GM-sjefen kalte elbilen «et stort steg fremover». Få år senere destruerte de nesten alle sammen

[hekomo]

Klimareligionen er en fordømt farse. Men man må jo flire litt av at løsningen er å forbruker mer og ikke mindre. For jo, vi forbruker stadig mer. Det er selvsagt mulig å nedlegge politiske føringer for å få ned forbruket, men det er det jo ingen som er for. Grunnen er selvsagt at dette ikke handler om å gjøre samfunnsendringer som kan løse problemene, men om at den enkelte forbruker/velger kan føle seg bra. Og om det finnes noen idealister som ønsker mer enn dette, glem det. Bedagelighet, komfort og hedonisme er vår tids primære drivkrefter.

Som kjent er de religiøse de som benekter vitenskapen og insisterer på at troen deres er rett.

 

Så her har vi altså de som mener at vitenskapen er feil, og at det ikke er en menneskeskapt global oppvarming. Dette er de religiøse.

[Snylter]

Frem til nå er det jo stort sett bare Tesla som har satset på masseproduksjon av elbiler. Så det du skriver gir ingen mening i det hele tatt.

Dette er jo bare vås.

Th!nk hadde som mål å drive masseproduksjon, for rundt 100 år siden drev flere med masseproduksjon av elbiler.

Det er produsert over 400000 Nissan Leaf, selv vil jeg kalle det også masseproduksjon.

[0laf]

Min opprinnelige poeng var som sagt at folk må slutte å si at norske elbiler driftes på skitten kullkraft fra kontinentet.

Den eneste som maser om det, ser ut til å være deg, alle forstår at elbilen lades på strøm der den befinner seg, men i og med at det ofte er felles strømmarked, som i Europa, med opprinnelsesgarantier og annet, så er det ikke alltid like enkelt.

 

Når det gjøres "worst-case" analyser, så benytter man selvfølgelig den minst miljøvennlige strømmen, altså 100% kullkraft, og motsatt når det gjøres "best-case" analyser.

 

Dersom du mener forskere som skriver slike rapporter bør bruke et eller annet gjennomsnitt fra Europa i stedet, så får du ta det opp med de.

 

Dersom du føler for å benytte europeisk strømmiks, så gjør du det, så gjør vi andre som vi vil, jeg kan ikke se at du har noe med å bestemme dette?

 

Aner ikke hvorfor det mases om California, men å benytte California som noen pekepinn for strømproduksjon i USA, er som å bruke solcellepanelene til Pjotr som utgangspunkt for strømproduksjonen i Polen, sterkt misvisende.

 

California er i særstilling når det kommer til fornybar energi, resten av USA er ikke i nærheten.

 

Forøvrig, det bli litt vel smålig i sammenhengen å begynne å si at fornybar energi ikke betyr null-utslipp.

Nei, det er ikke smålig, det er et faktum, akkurat som elbiler ikke er "null-utslipp".

 

Det er ikke noen skruer og litt tape som er problemet med fornybar energi, forstår man ikke at selv vannkraft har tildels store utslipp av klimagasser fra bygging og drift, så bør man lese seg opp litt.

 

https://www.theguardian.com/sustainable-business/2016/nov/06/hydropower-hydroelectricity-methane-clean-climate-change-study

 

Tror man "fornybar" automatisk betyr null utslipp, har man misforstått.

 

Et solpanel har vel typisk produsert mer energi etter et år, enn den energi det krevdes for å tilverke og installere denne.

Det er 100% feil, solcellepaneler har vafere som benytter mye kadmium, et av de verste tungmetallene som finnes, som drar den miljømessige produksjonskostnaden opp betydelig.

 

De kan dog produseres forholdsvis miljøvennlig, men "typisk", som du skriver, produseres i dag det aller meste av solcellepaneler på forurensende fabrikker i Kina, og noen er så ille at solcellepanelene over sin levetid kan ha høyere klimagass-utslipp enn kull på grunn av produksjonsprosessen.

 

 

...så kommer både sol og vind enda bedre ut i en sammenligning. Ikke minst da man også må regne med all utvinning og transport av kullet...

