Oppsigelse av p-plasser til fordel for ladestasjoner for elbil i borettslag.

[unik42]

Der tar du rett og slett feil - bruksendringen ligger i brukens natur, ikke strømtrekket. Strømtrekk er en del av faktorene som risikovurderes under prosjektering av et elektrisk anlegg, ja, men er ikke eneste faktor.

 

En kurs brukt til motorvarmer er sannsynligvis en del av det elektriske anlegget ute. Eksempelvis utelys. Det er også vanlig at utestikk benyttes til andre ting enn motorvarmer.

 

Kravet til et stikk for elbil er: kun ett stikk på kursen (ingen andre laster), dimensjonert for 16A, men med 10A kurssikring og jordfeilvern type B. Jeg kan nesten garantere deg at det ikke finnes en eneste motorvarmerkurs som er prosjektert på den måten.

 

Jeg vil også minne på at §16 i FEL sier:

 

§ 16.Planlegging og vurdering av risiko

Elektriske anlegg skal planlegges og utføres slik at mennesker, husdyr og eiendom er beskyttet mot fare og skader ved normal bruk og slik at anlegget blir egnet til den forutsatte bruk.

 

Lader du på et stikk som er benyttet til motorvarmer er ikke det egnet til forutsatt bruk, nettopp på grunn av normkravene i NEK400:2018.

 

Så du tar feil.

 

EDIT: og poenget ditt med at "kursen er dimensjonert for 8-10A" er jo skivebom. "Alle" kurser er dimensjonert for forbruk tilsvarende maks belastning av vernet + 45% (gamle automater) eller +20% (nye automater). Dog så er det normalt å ikke beregne varige strømtrekk over 80% på resistive laster, en del mindre på induktive/kapastive. Men der has DSB gitt klare og tydelige krav som avviker fra bransjestandard - de sier dimensjonert som 16A, men med 10A vern. Og det er ikke motorvarmerkursen din.

Endret 24. mai 2019 av unik42

[Zeph]

Og kor mange elbileigarar avgrensar belastningen på ladaren til under 10A? Om dei i det heile tatt har moglegheita til det. Dei som pluggar i eksisterande uttak brukar vel ladaren som følgjer med bilen, og kan ein regulere effekten på den?

[Simen1]

Der tar du rett og slett feil - bruksendringen ligger i brukens natur, ikke strømtrekket. Strømtrekk er en del av faktorene som risikovurderes under prosjektering av et elektrisk anlegg, ja, men er ikke eneste faktor.

 

En kurs brukt til motorvarmer er sannsynligvis en del av det elektriske anlegget ute. Eksempelvis utelys. Det er også vanlig at utestikk benyttes til andre ting enn motorvarmer.

 

Kravet til et stikk for elbil er: kun ett stikk på kursen (ingen andre laster), dimensjonert for 16A, men med 10A kurssikring og jordfeilvern type B. Jeg kan nesten garantere deg at det ikke finnes en eneste motorvarmerkurs som er prosjektert på den måten.

 

Jeg vil også minne på at §16 i FEL sier:

 

§ 16.Planlegging og vurdering av risiko

Elektriske anlegg skal planlegges og utføres slik at mennesker, husdyr og eiendom er beskyttet mot fare og skader ved normal bruk og slik at anlegget blir egnet til den forutsatte bruk.

 

Lader du på et stikk som er benyttet til motorvarmer er ikke det egnet til forutsatt bruk, nettopp på grunn av normkravene i NEK400:2018.

 

Så du tar feil.

 

EDIT: og poenget ditt med at "kursen er dimensjonert for 8-10A" er jo skivebom. "Alle" kurser er dimensjonert for forbruk tilsvarende maks belastning av vernet + 45% (gamle automater) eller +20% (nye automater). Dog så er det normalt å ikke beregne varige strømtrekk over 80% på resistive laster, en del mindre på induktive/kapastive. Men der has DSB gitt klare og tydelige krav som avviker fra bransjestandard - de sier dimensjonert som 16A, men med 10A vern. Og det er ikke motorvarmerkursen din.

