Faktisk.no: Forskere mener tysk elbil-rapport er uvitenskapelig og grovt villedende

[Trestein]

Hvis virkningsgrad er viktig for deg bør du i hvert fall styre unna biler med 20~30% virkningsgrad på motoren.. Jeg tror du kunne kjørt Model X med diger campingvogn med lavere energiforbruk enn en VW Up 1,0l.

Jeg tenker energiforbruk på en bil som energien som skal til for å overvinne luft og rullemotstand samt fartsendringer.

 

Tar du en tesla som bruker 20kwh på 100km så vil den bruke 100kwh på distansen om den hadde brukt en motor som hadde 20% virkningsgrad.

 

Motsatt kan du si at når vw up bruker 30kw på 100km med 20% virkningsgrad på motoren så er effekten ut på hjulene nede i 6Kw. Det betyr at om teslaen får energien fra samme kilde som up en så bruker teslaen 3 ganger så mye energi.

 

Noe som forøvrig er rimelig naturlig når man tenker frontareal, rullemotstand og vekt.

 

Min bensinbil som har tilsvarende lav motorvirkningsgrad har mye lavere energiforbruk ut på hjulene enn en tesla.

[Simen1]

Se bort fra framdriftsteknologi et øyeblikk og forskjellene i drag-koeffisient, rullemotstand etc.

Hvor langt tror du at du kommer med et kjøretøy som får 6 kW ut på hjulene sammenlignet med et som får 20 kW ut på hjulene? Fysikken er ganske enkel her. Du kommer 30% av avstanden. Er det riktig at du forsøker å sammenligne forbruket til bil A som kjører 100 km med bil B som kjører 30 km? I så fall er konklusjonen enkel. Jo kortere man kjører desto lavere blir forbruket. Det beste er kanskje å la bilen stå. Da forbruker den ingenting.

Alternativt kan du kjøre Up-en 3,33 timer på 6 kW og til slutt komme like langt som Teslaen gjorde på 1 time med 20 kW. 6 kW * 3,33 h = 20 kWh, ut på hjulene for begge bilene for samme strekning. Forskjellen er da at en bensinmotor med 20% virkningsgrad har forbrukt 100 kWh i form av bensin for å produsere de 20 kWh ut på hjulene.

Jeg har funnet fram frontareal og dragkoeffisienter for deg:

Endret 1. mai 2019 av Simen1

[Dubious]

Dette er nok rett, men å ha et altfor stort batteri i bilen som vi frakter 16000 km i året er ikke veldi energi effektivt.

 

Det er ikke så veldig energieffektivt å drasse rundt på mange liter drivstoff heller

[Trestein]

Se bort fra framdriftsteknologi et øyeblikk og forskjellene i drag-koeffisient, rullemotstand etc.Hvor langt tror du at du kommer med et kjøretøy som får 6 kW ut på hjulene sammenlignet med et som får 20 kW ut på hjulene? Fysikken er ganske enkel her. Du kommer 30% av avstanden. Er det riktig at du forsøker å sammenligne forbruket til bil A som kjører 100 km med bil B som kjører 30 km? I så fall er konklusjonen enkel. Jo kortere man kjører desto lavere blir forbruket. Det beste er kanskje å la bilen stå. Da forbruker den ingenting.Alternativt kan du kjøre Up-en 3,33 timer på 6 kW og til slutt komme like langt som Teslaen gjorde på 1 time med 20 kW. 6 kW * 3,33 h = 20 kWh, ut på hjulene for begge bilene for samme strekning. Forskjellen er da at en bensinmotor med 20% virkningsgrad har forbrukt 100 kWh i form av bensin for å produsere de 20 kWh ut på hjulene.Jeg har funnet fram frontareal og dragkoeffisienter for deg:Drag-koeffisient.png

Tror du blander effekt og energi her.

 

Om du hadde et bensin aggregat som med 20% virkningsgrad ga strøm til en eletrisk motor som drev vw up så ville den kreve ca 6kW effekt for å holde konstant fart på 80 km/h

 

Gjør de det samme i teslaen vil den kreve ca 20KW for å kjøre i 80km PR time.

 

Kjører du begge en time har du brukt 6kwh på vwup og 20kwh på teslaen.

 

Du har forflyttet deg 80km i begge tilfeller.

 

Når du etter 80km fyller bensin på aggregatet har det gått med 10 liter på tesla aggregater og 3 liter på vw up.

 

Hadde begge bilene fått strøm fra en pantograf ville man kunne kjørt 3 vw up med samme energien som en tesla ville krevd.