Ingen har påstått noe annet, men det fremstår som om enkelte tror det er en god ide å øke forbruket så lenge vi har "nullutslipps-biler" og fornybar energi, men selv om dette er bedre enn kullkraft og fossilbiler, så er det på ingen måte noe "null-utslipp", det har fremdeles enorme negative innvirkninger på klimaet.

Endret 21. april 2019 av 0laf

[BippeStankelbein]

Jøss, guttaboys lar aldri en sjanse til å skvise inn litt Mush/Tesla-hets gå fra seg. Du føler deg vel bedre nå!

Ja det vet du vel alt om, du er ikke sein selv heller, når det byr seg en sjanse for deg til å denge løs på de bilene du misliker.

Forskjellen på deg og meg, er at du er så trangsynt at du klarer ikke å se at du gjør akkurat det samme selv.

[Aiven]

Som kjent er de religiøse de som benekter vitenskapen og insisterer på at troen deres er rett.

 

Så her har vi altså de som mener at vitenskapen er feil, og at det ikke er en menneskeskapt global oppvarming. Dette er de religiøse.

 

Forsøk å lese det jeg skrev en gang til. Om klimaklikken har rett, så går jo i så fall verden til helvete med deres velsignelse, siden de ikke gjør noe som helst av betydning. Selv om temaet klima slår endel poeng av IQ-en din, burde du være i stand til å se at jeg ikke kritiserer sannhetsgehalten, men metoden som er valgt i forhold til problemløsning:

 

Klimareligionen er en fordømt farse. Men man må jo flire litt av at løsningen er å forbruker mer og ikke mindre. For jo, vi forbruker stadig mer. Det er selvsagt mulig å nedlegge politiske føringer for å få ned forbruket, men det er det jo ingen som er for. Grunnen er selvsagt at dette ikke handler om å gjøre samfunnsendringer som kan løse problemene, men om at den enkelte forbruker/velger kan føle seg bra. Og om det finnes noen idealister som ønsker mer enn dette, glem det. Bedagelighet, komfort og hedonisme er vår tids primære drivkrefter.

Endret 21. april 2019 av Aiven

[Espen Hugaas Andersen]

Aner ikke hvorfor det mases om California, men å benytte California som noen pekepinn for strømproduksjon i USA, er som å bruke solcellepanelene til Pjotr som utgangspunkt for strømproduksjonen i Polen, sterkt misvisende.

 

California er i særstilling når det kommer til fornybar energi, resten av USA er ikke i nærheten.

Det er ikke sterkt misvisende. California har større befolkning enn de 21 statene med minst befolkning sammenlagt. Det er mer som å se på solcellepanelene til Pjotr, for å vurdere strømproduksjonen til en øy med 10 beboere - selv om det ikke er den fulle sannhet så er det et betydelig utvalg av totalen.

 

 

Det er 100% feil, solcellepaneler har vafere som benytter mye kadmium, et av de verste tungmetallene som finnes, som drar den miljømessige produksjonskostnaden opp betydelig.

 

De kan dog produseres forholdsvis miljøvennlig, men "typisk", som du skriver, produseres i dag det aller meste av solcellepaneler på forurensende fabrikker i Kina, og noen er så ille at solcellepanelene over sin levetid kan ha høyere klimagass-utslipp enn kull på grunn av produksjonsprosessen.

Nå blander du i sammen flere forhold. Kadmium har ca ingenting med klimagassutslipp å gjøre. (Og forøvrig benytter ikke vanlige silisium-paneler kadmium. Silisium har 90-95% av markedet.)

 

Når det gjelder klimagassutslipp så selv med verste kullkraft vil solcellepanelene komme ut *mye* bedre enn kullkraft. Dette er fordi EROEI er gjerne omkring 10-20. Det betyr altså om man bruker 1 kWh kullkraft, med f.eks 1000 gram CO2 utslipp, til å varme opp huset sitt, så har man altså 1000 gram CO2/kWh utslipp. Mens om man bruker den samme strømmen til å produsere solcellepanel, og så bruker denne strømmen til å varme opp huset sitt, så vil man over levetiden til det resulterende solcellepanelet produsere 10-20 kWh. Altså 1000 gram må deles på dette antallet, og man ender opp med 50-100 gram CO2/kWh.