Nå vrir du de jeg har skrevet ut av kontekst. Jeg snakket om en dedikert 16A kurs til kun motorvarmer. Ikke til deling med utelys og andre ting. En kurs der forutsatt bruk er inntil 16A kortvarig og inntil 8-10A kontinuerlig last. Hva utstyret heter er irrelevant så lenge det følger beskrivelsen inntil 16A kortvarig og inntil 8-10A kontinuerlig last. Det er mange typer utstyr som kan passe den beskrivelsen uten å være bruksendring. Drar jeg f.eks ut motorvarmeren og setter inn en gressklipper eller høytrykksspyler der i stedet for så kan det godt regnes som samme bruk. Eller for å sette det på spissen: Hvis jeg drar ut kaffetrakteren på kjøkkenet og setter en telefonlader der i stedet for, er det en bruksendring? Nei, selvsagt ikke.

 

Som sagt: Det er type B-vern som er det mest sannsynlig fellende punktet for en slik dedikert motorvarmerkurs. Forutsatt bruk med tanke på effekt og varighet er lettere å få til uten bruksendring.

[Salvesen.]

Og kor mange elbileigarar avgrensar belastningen på ladaren til under 10A? Om dei i det heile tatt har moglegheita til det. Dei som pluggar i eksisterande uttak brukar vel ladaren som følgjer med bilen, og kan ein regulere effekten på den?

 

Sannsynligvis veldig få, da begreper som effekt og annet er gresk for de fleste her til lands. De skjønner ikke konsekvensene.

 

Personlig lader jeg på 9A stort sett hele tiden. Trenger jeg en boozt stikker jeg på hurtiglader. 

[unik42]

Ta den med tilsynet du, Simen. Så ser du hvor feil du tar.

Den skal også sikres med 10A, og det skal ikke være annet på kursen.

 

Edit: Igjen, motorvarmeren, kaffetrakteren, gressklipperen og det meste av andre ting trekker ikke 10A i 12 timer i strekk. Det gjør en elbillader, og derfor er det en bruksendring. Kan ikke være vanskelig å skjønne vel?

Endret 24. mai 2019 av unik42

[Simen1]

Og kor mange elbileigarar avgrensar belastningen på ladaren til under 10A? Om dei i det heile tatt har moglegheita til det. Dei som pluggar i eksisterande uttak brukar vel ladaren som følgjer med bilen, og kan ein regulere effekten på den?

Det er en del eldre elbiler som ikke trekker mer enn 10A eller som er hardtware-begrenset til 10A ved bruk av Schuko. Mulig det finnes noen eldre ladebokser som også har schuko og er hardware-begrenset til 10A.

 

Det er anleggets eier sitt ansvar å holde anlegget trygt over tid. Han kan selvsagt bestille elektriker til å ta den vurderingen for seg, og en elektriker ville nok anbefalt en oppgradering for å drive innsalg. Men det er også mulig å se på muligheten for at kundens anlegg tilfredsstiller forskriftene allerede selv om man bytter en type 10A utstyr med en annen type 10A utstyr, på en 16A kurs som allerede er beregnet for 10A kontinuerlig last på én dedikert stikk.

 

Når en elektriker utfører arbeid på et anlegg som er bygget etter eldre NEK-standard skal anlegget alltid anlegget etterlates minst like sikkert som det var fra før. Vanlig praksis er å minimum oppgradere til NEK-standarden etter den som gjalt da det ble bygget. Gjerne helt opp til dagens standard, men da går nok jobben til noen som er billigere og legger seg på lavere standard. Kan man risikovurdere det sånn at bruken er uendret med tanke på effekt og varighet, altså innenfor de beregnede maks 16A kortvarig og maks 10A kontinuerlig som kabelen og den dedikerte stikken er beregnet for, så kan man smette inn et type B-vern og være innafor. Effektbruken er innenfor det anlegget er bygget for, mens jordbeskyttelsen er oppgradert pga endret behov for jordbeskyttelse. Elektrikeren bør opplyse eier om at biler/ladere med høyere strømtrekk enn 10A kontiniuerlig vil utløse bruksendring etter NEK og dermed kreve at schuko-kontakten fjernes og kabelen må termineres rett i ladeboksen. Eventuelt trekkes på nytt om den er for kort, morken eller på andre måter uegnet.

 

Hadde det vært mitt anlegg ville jeg kjørt på med full pakke med en gang, men en kunde som henter inn priser vil typisk bare ha "godkjent anlegg - billigst mulig". Da må man se på muligheter for å holde arbeid og priser nede eller drive kunnskapsbasert innsalg av et bedre anlegg enn absolutt minimum. Fortelle kunden hvorfor og hva han bør sette som krav ved innhenting av priser. Men som sagt, mange kunder enten forstår ikke merverdien eller har ikke betalingsvilje for mer enn minimumsløsningen og da kan man altså være innafor med å smette inn et type B-vern og gi kunden veiledning om hva en bruksendring er og utløser av oppgraderinger.

