Sol- og vindenergi gir nettproblemer: Statnett ser etter løsninger

[BippeStankelbein]

Nå er du virkelig ute å kjøre.

Har du en begrunnelse for den påstanden? Eller holder på å la debatten skli ut igjen?

[Twinflower]

Har du en begrunnelse for den påstanden? Eller holder på å la debatten skli ut igjen?

Altså.. du er tilbake til der hvor det ramler ut tekniske begreper som ikke henger sammen igjen.

 

Men i tilfelle jeg misforstår må du gjerne lage en eksempel pseudokode hvor du helt enkelt viser hvordan du ville programmert det. Det burde ikke ta mer enn et par minutter for en som kan programmering.

[BippeStankelbein]

Altså.. du er tilbake til der hvor det ramler ut tekniske begreper som ikke henger sammen igjen.

 

Men i tilfelle jeg misforstår må du gjerne lage en eksempel pseudokode hvor du helt enkelt viser hvordan du ville programmert det. Det burde ikke ta mer enn et par minutter for en som kan programmering.

Om du spoler tilbake til der hvor denne ideen startet, så ser du at det står "jeg besvarer spørsmålet med ett motspørsmål".

Du svarer meg som om jeg hadde uttalt det bombastisk.

Hvis det ikke er lov å stile spørsmål uten å vite svaret på forhånd, hva er da poenget med å spørre i det heletatt?

 

Har du et svar så kom gjerne med det.

Men anklager som "du tr feil", uten noen som helst begrunnelse, det kan du gjerne holde for deg selv. Det bringer ingenting til bordet.

[Twinflower]

Om du spoler tilbake til der hvor denne ideen startet, så ser du at det står "jeg besvarer spørsmålet med ett motspørsmål".

Du svarer meg som om jeg hadde uttalt det bombastisk.

Hvis det ikke er lov å stile spørsmål uten å vite svaret på forhånd, hva er da poenget med å spørre i det heletatt?

 

Har du et svar så kom gjerne med det.

Men anklager som "du tr feil", uten noen som helst begrunnelse, det kan du gjerne holde for deg selv. Det bringer ingenting til bordet.

Jeg synes jeg har bragt mye kunnskap til bordet i denne tråden og jeg har flere ganger påpekt nøyaktig hva som er galt i resonnementene dine.

 

Inntrykket mitt er at du ikke kan noen ting og bare husker vage sammenhenger uten dybdeforståelse til å backe det opp når jeg pirker i overflaten.

Flere av påstandene dine er helt ute å kjøre på en slik måte at man ikke kan peke på én enkelt ting fordi det er så fundamentalt på jordet.

 

Det verste med avdankede ingeniører er at de ikke selv skjønner at de ikke kan faget sitt.

 

Takk for meg og ha en fortsatt god påske.

[BippeStankelbein]

Jeg synes jeg har bragt mye kunnskap til bordet i denne tråden og jeg har flere ganger påpekt nøyaktig hva som er galt i resonnementene dine.

 

Inntrykket mitt er at du ikke kan noen ting og bare husker vage sammenhenger uten dybdeforståelse til å backe det opp når jeg pirker i overflaten.

Flere av påstandene dine er helt ute å kjøre på en slik måte at man ikke kan peke på én enkelt ting fordi det er så fundamentalt på jordet.

 

Det verste med avdankede ingeniører er at de ikke selv skjønner at de ikke kan faget sitt.

 

Takk for meg og ha en fortsatt god påske.

 

Det avdankede ingeniører kan, er å sette sammen et team av folk som til sammen kan det som trengs.

Det unge ingeniører som deg mangler, er den helhetsforståelsen av et team.

Du måler deg selv opp mot dem rundt deg, og vurderer "er jeg bedre enn han? er jeg bedre enn han?".

Og sånne som deg har vi bruk for, du er kjempeflink på ditt fagfelt, men du er bare en brikke i et puslespill, som utgjør et team.

Du trenger andre rundt deg som fyller inn andre felt du ikke kan ut i fingerspissene.

Men da må du lære deg å behandle dine medmennesker med respekt.

Det at folk ikke er like flinke som deg, betyr ikke at du har rett til å være respektløs.