 

 

Ser du har lagt inn CW og frontareal. Ved 80km PR time vil up ha en luftmotstand på

 

5kw mens tesla har luftmotstand på 4,4kw. Så vekta og rullemotstand er nok domminerende på tesla.

Endret 1. mai 2019 av Trestein

[Trestein]

Det er ikke så veldig energieffektivt å drasse rundt på mange liter drivstoff heller

En tank bensin som gir 500 km rekkevidde veier ca 25kg.

 

Ett batteri med 100kwh veier ca 600 kilo

 

Dessuten trenger man ikke kjøre rundt med full tank heller.

 

Batteriet blir ikke lettere når det er tomt.

Endret 1. mai 2019 av Trestein

[Kahuna]

...

At det henger deg opp i at alle starter lading kl17 tror jeg de fleste forstår at problemet blir det samme om alle skal lade etter jobb. Noen kommer hjem kl 16 og andre kl 18. Det vil uansett bli økt belastning i perioden 16-20 om ettermiddagen

Jeg 'henger meg opp i det' fordi DET VAR DET DU SA! Jeg er smått drittlei av at du hele tiden henter 'fakta' fra 'Landet av Urealistiske Forutsetninger'.

 

 

For øvrig så har NVE og elbilforeningen laget rapport på folks ladevaner. Når tror du ladetoppen er for hjemmelading? Ikke kl 17..

[Trestein]

Jeg 'henger meg opp i det' fordi DET VAR DET DU SA! Jeg er smått drittlei av at du hele tiden henter 'fakta' fra 'Landet av Urealistiske Forutsetninger'.For øvrig så har NVE og elbilforeningen laget rapport på folks ladevaner. Når tror du ladetoppen er for hjemmelading? Ikke kl 17..

Nå er ikke el biler noe man bare har hørt om. De fleste som bor i mitt område kommer hjem i femtiden,parkerer bilen og kobler til strømmen. Om de har en bryter inni huset de går å slår på kl 11 om kvelden aner jeg ikke. Tenker bare at det er naturlig å ville ha strøm på batteriet så kjapt som mulig i tilfelle man må bruke bilen igjen.

[Dubious]

Batteriet blir ikke lettere når det er tomt.

Jo, batteriet blir lettere

[Trestein]

Jo, batteriet blir lettere

Alt er relativt

[Simen1]

En tank bensin som gir 500 km rekkevidde veier ca 25kg.

 

Ett batteri med 100kwh veier ca 600 kilo

 

Dessuten trenger man ikke kjøre rundt med full tank heller.

 

Batteriet blir ikke lettere når det er tomt.

Ja, helt rett, men gjør det noe? Elbilene bruker jo langt mindre energi likevel - og renere type energi - i hvert fall her i Norge.

[Simen1]

Jo, batteriet blir lettere

Pøh! Elektroner flytter seg fra katoden, via elektronikk/motor, til anoden under bruk. Hvordan mener du at batteriet blir lettere når de bare flyttes fra ett sted i batteriet til et annet?

[Trestein]

Ja, helt rett, men gjør det noe? Elbilene bruker jo langt mindre energi likevel - og renere type energi - i hvert fall her i Norge.

Jeg er ikke motstander av el biler men om strømmen må skaffes av kullkraftverk med 30% virkningsgrad så har de svært liten effekt på forurensing og klima.

 

Det er også stor forskjell om man lager en el bil som bruker 10kwh PR 100km vs 20kwh PR 100 km.

 

El biler er også effektive i ekstremt lav hastighet og køkjøring.

 

I mangen tilfeller kan det være bedre å ha en eldre bensindrevet bil til lengre turer mens man bruker en energieffektiv el bil til småkjøring. Hybrid biler kan også være svært klimavennlige. Det er ikke ett svar på alt. Bruken og behovet avgjør.

[Del]

Hvis man mener noe om miljø og klima burde kollektivtransport bli vesentlig billigere, og stimuli gis til sykling fremfor privatbilisme. I Trondheim har man hatt prioritet på brøyting av sykkel og gangvei. Det mener jeg er et meget godt eksempel. Jeg går til jobben, kona sykler. Vi betaler moms på joggesko og sykkel. Ti milliarder mennesker kan ikke kjøre rundt i hver sin bil, så enkelt er det.

