Faktisk.no: Forskere mener tysk elbil-rapport er uvitenskapelig og grovt villedende

[Kahuna]

Nå er jeg ikke ekspert på hoderegning men med 70 km PR dag. (Pendling 220 dager i året 16000 km i året) vil kreve

14 kWh PR dag. Eller 4 timer. Plugger alle 200 000 biler inn kl 17 samtidig som alle skal lage mat,dusje,kjøre vaskemaskiner osv .

 

Øker elbil antall blir alt dette forsterket. Helt logisk at nettselskap er bekymret både for effekt og energiforbruk.

 

Resultatet er at strømmen blir fort 30% dyrere pga el biler. Dessuten mister vi kapasitet til å hjelpe naboland med ren strøm.

Nei du er ingen ekspert i hoderegning. Du er åpenbart interessert i synkronsvømming eller cheerleading eller en annen øvelse hvor man evnen til synkronisering settes høyt. Å få alle til å lade kl17 får man ikke til noe sted i verden.

[Kahuna]

Hvordan ble den produsert og fraktet til Norge?

Hva har det med saken å gjøre? Det har ingenting å si for bilens utslipp under bruk.

[Gjest Slettet+5132]

Hva har det med saken å gjøre? Det har ingenting å si for bilens utslipp under bruk.

Nei, men klimaet bryr seg om totalutslipp og ikke bare utslipp under bruk. Du er ansvarlig for begge deler når du kjøper bil.

[Trestein]

Nei du er ingen ekspert i hoderegning. Du er åpenbart interessert i synkronsvømming eller cheerleading eller en annen øvelse hvor man evnen til synkronisering settes høyt. Å få alle til å lade kl17 får man ikke til noe sted i verden.

Jeg tror ikke det er vanskelig. Svært mangen i Norge som har bil,bruker den på å kjøre til og fra jobb.

 

Det er svært vanlig å jobbe 7,5 time PR dag. Svært mange starter kl 8 og gir seg kl 16.

 

Jeg opplever i alle fall svært mye trafikk i den perioden. Jeg går utifrå at dette betyr at folk skal hjem fra jobb.

 

Jeg vil tro at det er rimelig normalt å plugge inn bilen i kontakten når man kommer hjem i 16:30 til 17 tiden.

 

Vil tro at du stikker innom garasjen og plugger inn bilen når belastningen i strømnettet er lavest kl 2 om natten?

 

Er dette en helt urimelig antagelse?

[Kahuna]

Jeg tror ikke det er vanskelig. Svært mangen i Norge som har bil,bruker den på å kjøre til og fra jobb.

 

Det er svært vanlig å jobbe 7,5 time PR dag. Svært mange starter kl 8 og gir seg kl 16.

 

Jeg opplever i alle fall svært mye trafikk i den perioden. Jeg går utifrå at dette betyr at folk skal hjem fra jobb.

 

Jeg vil tro at det er rimelig normalt å plugge inn bilen i kontakten når man kommer hjem i 16:30 til 17 tiden.

 

Vil tro at du stikker innom garasjen og plugger inn bilen når belastningen i strømnettet er lavest kl 2 om natten?

 

Er dette en helt urimelig antagelse?

Det var ikke det du sa. Du sa at alle satt bilen til lading kl 17 og *den* antagelsen er urealistisk *langt* over i det idiotiske.

 

For det er også rimelig normalt å komme hjem før 1630, eller etter, eller vente med å sette bilen til lading fordi du skal ut igjen etter middag, eller vente med å lade til helga. At *alle* setter bilen til lading kl 17 arbeidsdager forekommer bare i "Landet av Urealistiske Forutsetninger". Et sted jeg tror du besøker ofte.

[Kahuna]

Nei, men klimaet bryr seg om totalutslipp og ikke bare utslipp under bruk. Du er ansvarlig for begge deler når du kjøper bil.

Nei, jeg er først og fremt ansvarlig for egne direkte utslipp.

 

Indirekte utslipp er per definisjon noen andres ansvar, det er derfor det heter 'indirekte'.

 

Det er ikke det samme som at jeg har null påvirkning. Jeg kan kjøpe grønne sertifikater for å støtte fornybar kraftproduksjon, stemme på politikere som vil bevege samfunnet i mer fornybar retning, eller kjøpe produkter fra firmaer som satser fornybart.

[Maxopp]

Trestein

Det kan ordnes via en app hvor du bare sier hvor du trenger bilen ferdig ladet så kan kraftselskapene fordele produksjonen hvor det trengs.