Endret 24. mai 2019 av Simen1

[unik42]

Kan man risikovurdere det sånn at bruken er uendret med tanke på effekt og varighet, altså innenfor de beregnede maks 16A kortvarig og maks 10A kontinuerlig som kabelen og den dedikerte stikken er beregnet for, så kan man smette inn et type B-vern og være innafor. Effektbruken er innenfor det anlegget er bygget for, mens jordbeskyttelsen er oppgradert pga endret behov for jordbeskyttelse. 

 

Hvilket er feil.

 

Les her heller: https://www.dsb.no/lover/elektriske-anlegg-og-elektrisk-utstyr/tema/elbil---lading-og-sikkerhet/

 

Dette er kravet:

Dette innebærer at kursen ved bruksendring må oppgraderes til gjeldende regelverk, det vil si jordfeilbryter type B, samt maks 10 A sikring for vanlig kontakt (strømbegrensning gjelder ikke for CEE/EN 309 kontakt). Det er også viktig å få sjekket om anlegget faktisk tåler den aktuelle belastningen over tid. Ta kontakt med en elvirksomhet for å sjekke tilstanden på anlegget og få råd om eventuelle tiltak.

 

Kort fortalt betyr det at kursen skal dimensjoneres slik at kontinuerlig last på 10A tåles. Normalt sett vil det være å øke kabeltversnitt på kursen fra 1,5 til 2,5. Utover det ligger det normkrav i NEK400:722.

[Simen1]

Jeg ser ikke feilen du hevder.

 

Alle vanlige 1,5-kvadrat kabler (70-graders maks ledertemperatur) har tilstrekkelig strømføringsevne for 10A ved alle vanlige forlegningsmåter i en referanseomgivelsestemperatur på 30 grader. Er det 1,5-kvadrat kabel så er den normalt koblet til et 10A vern. Dette er som skreddersydd for oppgaven å forsyne en fast 10A last. En forutsetning er at stikken er beregnet for kontinuerlig 10A.

 

Er det 2,5-kvadrat kabel så er vernet 16A. Da er også kabelen innafor uavhengig av om lasten er 10 eller 16A, men i dette eksemplet snakker vi om 10A siden stikkontakten begrenser bruken til maks 10A kontinuerlig.

 

Satt på spissen kan det bety at du ikke får jobben fordi du er nøyaktig et 10A vern for dyr i forhold til konkurrentene som også holder seg innafor regelverket.

Endret 24. mai 2019 av Simen1

[unik42]

Du om det.

 

Stikkontakten begrenser ingenting. Det er en stikkontakt. Når vi som arbeider i bransjen skal dimensjonere kurser sier vi ikke "Er det 2,5-kvadrat kabel så er vernet 16A". Slik funker det ikke. I2 på vernet skal være lavere enn Iz, noe som enten betyr at du må ha vern med I2 på 1,2, eller sikre ned kursen, såfremt kabel/ledere installeres i termisk isolert vegg (A1 eller A2). Kurslengde har også noe å si, spesielt i tilfeller med lav Ik2min verdi.

 

Nå sier DSB at kursen SKAL sikres med 10A når du bruker Schukostikk. Hvis du da dimensjonerer kursen for 10A så gjør du kunden en bjørnetjeneste, og tror ikke du finner elektrikere som ville gjort det i nyanlegg. Så da er spørsmålet om det på en eksisterende kurs på 10A er godt nok å kun sette inn et jordfeilvern og la det stå til. Du tar på deg ganske mye om du som installatør sier det greit.

Endret 24. mai 2019 av unik42

[Simen1]

Scenariet har hele tiden vært et eldre anlegg, ikke nyanlegg. Dermed NEK400:2002 eller hva det nå måtte være slags standard på det eldre anlegget. Var kursen dimmensjonert for 16A kontinuerlig last etter NEK400:2002 så kan man fortsatt lovlig trekke 16A kontinuerlig fra det anlegget i 2019. Om lasten heter elbil, motorvarmer eller varmtvannsbereder er likegyldig. Dersom kursen i 2002 var tilkoblet én schuko stikk som etter spesifikasjonen er beregnet for 16A kortvarig last og 10A kontinuerlig last, så kan man fortsatt i 2019 trekke 16A kortvarig eller 10A kontinuerlig fra den samme stikken, helt lovlig. Dette er akkurat samme bruk som den var beregnet for i 2002 og dermed ikke bruksendring på grunnlav av effekt og varighet.