[Nautica]

Det skal bli interessant og se hva som skjer når det blir innført effekttariff i Norge, det vil sannsynligvis ikke lades elbiler når effekttariff/strømpris er på topp, men spørsmålet er om det blir gjort andre kraftkrevende hjemmesysler på det tidspunkt strømmen er dyr ? Det kan tenkes at "alle" lader bilen, lager mat, vasker tøy, varmer opp bredere, lader batteribanker, kjører opp varmen i huset, etc. på det tidspunktet strømmen er billigst, så det kan da hende at det blir veldig individuelt når på døgnet effekttariffen vil slå inn, og skal strømforbruket reguleres av smartmålere som selv leser av strømprisene vil bruken av strøm bli som å spekulere på børsen, det og finne det rette tidspunktet og bruke strøm på og det rette tidspunktet og skru av kraftkrevende enheter på.

Endret 1. mai 2019 av Nautica

[Simen1]

Jeg er ikke motstander av el biler men om strømmen må skaffes av kullkraftverk med 30% virkningsgrad så har de svært liten effekt på forurensing og klima.

 

Det er også stor forskjell om man lager en el bil som bruker 10kwh PR 100km vs 20kwh PR 100 km.

 

El biler er også effektive i ekstremt lav hastighet og køkjøring.

 

I mangen tilfeller kan det være bedre å ha en eldre bensindrevet bil til lengre turer mens man bruker en energieffektiv el bil til småkjøring. Hybrid biler kan også være svært klimavennlige. Det er ikke ett svar på alt. Bruken og behovet avgjør.

Godt strømmen i Norge ikke skaffes fra kullkraftverk! Enig i at elbil har lite for seg i klimasammenheng i Polen (Europas høyeste andel kullkraft. Rundt 70% om jeg ikke husker feil.)

 

Enig i at det er stor forskjell på 10 og 20 kWh/100km. Jeg har jo ikke diagnosen akutt dyskalkuli. 20 er et ganske bra tall, 15 veldig bra. 10 tror jeg er urealistisk gjennomsnitt i en bil med normale former og egenskaper i norsk klima. Men en del store biltyper som bobiler vil det nok bli betydelig høyere.

 

Enig i resten også. Kryss i taket!

[Simen1]

Hvis man mener noe om miljø og klima burde kollektivtransport bli vesentlig billigere, og stimuli gis til sykling fremfor privatbilisme. I Trondheim har man hatt prioritet på brøyting av sykkel og gangvei. Det mener jeg er et meget godt eksempel. Jeg går til jobben, kona sykler. Vi betaler moms på joggesko og sykkel. Ti milliarder mennesker kan ikke kjøre rundt i hver sin bil, så enkelt er det.

Joda, gange og sykling er veldig bra, men kollektivt er jeg ikke helt enig i. Det kommer an på kollektivløsningen. Vanlige dieselbusser er ikke bra for hverken luftkvalitet eller klima sammenlignet med elbuss og elbil.

 

Jeg tror ikke mva-fritak på sko og sykler er et tiltak som treffer veldig bra, men et sammenhengende og brøytet gang og sykkelveinett vil nok hjelpe mer. Her oppe i Tromsø har vi et par bruer som deler byens sykkelveinett om vinteren. Sidevind, snøføyk og sprut fra bilene gjør det til en effektiv stopper for syklister og gående. Jeg har foreslått for både SVV, kommunen og i lokalavisa at gang/sykkel-veien senkes til seilingshøyden og får overdekning som skjermer mot vær, vind og selvmordshoppere. Dessverre for ganske så døve ører virker det som.

[Snylter]

Joda, gange og sykling er veldig bra, men kollektivt er jeg ikke helt enig i. Det kommer an på kollektivløsningen. Vanlige dieselbusser er ikke bra for hverken luftkvalitet eller klima sammenlignet med elbuss og elbil.

Nå er vel trenden særlig i bytrafikken at man går for busser som går på alternative drivstoff, både hybrider, gassbusser og elektriske busser.

Det er ihvertfall noe de har begynt med i landets største tettsted.

Elbilene i kollektivfeltet fører interessant nok til høyere utslipp fra bussene, ved å få elbilene over i de ordinære feltene vil de føre til høyere utslipp fra andre biler..

[Simen1]

Det skal bli interessant og se hva som skjer når det blir innført effekttariff i Norge, det vil sannsynligvis ikke lades elbiler når effekttariff/strømpris er på topp, men spørsmålet er om det blir gjort andre kraftkrevende hjemmesysler på det tidspunkt strømmen er dyr ? Det kan tenkes at "alle" lader bilen, lager mat, vasker tøy, varmer opp bredere, lader batteribanker, kjører opp varmen i huset, etc. på det tidspunktet strømmen er billigst, så det kan da hende at det blir veldig individuelt når på døgnet effekttariffen vil slå inn, og skal strømforbruket reguleres av smartmålere som selv leser av strømprisene vil bruken av strøm bli som å spekulere på børsen, det og finne det rette tidspunktet og bruke strøm på og det rette tidspunktet og skru av kraftkrevende enheter på.