[50SZBEQO]

 

I alle undersøkelser jeg har sett sammenligner man el bil og tar med alle utslipp som kreves for å bygge den og bruken. Men med en fossil bil slipper man det, der er det kun det som kommer ut av eksosrøret som teller.

 

Ved fossil biler tar de som regel ikke hensyn til, energiforbruk på plattformene, Stand by båtene som er påkrevd, Supplybåtene, all helikoptertrafikken, raffineriene, transport til stasjonene og energien som kreves for å bygge plattformene og alt rundt.

 

Tror man kan regne lenge i det sporet. Anleggsmaskiner som lager demninger, lager vanntunneller, graver kull, lager veier osv.

 

CO2 utslipp ved framstilling av kraftlinjer, kobber, master, generatorer, vindmøller, veier, betong, backup kraftverk osv.

 

Tror de betrakninger som er gjort stemmer rimelig bra. Å raffinere 8 millioner tonn olje på mongstad krever 0,5terrawatt el kraft. Det er 0,5kwh PR liter. Det er ingen grove feil i rapporten. Den eneste er at tesla må ha gitt tall for feil kjøresyklus som gir ca 15% høyere tall for dieselbilen.

I den rapporten som denne diskusjonen bygger på så har tatt som eksempel to biler av omtrent samme størrelse og utrustning og har antatt de har samme CO2 belastning i basis produksjonen. Diesel bilen har en noe mer komplisert motor og girkasse men merbelastningen i produksjon blir sett på minimal. Den store forskjellen er batteriet i e-bilen og fabrikasjonen av dette behandlet separat. Denne fabriksjonen er svært energi og arbeids krevende, noe som gjør det interessant å fabrikere her hvor det finnes billig og kompetent arbeidskraft. En utfordring er at de landene som denne type billig arbeidskraft også har noe av verdens skitneste strøm. Som basis for CO2 utslippet har en brukt en svensk rapport, som også støtter seg mye på en norsk rapport. Konklusjonen er at utslippet fra produksjonen er like stor som forbruket av kjørestrøm. Kjørestrømmen er beregnet ut fra dagens offisielle strøm mix. Utslipp for kull produksjon, oppredning og transport er ikke tatt med. En antar at lade strømmen i garasjen har samme CO2 innhold som strømmen en koker kaffe med på kjøkkenet. Diesel bilen er gitt forbruk i henhold til EUs retningslinjer, inkludert ett tillegg på21% for produksjon og raffinering.

Forresten, kan noen si hva ett nytt batteri koster i Norge ??

[Gjest Slettet+5132]

Nei, jeg er først og fremt ansvarlig for egne direkte utslipp.

 

Indirekte utslipp er per definisjon noen andres ansvar, det er derfor det heter 'indirekte'.

 

Det er ikke det samme som at jeg har null påvirkning. Jeg kan kjøpe grønne sertifikater for å støtte fornybar kraftproduksjon, stemme på politikere som vil bevege samfunnet i mer fornybar retning, eller kjøpe produkter fra firmaer som satser fornybart.

 

Nei, du er ansvarlig for alt utslipp fra forbruket ditt, det er vi alle, og det er derfor vi må redusere forbruket vårt, ikke frakte to tonns tunge biler med skipsfrakt fra Kina og batterideler fra krigsherjede deler av Afrika. Hadde ingen kjøpt Teslaen hadde ikke det utslippet blitt gjort, og du kunne protestert mot produksjonen på den måten.

Endret 1. mai 2019 av Slettet+5132

[Kahuna]

Nei, du er ansvarlig for alt utslipp fra forbruket ditt, det er vi alle, og det er derfor vi må redusere forbruket vårt, ikke frakte to tonns tunge biler med skipsfrakt fra Kina og bensindeler fra krigsherjede deler av Afrika. Hadde ingen kjøpt Teslaen hadde ikke det utslippet blitt gjort, og du kunne protestert mot produksjonen på den måten.

Øksemøkk! Hadde ingen kjøpt Teslaen hadde verden fortsatt å kjøre dieselbil!

[Gjest Slettet+5132]

Øksemøkk! Hadde ingen kjøpt Teslaen hadde verden fortsatt å kjøre dieselbil!

 

Ikke hvis man hadde gjort det forbudt Det er ingen menneskerett i verden som sier at du skal få kjøre bil, og iallfall ikke at samfunnet skal legge så tilrette for det som det gjør i dag.