Endret 21. april 2019 av Espen Hugaas Andersen

[0laf]

Det er ikke sterkt misvisende. California har større befolkning enn de 21 statene med minst befolkning sammenlagt.

Men har det laveste strømforbruket per innbygger av alle USA's 52 stater.

Flere andre stater har færre innbyggere, men bruker langt mer strøm, mye på grunn av klimaet.

 

Å benytte California som noen målestokk for strømproduksjon i USA blir helt feil, i og med at staten har gode muligheter for vindkraft og vannkraft.

 

På landsbasis er andelen fornybar energi kun 11%.

 

Nå blander du i sammen flere forhold. Kadmium har ca ingenting med klimagassutslipp å gjøre. (Og forøvrig benytter ikke vanlige silisium-paneler kadmium. Silisium har 90-95% av markedet.)

Silisium er vel enda verre en kadmium i forhold til produksjon, men ingen av disse er særlig miljøvennlige.

Kadmium tas ut av gruver, som oftest sammen med sink, og skilles med energikrevende prosesser.

I dag kastes så å si alle brukte solcellepaneler på en fylling, hvor kadmium kan lekke ut.

 

Silisium lages ved smelting, og krever enorme mengder energi.

 

EROEI er gjerne omkring 10-20.

5-10 er nok mer riktig, Weißbach kom til kun 4, mens Bhandari et al kom til 11.6, altså får man tilbake kanskje 7-8 ganger mer energi enn det som ble brukt i produksjonen.

 

Forutsetningen er jo også at man bruker den samme strømmen til å produsere panelene, som man bruker til å varme opp huset, men panelene produseres som oftest i Kina, med store utslipp, mens vi i Europa har langt mer miljøvennlig energi.

 

Likevel, dersom man forutsetter at strømmen er den samme, så er det mer trolig at du kan dele dine 1000 gCO2 på rundt 7, å få rundt 142 gCO2 / kWh, men disse tallene er fremdeles usikre, det samme er levetiden på panelene osv.

Endret 21. april 2019 av 0laf

[Snylter]

Men har det laveste strømforbruket per innbygger av alle USA's 52 stater.

50 stater mener du?

[knutinh]

Du bruker omtrent 6KW elektrisitet for å produsere 1 liter bensin/diesel. En elbil bruker samme mengde for å kjøre 20-40km (avhengig av bil Tesla model X rundt 25km, Hyundai ioniq nærmere 40km)

kW er et mål på effekt.

 

Hvis du snakker om energi så kan det f.eks være kWt.

 

-k

[Trestein]

Elbiler i seg selv gir lavere utslipp enn fossilbiler, selv på "skitten" strøm.

 

Fornybare strømkilder gir lavere utslipp.

 

To kilder til lavere utslipp. Altså en dobbel effekt.

Skarping du hekomo. Så ikke den komme!

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Dette er jo bare vås.Th!nk hadde som mål å drive masseproduksjon, for rundt 100 år siden drev flere med masseproduksjon av elbiler.Det er produsert over 400000 Nissan Leaf, selv vil jeg kalle det også masseproduksjon.

Før batteri-bilen kom brukte man opp all tilgjenglig fornybar elektrisk kraft, og det vi mener med fornybar kraft utgjør ikke 1/5 del pr i dag.

Dette er et faktum selv om “Sturle S” måtte mene noe annet.

 

Og siden Tesla og Leaf er masseprodusert kan Vi gjøre følgende.

 

Priseksempel på 2 “identiske” industriprodukter, gjør samme jobb sett i et miljøperspektiv (ikke gratis parkering og tid 0-100 km/t):

Tesla model 3 $ 35 000

Mazda 3 $ 21 000

 

Differansen er $ 14 000. Da blir spørsmålet hvor mykje industriprodukter kan vi kjøpe for dette. Kjøper vi bensin i US (14 000/ 2,5) => 5 600 gallon

Mazda’en gjør (5 600 x ca 30 miles (26 City og 35 Hwy)) => 270 000 km

 

Så når Mazda’en har kjørt 270 000 km står den likt med Tesla’en som har kjørt 0 km, om pris reflekterer miljø utslipp.