Dette lærte jeg på barnehagen, og akkurat det kan vist jeg bedre enn deg Så vi kan hvert vårt.

Du kan få ganske klekkelig god jobb, bare med å spille på lag med folk rundt deg. Du trenger egentlig ikke gjøre så mye mer enn å drikke kaffe, og spille på lag. Det er kjempeverdifult det også. Du finner ut det tidsnok

 

Og for å svare deg konkret (noe jeg savner at du gjør):

Jeg syns du skal bringe noe til bordet, eller så kan du la være å si noe.

Det å åpne munnen uten å ha noe konstruktivt å bidra med, det lager bare støy i debatten.

Det eneste du bidrar med nå er "Han der Bippe, han er helt på jordet han". Men du unnlater å si hvorfor.

Jeg har ingen nyttverderi av å lese det, og du har heller ingen annen glede enn skadefro, av å skrive det.

Så bare hold deg for god.

Hvis jeg har så mange feil i resonementene at du ikke gidder å si hva som er feil, la vær å si noe som helst.

Hvis jeg er så på jordet, så trenger ikke du å fortelle alle sammen at så er tilfelle. Andre vil se det likevel, uten din hjelp.

Endret 21. april 2019 av BippeStankelbein

[Gjest Slettet+45613274]

Beklager men du tilfører ingenting her, bippe.

 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.eirgridgroup.com/site-files/library/EirGrid/RoCoF-Alternative-Solutions-Technology-Assessment-Phase-1-DNV-GL-Report_.pdf&ved=2ahUKEwiIza-8gOHhAhVLxKYKHVNrCdcQFjAEegQIBhAB&usg=AOvVaw0XjgS1Ful4Md-Xip_UmNP1&cshid=1555843989462

 

Her er en interessant artikkel om rocof og problemer med god måleteknikk. Det ser ut som at det faktisk er et stort uløst problem idag og man søker bedre algoritmer for å få bukt med problemet.

[BippeStankelbein]

Beklager men du tilfører ingenting her, bippe.

 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.eirgridgroup.com/site-files/library/EirGrid/RoCoF-Alternative-Solutions-Technology-Assessment-Phase-1-DNV-GL-Report_.pdf&ved=2ahUKEwiIza-8gOHhAhVLxKYKHVNrCdcQFjAEegQIBhAB&usg=AOvVaw0XjgS1Ful4Md-Xip_UmNP1&cshid=1555843989462

 

Her er en interessant artikkel om rocof og problemer med god måleteknikk. Det ser ut som at det faktisk er et stort uløst problem idag og man søker bedre algoritmer for å få bukt med problemet.

 

God mulig du mener det, men uten å si hvorfor så tilfører du ikke noe selv heller.

[Twinflower]

Fra artikkelen:

 

The high level analysis of alternative solutions to help prevent large RoCoF events has delivered the following key conclusions:

 

Synthetic Inertia Devices

 

 The “synthetic inertia” Fast Frequency Response (FFR) type devices have the potential to provide a power response to help prevent high RoCoF events.

 

 However, the time period required to reliably activate a (synthetic)1 FFR type device for the delivery of an effective power response poses some challenges. Within this total response time, the most challenging aspect is the period required to reliably detect and measure a RoCoF event to ensure the appropriate response to mitigate the event.

 

 

Noe som er nøyaktig hva jeg har anført i denne tråden mens Bippe påstår at å måle frekvens er noe man kan gjøre på mikrosekundnivå ved hjelp av å «vite hvor i perioden man burde vært». Dette er omtrent like meningsløst som å bruke kalenderen til å bestemme hvor man er siden der står at man per tid er i et møte i Storgata nr 4.

 

 

Videre har Bippe påstått at en lukket sløyfe ikke er reguleringsteknikk og ikke trenger faktiske målinger, mens faktum er at en lukket reguleringssløyfe nettopp er lukket fordi den mottar faktiske måleverdier fra prosessen den kan regulere på. En åpen sløyfe sender bare ønsket verdi til prosessen uten å vite hva prosessen gjør eller hva som skjer.