 

Og så kunne det jo tenkes at produksjonen hadde blitt endret hvis folk ikke kjøpte fordi produksjonen var møkk?

Endret 1. mai 2019 av Slettet+5132

[Simen1]

Vel nå er det 1800MW linje til Danmark. 10 000 teslaer so lader 50MW tar en tredjedel av denne kapasiteten om effekt er begrenset.

 

Vi har snart 200 000 el biler som må lades. Lader disse 4 kw om natten er det 800MW.

 

Det betyr at vi måtte ha redusert eksport 800MW som Tyskland måtte levere i stedet. 800 MW er flere store kullkraftverk.

Summen av norsk elbillading er ikke begrenset av overføringskapasiteten over Skagerak. Vannkraftverkene våre ligger ikke i Danmark. Vi kan fint eksportere full effekt til Europa samtidig som alle hurtigladere i Norge brukes på maks effekt.

 

Det er jo det som er det fine med vannkraft kontra andre kraftkilder. Det er ekstremt regulerbart og vi har nok effekt til temmelig ekstreme scenario.

 

Snakk heller om energi i stedet for effekt. Det er der utfordringen ligger.

[Trestein]

Summen av norsk elbillading er ikke begrenset av overføringskapasiteten over Skagerak. Vannkraftverkene våre ligger ikke i Danmark. Vi kan fint eksportere full effekt til Europa samtidig som alle hurtigladere i Norge brukes på maks effekt.

 

Det er jo det som er det fine med vannkraft kontra andre kraftkilder. Det er ekstremt regulerbart og vi har nok effekt til temmelig ekstreme scenario.

 

Snakk heller om energi i stedet for effekt. Det er der utfordringen ligger.

Både energi og effekt har betydning. Så lenge el biler er spredt utover landet er ikkje effekt noe særlig problem.

 

Problemene oppstår når effekt øker inn til byer. Da kan norske overføringslinjer miste kapasitet for eksport.

 

Energi er også et problem. Blir alle bilene i Norge elektriske vil strømforbruk øke ca 7 Twh. Det betyr at våre naboland får mindre energi til å dekke opp mangel på sol og vind kraft. Dette fører igjen til økt bruk av andre energikilder i disse områdene.

 

Mongstad raffineriet vil kunne redusere produksjonen 25% og spare 25% av strømforbruket. Det vil gi 0,125TWt ekstra i strøm nettet.

 

Håpet er jo at nabolandene setter opp så mange vindmøller at vi kan kjøpe gratis vindkraft når deres vindmøller produserer mere enn det de trenger. Det blir en vinn vinn.

[Simen1]

Energi er også et problem. Blir alle bilene i Norge elektriske vil strømforbruk øke ca 7 Twh.

Per i dag er det snakk om ca 0,5 TWh. Dette vil øke gradvis til 7 TWh ca rundt 2035. Jeg er helt sikker på at både Sveriges og resten av Europas kraftmiks vil bli betydelig mer fornybar på den tida. Forhåpentligvis fullstendig kullfri.

[Trestein]

Globalt klarer vel sol og vind å dekke halvparten av økningen i eletrisk forbruk. Det burde vel vert en målsetting at hele økningen burde vert dekket. Eller at vi prøvde å redusere eletrisk forbruk globalt.

 

Sverige har vel ikke mye kullkraft uansett.

[Trestein]

Det var ikke det du sa. Du sa at alle satt bilen til lading kl 17 og *den* antagelsen er urealistisk *langt* over i det idiotiske.For det er også rimelig normalt å komme hjem før 1630, eller etter, eller vente med å sette bilen til lading fordi du skal ut igjen etter middag, eller vente med å lade til helga. At *alle* setter bilen til lading kl 17 arbeidsdager forekommer bare i "Landet av Urealistiske Forutsetninger". Et sted jeg tror du besøker ofte.

Tror du må se hvordan strømforbruk varierer gjennom døgnet. Det viser helt tydelig at strømforbruk øker kraftig fra kl 16 og utover. At du kjører hjem først for å hente kontanter slik at du kan kjøpe mat er ikke regelen. De aller fleste handler på veien hjem.

 

Poenget er at når du kommer hjem og det er lite strøm på batteriet vil(helt sikkert ikke du) mange like å få ladet batteriet slik at bilen kan brukes til uforutsette hendelser som, å kjøre noen på legevakta, hente noen som kom for seint til bussen, kjøpe toelettpapir eller andre ting. Å ha en eletrisk bil stående med tomt batteri frem til natten er det samme som å ikke ha noen bil i det heletatt.

