GM-sjefen kalte elbilen «et stort steg fremover». Få år senere destruerte de nesten alle sammen

[0laf]

Min poeng var kun at mange ofte bruker 100% kullkraft som base case i debatten. Noe som åpenbart ikke er riktig noensted på kloden (untatt noen lokale småsteder). 

 

 

Tja, mange i Norge benytter jo 100% vannkraft som "base case", fordi de fleste i Norge forsynes med strøm fra et vannkraftverk, same same, butt diffelent.

 

NVE derimot opplyser at rundt 57% av norsk strøm er fossil, fordi den rene strømmen selges til utlandet.

 

Bor man ved siden av et kullkraftverk i Polen, så bruker man jo strøm fra det kullkraftverket, på lik måte som Espen i Kongsberg tror han får kraft fra vannkraftverket oppi gata.

[Snylter]

Samtidig vil økt produksjon av el-biler og mer masseproduksjon drive prisene nedover for el-biler så pris blir neppe å være en veldig hinder for å ikke kjøpe el-bil i årene fremover.

Hvor lenge skal vi høre dette? Det har det vært snakk om siden Th!nk var noe folk hadde tro på.

Jeg blir ikke overrasket om det var snakk om det sist elbilene hadde sin "storhetstid" også. (Altså ca 1910 elns)

[Dan_M]

 

Min poeng var kun at mange ofte bruker 100% kullkraft som base case i debatten. Noe som åpenbart ikke er riktig noensted på kloden (untatt noen lokale småsteder). 

 

 

Tja, mange i Norge benytter jo 100% vannkraft som "base case", fordi de fleste i Norge forsynes med strøm fra et vannkraftverk, same same, butt diffelent.

 

NVE derimot opplyser at rundt 57% av norsk strøm er fossil, fordi den rene strømmen selges til utlandet.

 

Bor man ved siden av et kullkraftverk i Polen, så bruker man jo strøm fra det kullkraftverket, på lik måte som Espen i Kongsberg tror han får kraft fra vannkraftverket oppi gata.

Les mine kommentarer jeg skrevet tidligere da for guds skyld... Der forklarer jeg jo at begge sider i debatten for enkelhetens skyld bare burde bruke Europas totale energimiks som grunnlagg i debatten.

 

Hvor mange ganger skal jeg måtte skrive det i denne tråden? :-)

 

Det vil si en energimiks som domineres av utslippsfri ikke-fossil strømproduksjon. Kjernekraft + fornybar energi utgjør omtrent 60 % av dagens totale strømproduksjon i Europa. Kull utgjør ikke en gang en 20%. Sånn, ferdig med det :-)

 

Det vil si- en generisk elbil i Europa forbruker i gjennomsnitt sirka 60% utslippsfri energi, og sirka 40% fossilbasert energi (hvor kun 20% er fra kull). En generisk bensin- eller dieselbil i Europa forbruker 100% fossil energi (10% bensin eller 100% diesel). La nå dette være grunnlaget for alle videre diskusjoner om elbiler på forumet.

 

Observere at jeg ikke sier noe om hva som er best i et livsløpsperspektiv. Men alle burde kunne enes om det jeg slår fast over.

[Snylter]

Samtidig er det ikke så enkelt som å basere seg helt på energiproduksjonen vi har i dag, siden elbiler medfører økt strømforbruk fra tidligere nivå må marginalenergien regnes som forbruket til elbilene (det betyr altså det økte forbruket og hvor det kommer fra)

[0laf]

Der forklarer jeg jo at begge sider i debatten for enkelhetens skyld bare burde bruke Europas totale energimiks som grunnlagg i debatten.

 

Tja, dersom du vil sette en eller annen standard, ville det vel være like greit å benytte energimiks for OECD-landene som basis.

 

 

 

Hvor 55% kommer fra fossilt drivstoff.

Det er heller på ingen måte slik at "fornybart" betyr "null-utslipp".

[tommyb]

Du kan prøve å stikke hodet oppi pipa på et kullkraftverk. Tror det er verre enn en bil med katalysator. 

 

Du kan stikke aper i katalysator-eksosen. Det er gjort før, av de samme som sponsa undersøkelsen som kom fra Tyskland denne uka. Forskjell på forskere. 

[Sturle S]

At Norge er nettoeksportør spiller ingen rolle all den tid vi er en del av samme kraftmarked som blant annet Polen.

I realiteten vil økt forbruk av elektrisitet medføre tregere nedstenging av kullkraftverk (og potensielt oppstart av nye sådan) som igjen betyr at de i realiteten kan medføre høyere utslipp enn energimiksen skulle tilsi.