[BippeStankelbein]

Fra artikkelen:

 

The high level analysis of alternative solutions to help prevent large RoCoF events has delivered the following key conclusions:

 

Synthetic Inertia Devices

 

 The “synthetic inertia” Fast Frequency Response (FFR) type devices have the potential to provide a power response to help prevent high RoCoF events.

 

 However, the time period required to reliably activate a (synthetic)1 FFR type device for the delivery of an effective power response poses some challenges. Within this total response time, the most challenging aspect is the period required to reliably detect and measure a RoCoF event to ensure the appropriate response to mitigate the event.

 

 

Noe som er nøyaktig hva jeg har anført i denne tråden mens Bippe påstår at å måle frekvens er noe man kan gjøre på mikrosekundnivå ved hjelp av å «vite hvor i perioden man burde vært». Dette er omtrent like meningsløst som å bruke kalenderen til å bestemme hvor man er siden der står at man per tid er i et møte i Storgata nr 4.

 

 

Videre har Bippe påstått at en lukket sløyfe ikke er reguleringsteknikk og ikke trenger faktiske målinger, mens faktum er at en lukket reguleringssløyfe nettopp er lukket fordi den mottar faktiske måleverdier fra prosessen den kan regulere på. En åpen sløyfe sender bare ønsket verdi til prosessen uten å vite hva prosessen gjør eller hva som skjer.

 

Nå misforstår du, jeg har aldri påstått man kan måle "...." på mikrosekundnivå. Jeg sa man kunne beregne med mikrosekundsoppløsning .....

Å estimere, og å måle, er ikke det samme.

 

Jeg har absolutt heller ikke påstått at en lukket reguleringssløyfe, ikke er reguleringsteknikk.

Enten så har du skumlest veldig fort, eller så konstruerer du opp feil bare for å være faen.

Jeg velger å tro det beste om deg, og ber deg derfor lese litt nøyere før du hopper i strupen på meg.

 

Tilbake til det med ydmykhet:

Det kan være lurt å være sikker på at du selv ikke har misforstått, før du hopper i strupen på andre å anklager både for å ta feil, "på jordet" og manglende kunnskap?

Ønsker du å forstå hva jeg mente å fortelle deg, men er usikker på om du oppfattet hva jeg mente, så bare spør.

Er du ute etter å leite etter feil, bare for å finne noe å pirke på, da er vi egentlig tilbake til det med å holde seg for god.

Endret 21. april 2019 av BippeStankelbein

[Twinflower]

Nå misforstår du, jeg har aldri påstått man kan måle "...." på mikrosekundnivå. Jeg sa man kunne beregne med mikrosekundsoppløsning .....

Å estimere, og å måle, er ikke det samme.

 

Tilbake til det med ydmykhet:

Det kan være lurt å være sikker på at du selv ikke har misforstått, før du hopper i strupen på andre å anklager både for å ta feil, "på jordet" og manglende kunnskap?

Ønsker du å forstå hva jeg mente å fortelle deg, men er usikker på om du oppfattet hva jeg mente, så bare spør.

Er du ute etter å leite etter feil, bare for å finne noe å pirke på, da er vi egentlig tilbake til det med å holde seg for god.

Som sagt tidligere, jeg respekterer kunnskap.

 

Det hjelper ikke å estimere nettet når man skal regulere det. Man *må* vite faktisk tilstand. Man må også vite den med en høy grad av konfidens slik at man ikke regulerer feil på tilfeller som ser ut som ROCOF men som ikke er det.

 

Når det kommer til ydmykhet så sender jeg den i retur; du har gang på gang kommet med bastante påstander uten å innse at du ikke har grunnlaget som trengs. Straks du innser at du er moden for ny kunnskap er du mottakelig for den. Til nå har jeg kranglet med en svingdør av inkompetanse.

[BippeStankelbein]

Som sagt tidligere, jeg respekterer kunnskap.

 

Det hjelper ikke å estimere nettet når man skal regulere det. Man *må* vite faktisk tilstand. Man må også vite den med en høy grad av konfidens slik at man ikke regulerer feil på tilfeller som ser ut som ROCOF men som ikke er det.

 

Når det kommer til ydmykhet så sender jeg den i retur; du har gang på gang kommet med bastante påstander uten å innse at du ikke har grunnlaget som trengs. Straks du innser at du er moden for ny kunnskap er du mottakelig for den. Til nå har jeg kranglet med en svingdør av inkompetanse.