Forutsetningene er at pris er representativ for CO2 utslepp

 

Ref priser:

https://cars.usnews.com/cars-trucks/tesla?sort=price_asc

https://cars.usnews.com/cars-trucks/mazda/mazda3/prices

https://www.cnbc.com/2019/03/11/average-us-price-of-gas-jumps-6-cents-per-gallon-to-2point50.html

Endret 21. april 2019 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Snylter]

Og hva i all verden forsøker du å svare på?

 

Det er normalt å sitere det man skal svare på, jeg ser ikke at ditt innlegg har noen relevans til innlegget du siterer..

Endret 21. april 2019 av Snylter

[Trestein]

NY Times hadde en sak om dette for kort tid siden. I følge NY Times produseres ca 41% av strømmen i California fra naturgass og 8% fra kjernekraft.

Ser man på USA som helhet (noe jeg mener er en riktig tilnærming) vil man se at ca 30% kommer fra kull og 32% fra naturgass.

Det har vært en økning i vindkraft men det utgjør fortsatt kun 6% av den totale produksjonen mens vannkraft utgjør 7%.

Uansett, det virkelig merkelige i hele debatten er hvorfor den i det hele tatt fokuserer på dette. Hvorfor fokuserer ikke debatten på å redusere behovet for energi?

Hvorfor har "ingen" fokus på unødig sløseri som å sende norsk fisk til kina for foredling før den skal selges på det norske markedet? Her er det en hel del å hente globalt.

Min poeng var kun at mange ofte bruker 100% kullkraft som base case i debatten. Noe som åpenbart ikke er riktig noensted på kloden (untatt noen lokale småsteder). Det er rett og slett uerlig å slenge seg med slike argumenter. Selv for USA som helhet. Det er stor forskjell på 100% kull og 33 % kull + 33% naturgass + 33% kjernekraft + fornybar når det gjelder utslipp av klimagasser. Mesteparten av strømmen i verden produseres altså ikke fra kullkraft idag og den vil utgjøre en enda mindre andel i fremtiden. Så det eneste jeg ønsker er at folk slutter å stadig vekk referere til kullkraft i disse diskusjonerne- ikke minst da diskusjonen gjelder California, der kullkraft utgjør en femtedel av sol og vind (det kan jo også tillegges at USA:s kraftnett ikke er veldig smart, og er dårlig integrert nasjonalt, så når man diskuterer USA må man nok se på ulike regioner og kraftmarkeder separat).

Detsamme ser jeg ofte når det diskuteres om elbiler i Norge: "Norske Tesla drives jo av importert og skitten kullkraft fra kontinentet...".* Det er rett og slett en vinkling av virkeligheten som jeg som teknolog og ingenjør (som er opptatt av tall og nøyaktighet) irriterer meg veldig over :-)

Selv elbilmotstandere må kunne ta inn over seg det faktum at det produseres nesten dobbelt så mye fornybar strøm i Europa enn det produseres strøm fra kullkraft, og at mestepertan (nesten 60%) av all strøm produsert i Europa er utslippsfri (fornybar + kjernekraft).

*At Norge er en netto eksportør av strøm er jo et annet faktum for en annen diskusjon... ;-)

 

Poenget med å bruke kull er at den som oftes er den delen av kraftforsyningen som er regulerbar. Det betyr at når forbruk i nettet øker vi man måtte mate på mere kull for å kompensere. Har man mye vann kan man regulere opp effekten der.

 

Baksiden er at all produksjon som går med til lading av el biler i Norge kunne vert brukt til å hindre kullkraftverk å produsere.

 

Sol og vind har sjelden og aldri mulighet til å plutselig øke produksjonen.

 

Nå er jo gass også brukt i strømproduksjon til en litt lavere CO2 PR kWh. Samtidig er kullkraftverk ofte lite effektive og har gjerne dårlig eletrisk virkningsgrad. Jeg bruker ofte tall for diesel kraftverk, mens kull og tungolje er mye mere vanlig.

 

Som sagt kull er mye vanligere energikilde enn gass og tungolje. Derfor blir dette brukt.

Endret 21. april 2019 av Trestein

[Trestein]

Som kjent er de religiøse de som benekter vitenskapen og insisterer på at troen deres er rett.Så her har vi altså de som mener at vitenskapen er feil, og at det ikke er en menneskeskapt global oppvarming. Dette er de religiøse.