Nei. Det er so langt frå realiteten som du kan komme. Det er alt for mange flaskehalsar i kraftnettet mellom Noreg og Polen til at Polen kan basere seg på at dei får nok norsk kraft til eikvar tid, og dermed kan stenge eit kolkraftverk. Ikkje minst er norsk kraftproduksjon svært avhengig av nedbør. (Det siste kjem seg med meir vindkraft.)

 

Eit godt prov på flaksehalsar i norsk krafteksport, er at straumprisen sjeldan er lik i Noreg og til dømes Polen. Utan flaskehalsar hadde prisen vore lik.

 

Sjølv internt i Noreg har vi flaskehalsar. Difor har Statnett brukt fleire milliardar kroner på reservekraftverk i Midt-Noreg.

 

Oppstart av nye kolkraftverk er nok ganske usannsynleg i Europa. Kolkraft er alt for dyrt samanlikna med fornybar energi. Det er rettnok nokre få nye blokker under bygging på eksisterande kolkraftverk i Sentral- og Aust-Europa. Dei skal erstatte gamle anlegg, bygd rett etter krigen. Dei gamle travarane er svært ineffektive samanlikna med moderne ultra-superkritiske kolkraftverk, og den høge prisen på utslepp av CO2 gjer fornying lønsamt. So har du sjølvsagt Datteln 4, som har vore under bygging i Tyskland sidan 2011, og kanskje rekk produksjonsstart før Tyskland fasar ut kol…

[Sturle S]

 

Du bruker omtrent 6KW elektrisitet for å produsere 1 liter bensin/diesel. En elbil bruker samme mengde for å kjøre 20-40km (avhengig av bil Tesla model X rundt 25km, Hyundai ioniq nærmere 40km)

Du får lese hva vitenskapen sier om dette. De tar aldri feil?

https://www.nettavisen.no/okonomi/tysk-sjokkstudie-elbiler-har-hoyere-co2-utslipp-enn-diesel-biler/3423674397.html

Folk som dreg fram slike "studiar" avslører mykje om seg sjølve.

https://e24.no/bil/elbil/slakter-tysk-elbil-analyse-dette-er-en-ubrukelig-studie/24606515

[Aiven]

Folk som dreg fram slike "studiar" avslører mykje om seg sjølve.https://e24.no/bil/elbil/slakter-tysk-elbil-analyse-dette-er-en-ubrukelig-studie/24606515

Klimareligionen er en fordømt farse. Men man må jo flire litt av at løsningen er å forbruker mer og ikke mindre. For jo, vi forbruker stadig mer. Det er selvsagt mulig å nedlegge politiske føringer for å få ned forbruket, men det er det jo ingen som er for. Grunnen er selvsagt at dette ikke handler om å gjøre samfunnsendringer som kan løse problemene, men om at den enkelte forbruker/velger kan føle seg bra. Og om det finnes noen idealister som ønsker mer enn dette, glem det. Bedagelighet, komfort og hedonisme er vår tids primære drivkrefter.

[Sturle S]

NVE derimot opplyser at rundt 57% av norsk strøm er fossil, fordi den rene strømmen selges til utlandet.

Det er direkte feil på fleire måtar. NVE seier ikkje at den reine straumen vert seld til utlandet, men opphavsgarantiane for ein del av straumen vert det. For å få høgast mogeleg tal, reknar du i tillegg berre med den norske straumen som ingen har kjøpt opphavsgarantiar for. Mange straumleverandørar leverer med opphavsgaranti som standard.

[Dan_M]

 

Der forklarer jeg jo at begge sider i debatten for enkelhetens skyld bare burde bruke Europas totale energimiks som grunnlagg i debatten.

 

Tja, dersom du vil sette en eller annen standard, ville det vel være like greit å benytte energimiks for OECD-landene som basis.

 

 

 

Hvor 55% kommer fra fossilt drivstoff.

Det er heller på ingen måte slik at "fornybart" betyr "null-utslipp".

Tja, selvfølgelig går det ann. Men kanskje mest relevant å holde seg til en energimiks som representerer en region og/eller et sammenhengende kraftmarked? Det skjer ikke noe utbytte av strøm mellom USA og Norge, men derimot mellom Norge og EU. Så derfor er ikke hva som som skjer i Japan eller USA særlig relevant når man diskuterer utslipp fra elbiler i Norge, eller California, som denne debatten dreiede seg om.

 

En elbil får jo helt forskjellige utslippstall avhengig av hvor den brukes, og hvor batteriene er blitt produsert.

 

Min opprinnelige poeng var som sagt at folk må slutte å si at norske elbiler driftes på skitten kullkraft fra kontinentet.