 

Det som derimot med høy sannsynlighet er bruksendring er endret behov for jordfeilvern. Utbedrer man dette punktet så har man både tatt hensyn til den relevante bruksendringen og oppgradert anlegget fra NEK400:2002-standard til noe bedre. Ikke helt til NEK400:2014/2018, men det er heller ikke påkrevd. Kravet er bare at anlegget blir minimum like trygt som før og det har man klart.

 

Joda, kabelen må ikke være morken, bøyd og brekt i alle retninger, ligge i klem, være underdimensjonert, gå gjennom badstua eller under svømmebassenget uten å være beregnet for det, forsyne varmekablene i oppkjørselen på samme kurs eller på andre måter være uegnet. Det er anleggseierens ansvar å ivareta sikkerheten i annlegget og han må gjerne leie inn kunnskapen om det fra en elektroinstallatør. Men det er et skarpt skille mellom å informere om hva som er påkrevd og hva som er anbefalt. Dersom du påstår at anbefalt løsning er påkrevd, uten å ha lover og forskrifter i ryggen på det, så er du på tynn is.

 

Det DSB sier om 10A sikring ved bruk av schuko gjelder nyanlegg etter NEK400:2018. Det betyr ikke at en 10A varmtvannsbereder som har stått i 20 år på en dedikert schuko med 2,5-kvadrat og sikret med 16A blir uliovlig å bruke uten å sikre ned til 10A.

Endret 24. mai 2019 av Simen1

[unik42]

Igjen. Du tar feil, så enkelt. Kursen skal endres nettopp pga bruksendringen som fremtvinger dimensjonering etter dagens standard. DSB sier akkurat det gjelder gamle kurser og. Så jo, du skal endre til 10A.

 

Du tar feil, ferdig diskutert.

[missi]

Dette viser at det er for få arkeringsplasser i Oslo. Vi kan ikke bygge byer på den måte n i dette landet. 1,5 p-plasser per husstand må være et minimumskrav. Da kan elblister og fosilbilister får parkert på fornuftig vis.

[Simen1]

Du tar feil, ferdig diskutert.

Det DSB sier løselig i en folkelig veileder på hjemmesidene sine er ikke det fagfolk skal følge. De skal følge lover og forskrifter, som blant annet DSB har vært med på å utforme. Det er forskriftene som er det juridisk gyldige dokumentet, ikke den folkelige veilederen du linker til. Formuleringene i forskriftene er nøye gjennomdiskutert og kvalitetssikret av fagfolk (Normkommiteen NK64). Det samme kan ikke sies om den folkelige veilederen på nettsidene til DSB. Her er det FEL og NEK som er de relevante forskriftene og tekstene man skal følge. Du kan jo lese FEL $16 selv og forklare hvordan anlegget under ikke er egnet til forutsatt bruk (10A elbillading) eller er til fare eller skade for mennesker, dyr eller eiendom.

 

Anlegg:

- 16A vern utført etter NEK400:2002, ingen skader på vernet. Dedikert vern for den ene stikken.

- 2,5-kvadrat kabel fra sikringsskap til stikk på vegg ute. Ingen skader på kabel. Dedikert kabel uten koblingsbokser, andre stikk eller annet utstyr. Kabel forlagt etter NEK400:2002. Lengde, forlegningsmåte osv er som normalt. Ingen skader.

- Dedikert IP44 Schuko stikk på vegg ute, spesifisert til 10A kontiniuerlig og 16A kortvarig, ingen skader på denne heller. Stikk montert i tråd med NEK400:2002 og monteringsanvisning.

- I 2019 ettermonteres type B jordfeilvern på denne kursen, på ledig plass i eksisterende sikringsskapet for å tilfredsstille kravet om type B vern for elbillading. Kabling mellom OV/kombivern og jordfeilbryter er gjort forskriftsmessig.

- Etter type B-vern er montert brukes stikken hyppig til en ladeboks med maks 10A ladestrøm.

 

Alt av effekter og varigheter var og er fortsatt i tråd med FEL $16 i dette anlegget. Jordfeilvernet er oppgradert til å bli i tråd med FEL $16.

Endret 24. mai 2019 av Simen1

[newman221]

Kunne ønske folk var like dedikerte mhp brannsikkerhet. Det lovverket er det eneste som har tilbakevirkende kraft, men der gir man beng fordi det koster for mye,og gir lite glede i hverdagen