påstander? Hvor mange elbiler veier 2,5 tonn og bruker 3,5kWh per mil under noenlunde normal bruk?

 

 

El biler er svært bra i noen settinger og mindre bra i andre settinger. Får man strøm fra en stempel dampmaskin vil bilen få høye utslipp. Kommer strømmen fra et solcellepanel er den renere

Kan du ikke heller forklare oss hvordan det å kjøre dieselbil gjør kullkraft renere?

[KalleKanin]

Hvorfor i all verden må man enten være for eller i mot ? Enten så elsker du diesel og hater elbil, eller så elsker du elbil og hater diesel ?

 

Det må da være tillatt og nyansere sin kunnskap til å omfatte alle vinkler ved en sak, og prøve å forklare andre sider ?

 

Skal alle være enige så blir det en unyansert diskusjon som ikke gir fremskritt.

 

Helt enig.

Målet må være en balansert diskusjon.

Om noen evt. er for "poslitive" eller "negative" får man bare komme med motargumenter.

Kan ikke se at det har kommet så mye av det.

 

Men argumentet om at NOx-utslipp er viktigst å redusere lokalt inne i byer er et fornuftig argument. Dette vil gjøre at utslipp fra biler lokalt vil være viktigere å redusere enn NOx fra et kraftverk langt ute på bygda.

 

NOx er til dels et stort problem, men her i i Norge er ikke NOx det største problemet vi har med tanke på lokal luftforurensings, noe som også må tas med inn i nyansene.

 

I Norge er PM2,5 mye mer farlig.

Anslag sier at PM2,5 står for ca 1300 tidlige dødsfall mot 200 for NOx.

 

Den aller største kilden for PM2,5 i Norge er vedfyring, i Oslo ca 71% av det årlige utslippet. Og for svevestøv er konsentrasjonen viktig. Særlig om vinteren står vedfrying for nesten alt PM2,5-utslipp.

 

Kilder:

https://www.eea.europa.eu/publications/air-quality-in-europe-2018/at_download/file

https://www.luftkvalitet-nbv.no/

Endret 27. mai 2019 av KalleKanin

[Trestein]

Kunne man ha byttet ut kullkraftverk med dieselkraftverk hvis diesel har blitt så rent? Jeg antar effektiviteten og renseevnen til ett stort sentralt kraftverk er høyere enn effektiviteten til mange små motorer som også må starte på kalde dager og at det dermed vil lønne seg pris og miljømessig.

Det er altfor dyrt å kjøre diesel. Nox er ikke noe problem om man bruker scr katalysator.

 

Kjører man diesel med katalysator og partikkelfilter er lokale utslipp ikke noe problem.

 

Et stort kraftverk har ikke samme problemer som scr anlegg i biler ved kaldstart og kjøring i ekstrem kulde.