HAN-porten på strømmåleren sender ut signal om øyeblikkseffekt. Jeg tror det blir vanlig med "smarte rele" som slår av og på utstyr som VV-bereder, varmepumpe, varmekabler, og elbillader for å holde effekten nede under et forhåndsbestemt tak. En app med noen knapper og grafer kan forklare for kundene hvordan dette henger sammen og hvorfor f.eks varmepumpa er av når 4 kasseroller står på kok.

 

Batteribuffer tror jeg forblir et for dyrt tiltak for de fleste.

 

Varmemagasinering kan derimot bli et billig tiltak for de som har ikke har fjernvarme, men lokal vannbåren varme i huset.

[Del]

Joda, gange og sykling er veldig bra, men kollektivt er jeg ikke helt enig i. Det kommer an på kollektivløsningen. Vanlige dieselbusser er ikke bra for hverken luftkvalitet eller klima sammenlignet med elbuss og elbil.

Du fikk antagelig ikke med deg denne:

https://www.tu.no/artikler/har-redusert-utslippene-fra-de-gamle-dieselbussene-med-90-prosent/379031

Dieselbusser med Euro6 motor, og det er vanlige dieselbusser i dag, bidrar ikke til dårlig luftkvalitet. Når det gjelder klima, så mener jeg vel vi her har et eksempel på galskapen. Se til Kina. Hvis vi skal elektrifisere persontransport, så er buss viktigere enn personbil.

Jeg tror ikke mva-fritak på sko og sykler er et tiltak som treffer veldig bra

Helt riktig. Derimot treffer bompenger og billig+bra kollektivtilbud meget godt. Det er lassvis med empirisk data på dette. Så dette er faktisk ikke vanskelig å få til.

Her oppe i Tromsø har vi et par bruer som deler byens sykkelveinett om vinteren. Sidevind, snøføyk og sprut fra bilene gjør det til en effektiv stopper for syklister og gående.

Absolutt, for ikke å snakke om Finnmark. Det er deler av Norge hvor det er vanskelig å se for seg gode kollektivtilbud. Derimot er det også i Tromsø mulig å legge til rette for at folk går og sykler til jobben. Politikere kan regulere hvor næringsbygg legges, og de kan regulere inn hvor, hvilke og hvor mange boliger som bygges. Bare boligmarkedet i Tromsø har gjort det vanskelig/dyrt for folk å bo nære jobben.

 

Sist jeg var i Bergen brukte jeg kun bybanen, det er etter min mening et glimrende eksempel. Kollektivtransport og tog i Norge er altfor dyrt og dårlig, det er mye å gå på. La alle personbiler betale i bomringen også, så blir det dobbel effekt. I dag kjøper middelaldrende menn seg Tesla mens barnefamilier blir flådd. Du fikk sikkert med deg denne:

https://www.tu.no/artikler/salget-av-bensin-og-diesel-stuper-i-oslo-vest-stabilt-i-oslo-ost/454434

hvor lenge kan sosialdemokratiet tåle den type ubalanse?

[Nautica]

HAN-porten på strømmåleren sender ut signal om øyeblikkseffekt. Jeg tror det blir vanlig med "smarte rele" som slår av og på utstyr som VV-bereder, varmepumpe, varmekabler, og elbillader for å holde effekten nede under et forhåndsbestemt tak. En app med noen knapper og grafer kan forklare for kundene hvordan dette henger sammen og hvorfor f.eks varmepumpa er av når 4 kasseroller står på kok.

 

Batteribuffer tror jeg forblir et for dyrt tiltak for de fleste.

 

Varmemagasinering kan derimot bli et billig tiltak for de som har ikke har fjernvarme, men lokal vannbåren varme i huset.

Strømleverandørene skal også på sikt ha tilgang til kraftkrevende enheter i alle sikringsskap via AMS-målerne så de kan fjernstenge kraftkrevende enheter hvis det blir overbelasting, så man blir nok pålagt etterhvert og installere releer som kan fjernstyres.

 

Link til NVE sitt rapport "PDF"

Endret 1. mai 2019 av Nautica