 

Forøvrig, det bli litt vel smålig i sammenhengen å begynne å si at fornybar energi ikke betyr null-utslipp. Syns du ikke? Selvfølgelig vil de som bygde ut den norske vannkraften for hundre år siden brukt en del fossilt drivstoff i byggeprosessen of fremstillelsen av materiell... Liksom personalet i Statkraft kjør fossilbiler når de skal drifte og vedlikeholde kraftverkene. Og noen skruer og sølvteip de bruker har vel antaglig blitt fraktet til Norge med båt fra Kina. Og skolissene på verneskona til ham fyren som skal inspisere og godkjenne det nye elanlegget på Eidsivas kontor i Hamar har kanskje blitt produsert på en fabrikk i Bangladesh som bruker utelukkende kullkraft... Skal vi fortsette? Eller er du kanskje enig det er lite relevant i sammenhenget og har lite betydning for diskusjonen om hvor mye en elbil slipper ut? Et kullkraftverk er jo ikke akkurat utslippsfritt i byggefasen og driftsfasen det heller...

 

Det finnes forøvrig mange regnetsykken på hvor mye utslipp en vindturbin eller en solpanel årsaker. Men over levetiden så blir disse utslippene/energiforbruket sammenlignet med den kraft som produseres tilnærmest null. Det vil si utslipp/kWh over hele anleggets levetid. Det er det tallet som er relevant når man sammenligner ulike energityper. Et solpanel har vel typisk produsert mer energi etter et år, enn den energi det krevdes for å tilverke og installere denne.

 

Ettersom et gass- og kullkraftverk består av store mengder betong, så tror jeg uansett at vi kan vare rimelig sikre på at hvis man skal legge vekt på disse utslippene så kommer både sol og vind enda bedre ut i en sammenligning. Ikke minst da man også må regne med all utvinning og transport av kullet...

 

 

I tillegg blir jo dette litt som hønen og egget. Jo mer fornybar energi som bygges ut, og jo mer av vår infratsruktur som elektrifieres, jo mindre vil jo en solpanel eller vindturbins karbonavtrykk bli. I helt fornybar fremtid vil jo fornybar energi faktisk gi null utslipp.

[Snylter]

Ettersom et gass- og kullkraftverk består av store mengder betong, så tror jeg uansett at vi kan vare rimelig sikre på at hvis man skal legge vekt på disse utslippene så kommer både sol og vind enda bedre ut i en sammenligning. Ikke minst da man også må regne med all utvinning og transport av kullet...

 

 

I tillegg blir jo dette litt som hønen og egget. Jo mer fornybar energi som bygges ut, og jo mer av vår infratsruktur som elektrifieres, jo mindre vil jo en solpanel eller vindturbins karbonavtrykk bli. I helt fornybar fremtid vil jo fornybar energi faktisk gi null utslipp.

Husk å regne med utvinning og transport av kullet til produksjon av solcellepaneler, vindgeneratorer og sånt også da.

Du tror vel ikke på at vi skal ha utslippsfri produksjon av solcellepaneler?

[RadivS]

Mange svar finner man her

https://vimeo.com/210171457

 

My kjekke karer i petroleums lobbyen!

[N8591NB4]

Elbiler kan ikke klandres for at det produseres skitten strøm, den kritikken må rettes mot kraftselskapene. En ren fremtid baseres på ren elektrisitet og all forbruk av elektrisitet enten det er induksjonstopp, varmepumper eller elbil er da de mest effektive konsumenter av denne strømmen. Ueffektiv energikonsum og skitten energiproduksjon er noe som skal utbedres og fjernes på veien dit. Elbiler er en del av dette arbeidet. Fossilbiler er ikke en del av løsningen.

[Sturle S]

Husk å regne med utvinning og transport av kullet til produksjon av solcellepaneler, vindgeneratorer og sånt også da.

Det går ikkje mykje kol med til produksjon av solcellepanel eller vindturbinar.

 

Uansett er det ei latterleg øving du driv med. Du prøver å rekne ut kor mykje musa pissar i havet, medan kloakken fossar ut rett ved sidan av.

[Jack Johnson]

Myndighetene i California tok heldigvis til vettet og fjernet kravet om 10 prosent elbiler. Så lenge ikke strømmen er miljøvennlig er jo elbiler bare tull, slik er det også i Norge så lenge nordmenn ikke kjøper dyre opprinnelsesgarantier for strømmen de bruker. Opprinnelsesgarantier er opprettet for å stimulere til utbygging av fornybar energi, og norske vannkraftverk selger disse stort sett til utlandet.