Men når vitenskapen seier sannheten om el bilene er det bare å stole på dem!

 

http://www.cesifo-group.de/DocDL/sd-2019-08-sinn-karl-buchal-motoren-2019-04-25.pdf

[Espen Hugaas Andersen]

Men når vitenskapen seier sannheten om el bilene er det bare å stole på dem!

Enig. F.eks: https://www.theicct.org/sites/default/files/publications/EV-life-cycle-GHG_ICCT-Briefing_09022018_vF.pdf

[Sturle S]

 

Som kjent er de religiøse de som benekter vitenskapen og insisterer på at troen deres er rett.Så her har vi altså de som mener at vitenskapen er feil, og at det ikke er en menneskeskapt global oppvarming. Dette er de religiøse.

Men når vitenskapen seier sannheten om el bilene er det bare å stole på dem!

 

http://www.cesifo-group.de/DocDL/sd-2019-08-sinn-karl-buchal-motoren-2019-04-25.pdf

 

Du forvekslar mislukka svada med vitskap. Førre gong du drog fram det same makkverket i denne tråden, kommenterte at det seier mest om deg. Når du gjer det ein gong til, når du veit at teksten ikkje har nokon fellestrekk med vitskap, seier det svært mykje om deg som person. Horoskopet i avisa har heller ikkje noko med vitskap å gjere, sjølv om astrologane hevdar at det er vitskap.

 

 

Eller tykkjer du det er godt vitskapleg arbeid å samanlikne NEDC-tal for juksediesel med WLTP-tal for elbilar, eller å leggje til grunn at eit elbilbatteri ikkje kan brukast etter 150.000 km? Dette er særingar som ofrar heile sin vitskaplege kredibilitet på jakt etter ei sensasjonsoverskrift, som dei ikkje kunne fått med noko skikkeleg arbeid. Vi ser mykje av det same når gamle oljegeologar skal prøve seg på "klimaforskning" på sine eldre dagar.

Endret 21. april 2019 av Sturle S

[Trestein]

Du forvekslar mislukka svada med vitskap, og eg har tidlegare kommentert at det seier mest om deg.

Eller tykkjer du det er godt vitskapleg arbeid å samanlikne NEDC-tal for juksediesel med WLTP-tal for elbilar, eller å leggje til grunn at eit elbilbatteri ikkje kan brukast etter 150.000 km? Dette er særingar på jakt etter ei sensasjonsoverskrift, som dei ikkje kunne fått med noko skikkeleg arbeid.

Har ikkje lest. Syntes bare at man bør være konsekvent når det gjelder å stole på vitenskapen. Det er heit sikkert fleire svar på dette som er rett. Poenget er at vitenskapsfolk ikke er ufeilbarlige enten dei beregner levetid på battericeller Anna.

 

Beregna levetid på ein bil er 6 år. Kjører denne 25 000 km i året blir bilen skrota etter 150 000 km. Man pleier å regne livstids utslipp ulikt på lastebiler busser og personbiler. At ein bil blir skrota etter 150 000 km er vel heilt normalt. At batteriet på en el bil ikke blir flyttet over i en annen er vel lite sannsynlig. Ein leaf som har kjørt 16000km i året i 9 år er vel ingen som koster noe særlig på. Dei blir skrota.

[Espen Hugaas Andersen]

En gjennomsnittlig bil i Norge lever i ca 18,3 år og 12.480 km/år (tall fra SSB), altså 228.384 km. Det er ingen grunner til å tro at dagens elbiler vil avvike spesielt mye fra dette. Faktisk er det all grunn til å tro at elbiler vil kjøres lengre, ettersom elbiler er generelt dyre i innkjøp men billige i drift. Det er mer forsvarlig å investere f.eks 20.000 kroner i en bil som koster 500 kr/mnd i strøm, enn en fossilbil som koster 2500 kr/mnd i bensin.

 

(På 8 år forventer jeg å kjøre min Model X 240-320k km. Etter 8 år er garantien ute på batteripakken, men jeg forventer ikke at bilen vil dø med en gang den er 8 år og 1 dag. Ville ikke overraske meg om bilen kjøres 400k+ km før den vrakes.)