 

At det henger deg opp i at alle starter lading kl17 tror jeg de fleste forstår at problemet blir det samme om alle skal lade etter jobb. Noen kommer hjem kl 16 og andre kl 18. Det vil uansett bli økt belastning i perioden 16-20 om ettermiddagen

[Del]

Poenget er at når du kommer hjem og det er lite strøm på batteriet vil(helt sikkert ikke du) mange like å få ladet batteriet slik at bilen kan brukes til uforutsette hendelser som, å kjøre noen på legevakta, hente noen som kom for seint til bussen, kjøpe toelettpapir eller andre ting. Å ha en eletrisk bil stående med tomt batteri frem til natten er det samme som å ikke ha noen bil i det heletatt.

 

At det henger deg opp i at alle starter lading kl17 tror jeg de fleste forstår at problemet blir det samme om alle skal lade etter jobb. Noen kommer hjem kl 16 og andre kl 18. Det vil uansett bli økt belastning i perioden 16-20 om ettermiddagen

I dag er det nok slik, men dette kan raskt endre seg. Det er et poeng at batteribiler kan potensielt være med å regulere strømforbruket. I England er det vel nå slik at strøm er billigere om natten. I Norge er det vel bare spørsmål om tid før vi får tilsvarende regime. Hvis man da har en batteribil med stor batterikapasitet, kan man i det daglige kanskje optimalisere ladetidspunkter, og på den måten få utnyttet vind og sol energi bedre.

[Trestein]

I dag er det nok slik, men dette kan raskt endre seg. Det er et poeng at batteribiler kan potensielt være med å regulere strømforbruket. I England er det vel nå slik at strøm er billigere om natten. I Norge er det vel bare spørsmål om tid før vi får tilsvarende regime. Hvis man da har en batteribil med stor batterikapasitet, kan man i det daglige kanskje optimalisere ladetidspunkter, og på den måten få utnyttet vind og sol energi bedre.

Dette er nok rett, men å ha et altfor stort batteri i bilen som vi frakter 16000 km i året er ikke veldi energi effektivt.

 

Vi får håpe at batteritekniologien gjør noen kvantesprang snart.

 

Eventuelt kan en alkohol brennstoffcelle og en 10 liters alkoholtank gjøre batteribiler lettere og mere fleksible.

Endret 1. mai 2019 av Trestein

[Simen1]

Poenget er at når du kommer hjem og det er lite strøm på batteriet vil(helt sikkert ikke du) mange like å få ladet batteriet slik at bilen kan brukes til uforutsette hendelser som, å kjøre noen på legevakta, hente noen som kom for seint til bussen, kjøpe toelettpapir eller andre ting. Å ha en eletrisk bil stående med tomt batteri frem til natten er det samme som å ikke ha noen bil i det heletatt.

Det er jo nok en grunn til å velge elbil med lang rekkevidde. Etter dagens normale gjøremål bør man ha nok rekkevidde igjen til slike uforutsette hendelser. Pendler man 20 mil daglig og bor 20 mil fra nærmeste legevakt så er nok ikke elbil tingen. I hvert fall ikke en av de billige. Har man et slikt kjøremønster kan det være så mye å spare på drivstoff at det kan forvare et dyrere bilkjøp. Er det ikke ganske normalt å regne på slike ting når man først er i gang med prosessen å vurdere ny bil? Eller brått blir kastet ut i det ved motorhavari og lignende?

[Simen1]

Dette er nok rett, men å ha et altfor stort batteri i bilen som vi frakter 16000 km i året er ikke veldi energi effektivt.

 

Vi får håpe at batteritekniologien gjør noen kvantesprang snart.

 

Eventuelt kan en alkohol brennstoffcelle og en 10 liters alkoholtank gjøre batteribiler lettere og mere fleksible.

Hvis virkningsgrad er viktig for deg bør du i hvert fall styre unna biler med 20~30% virkningsgrad på motoren.. Jeg tror du kunne kjørt Model X med diger campingvogn med lavere energiforbruk enn en VW Up 1,0L.

 

Batteriteknologien er egentlig god nok som den er, men vi sier jo ikke nei takk til små eller store forbedringer.

 

Joda, fint med rekkeviddeforlenger, men det bør være frivillig å kjøpe og avtakbart så man kan sette den fra seg hjemme når man er sikker på at man ikke trenger den. Eventuelt kan man leie en i forbindelse med bilferien og slippe å eie og oppbevare den ellers.

Endret 1. mai 2019 av Simen1