 

Smogen i Californias storbyer skyldes på ingen måte privatbiler, for amerikanerne har hatt påbud om katalysatorer og forbud mot dieselbiler siden slutten av 70-tallet. Smogen skyldes tungtransport og fyring. Elbiler vil derfor ikke bety noe for luftkvaliteten i USA. De som har vært i USA vet at luften om sommeren er svært bra, til tross for et hav av biler.

 

GM utviklet mye dyr teknologi, og ønsket naturlig nok ikke at kinesere eller andre konkurrenter skulle stjele denne. Derfor ble bilene destruert. Lønnsomheten og etterspørselen forsvant da kravet om elbil salg i California ble opphevet.

 

Verre er det ikke!

 

California fyring?

[hekomo]

USAs energimiks er skitnere enn Polens, som er EUs skitneste. Dermed er utslippene så og si de samme for bensinbiler som for elbiler. Produksjonen medregnet, er en elbil i USA mer CO2-fiendtlig enn en standard familiebil (pickup-trucks og vans kan bruke dobbelt så mye og mer). Jeg mener det er rimelig å se på USA som en helhet strømmessig, i forhold til CO2 utslipp for elbiler (samme i EU). Jeg forstår at det er vanskelig å ta inn over seg at USA sin strøm er så skitten og justere sin klima-agenda etter dette, men slik er det bare (kilde).

Man må justere seg etter fremtiden, og da må man begynne så tidlig som mulig med å bytte ut fossilbiler med elbiler, for da får man både en effekt med en gang, og enda en effekt når strømproduksjonen blir grønnere. Elbiler vil nyte langt bedre av grønnere strømproduksjon enn fossilbiler.

[hekomo]

Tja.... brødrene kokk fremstår som helt ansiktsløs og anonym for meg, og det er bra.

Elon Mollusk og Datsun-Ghosn går stadig ut i media som påståelige særinger, ofte tar de feil og ofte lover de mer enn de kan holde.

De er så sterkt assosiert med mopedbilene de selger, at det er dessverre umulig å kjøpe en Tesla, eller en Datsun, uten å bli assosiert med alt tøvet CEOene deres lirer av seg.

 

Derfor er det mye mere komfortabelt å kjøre dieselbil fra Andre, og bensinsykkel fra Michio.

Aldri hørt om Andre og Michio? Det er fordi de visste hva de gjorde. De hadde ingen behov for å drukne sitt eget varemerke i mental masturbering.

Det har ikke kokkebrødrene heller

Så da fins det heldigvis alternativ for oss som ikke tåler trynet til Ghosn og Musk

Jøss, guttaboys lar aldri en sjanse til å skvise inn litt Mush/Tesla-hets gå fra seg. Du føler deg vel bedre nå!

[hekomo]

Hvor lenge skal vi høre dette? Det har det vært snakk om siden Th!nk var noe folk hadde tro på.

Jeg blir ikke overrasket om det var snakk om det sist elbilene hadde sin "storhetstid" også. (Altså ca 1910 elns)

Frem til nå er det jo stort sett bare Tesla som har satset på masseproduksjon av elbiler. Så det du skriver gir ingen mening i det hele tatt.

[Lynxman]

 

Du bruker omtrent 6KW elektrisitet for å produsere 1 liter bensin/diesel. En elbil bruker samme mengde for å kjøre 20-40km (avhengig av bil Tesla model X rundt 25km, Hyundai ioniq nærmere 40km)

Det er mange som har påstått lignende i det siste, og ingen har til nå vært i stand til å dokumentere noe slikt. Kan du dokumentere din påstand?

6 kWt per liter er nok helt feil, men om det så bare var 0,2 kWt elektrisitet/l og resten produsert på stedet av feks brenning av oljeprodukter (med sine utslipp) så går det sannsynligvis med mye energi som ellers kunne blitt brukt til andre ting, med utslippene produksjonen medfører dersom energien ikke kommer fra vannkraft eller lignende. Man kan ikke se bort fra utslippene eller energiproduksjonen fra brenningen på produksjonsstedet. Det er i hvert fall åpenbart at det ikke er null.

 

Elon Musk har sagt 6 kWt per US gallon, men vet ikke hro han får det fra. Nissan påstår at det koster 7,5 kWt å produsere 1 us Gallon. Nissan er vel sannsynligvis mer nyansert enn Musk siden de produserer fosillbiler også. 

Linkene som tidligere var tilgjengelige fra Department Of Energy i USA er nå nede fordi sidene er endret siden de ble lagt ut. 

Her kan man finne en liste over forskjellige estimater fra forskjellige kilder:

http://evnut.com/gasoline_oil.htm

 

Personlig syns jeg folk skal sykle mer.

Endret 21. april 2019 av Lynxman