Endret 21. april 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

Poenget med å bruke kull er at den som oftes er den delen av kraftforsyningen som er regulerbar. Det betyr at når forbruk i nettet øker vi man måtte mate på mere kull for å kompensere. Har man mye vann kan man regulere opp effekten der.

Det stemmer ikkje. Kolkraft er tungt regulerbart. Dei treng reguleringskapasitet i tillegg. Då Vattenfall selde sine brunkolkraftverk i Tyskland, fylgde det med mange hundre MW med pmpekraftverrk i tillegg, som dei brukar for å kunne simulere rask regulering av produksjonen. Når dei ikkje kan reguere ned fort nok, pumpar dei vatn, og når dei ikkje kan auke produksjonen fort nok, produserer dei vasskraft medan dei fyrer opp meir kol..

 

I realiteten er det gasskraft og vasskraft som vert brukt til å regulere effekt. Kol- og kjernekraftverk produserer "grunnlast" heile tida.

 

Eit av kjernekraftverka i Tyskland har forresten Europas største trykkluftpumpekraftverk. Dei pumpar luft ned i eii underjordisk hole i staden for å regulere ned, og produserer straum av trykklufta når dei kan levere meir kraft. Det vart bygd ein gong på 1970-talet.

 

Baksiden er at all produksjon som går med til lading av el biler i Norge kunne vert brukt til å hindre kullkraftverk å produsere.

Kvar då? Det er nesten alltid flaskehalsar mellom Noreg og land med kolkraftverk. Sjølv ikkje Noreg er utan flaskehalsar. 40% av krraftproduksjonen i Finnmark er gasskraft. Det er ikkje dermed slik at straum brukt til lading av ein elbil Trondheim eller Kirkenes kunne erstatta gasskraft. Tvert imot. LNG-produksjonen på Melkøya brukar so mykje energi at dei har sitt eige gasskraftverk, for det er ikkje kraftig nok nett i området til å forsyne anlegget på andre måtar.

 

Sol og vind har sjelden og aldri mulighet til å plutselig øke produksjonen.

Jaudå, det skjer dagleg. Vi veit når det kjem til å skje, som regel mange dagar på førehand, men dei aukar ikkje produksjonen på kommando, slik gass- og vasskrafftverk kan. Elbilar kan derimot lade på kommando, og er difor eit perfekt supplement til sol- og vindkraft. Det same er pumpekraftverka, som no vert brukt til å regulere tregt regulerbar kolkraft. Alle tyske kolkraftverk skal leggjast ned innan 2038.

[Trestein]

Du forvekslar mislukka svada med vitskap. Førre gong du drog fram det same makkverket i denne tråden, kommenterte at det seier mest om deg. Når du gjer det ein gong til, når du veit at teksten ikkje har nokon fellestrekk med vitskap, seier det svært mykje om deg som person. Horoskopet i avisa har heller ikkje noko med vitskap å gjere, sjølv om astrologane hevdar at det er vitskap.Eller tykkjer du det er godt vitskapleg arbeid å samanlikne NEDC-tal for juksediesel med WLTP-tal for elbilar, eller å leggje til grunn at eit elbilbatteri ikkje kan brukast etter 150.000 km? Dette er særingar som ofrar heile sin vitskaplege kredibilitet på jakt etter ei sensasjonsoverskrift, som dei ikkje kunne fått med noko skikkeleg arbeid. Vi ser mykje av det same når gamle oljegeologar skal prøve seg på "klimaforskning" på sine eldre dagar.

Trur du må lese artikkelen på tysk. Dei har brukt samme syklus for begge. 150 000 km er standard levetid for ein bil i Tyskland.

 

Kva horoskop har med dette aner jeg ikke. Tror heller ikke dette skaper noe sensasjon i Tyskland. Det er vel gjengs oppfatning at el biler ikke løser noe klimaproblem. Dei har heller ikje særlig problem med at SCR ikke virker eller at partikkelfiltre går tett.

 

 

At du anngrep meg for å linke til artikkelen viser kva forhold dere har til sannheten. jeg har verken skrevet artikkelen eller bidratt til at resultat ble som det ble. Du bør heller anngripe forfatteren.

 

Når sannheten ikke passer dere er forskere idioter. Når dere er enige er forskerne de eneste som kan stoler på.