 

Nei, nå husker du faktisk feil igjen. Som jeg allerede har påpekt en gang, dette startet med "Jeg besvarer spørsmålet ditt med ett motspørsmål".

Dette har jeg påpekt til deg en gang allerede, det er du som velger å tolke at "motspørsmål" betyr det samme som "bastant påstand".

 

Jeg sitter med en sterk følelse at av du ikke er ute etter en konstruktiv debatt, men du er snarere ute etter å henge meg ut for feil.

Og det gjør du så halvhjertet at du klarer ikke engang å sitere meg riktig, trass at jeg har påpekt feilsitatet allerede.

 

Jeg ser egentlig ikke poenget. Jeg ønsker gjerne en konstruktiv samtale med deg, men jeg sitter ikke helt med følelsen av at den intensjonen er gjensidig, så jeg pakker sekken.

Jeg tar gjerne en prat når du har fått kjølt ned hodet.

Endret 21. april 2019 av BippeStankelbein

[Twinflower]

Beklager at jeg har fornærmet deg, Bippe.

Selv mener jeg at jeg bare har påpekt har keiseren ikke har klær på.

 

Om du har spørsmål som er noenlunde relatert til tråden så er det bare å komme med de, så skal jeg svare så godt jeg kan.

[mr. papp]

Interessant diskusjon. Sjøl så har jeg ingen bakgrunn i elkraft så tilgi meg min ignoranse, men jeg vil gjerne lære. Så her er noen spørsmål jeg stiller meg som jeg håper dere kan belyse:

 

En fysisk svingmasse vil vel ikke bry seg om (kun) ROCOF, men heller ethvert avvik fra sin egen perfekte sinus med sin egen frekvens, det være seg frekvensendring, transienter, overharmoniske... eller hva? Og ta opp eller avgi effekt proporsjonalt med avviket i øyeblikket (og med det endre sin egen frekvens i takt med magasinert energi).

 

Hvis dette er tilfelle, burde vel en syntetisk svingmasse kunne lages med en enkel P-regulator og en referansesignal-generator (f.eks. en PLL styrt av nullgjennomganger som gir en ren sinus), som leverer/tar opp effekt proporsjonalt med avviket mellom referanse og faktisk signal? Tidsforsinkelsen for noe slikt vil vel være sub-millisekund, avhengig av komparator og kraftelektronikken som gir pådraget. Man må vel passe seg for oscillasjoner som følge av tidsforsinkelsen og tune regulatoren deretter.

[Twinflower]

Interessant diskusjon. Sjøl så har jeg ingen bakgrunn i elkraft så tilgi meg min ignoranse, men jeg vil gjerne lære. Så her er noen spørsmål jeg stiller meg som jeg håper dere kan belyse:

 

En fysisk svingmasse vil vel ikke bry seg om (kun) ROCOF, men heller ethvert avvik fra sin egen perfekte sinus med sin egen frekvens, det være seg frekvensendring, transienter, overharmoniske... eller hva? Og ta opp eller avgi effekt proporsjonalt med avviket i øyeblikket (og med det endre sin egen frekvens i takt med magasinert energi).

 

Hvis dette er tilfelle, burde vel en syntetisk svingmasse kunne lages med en enkel P-regulator og en referansesignal-generator (f.eks. en PLL styrt av nullgjennomganger som gir en ren sinus), som leverer/tar opp effekt proporsjonalt med avviket mellom referanse og faktisk signal? Tidsforsinkelsen for noe slikt vil vel være sub-millisekund, avhengig av komparator og kraftelektronikken som gir pådraget. Man må vel passe seg for oscillasjoner som følge av tidsforsinkelsen og tune regulatoren deretter.

Du har rett helt frem til antakelsen om at det går fort å måle frekvensen.

Hele diskusjonen de siste sidene har handlet om at det er en tidsforsinkelse før frekvensen er målt på en god og sikker nok måte for at pådraget skal begynne. Og da er man allerede kommet altfor sent ut sammenliknet med tradisjonell fysisk svingmasse.

 

At problemet enkelt kan løse er også en grov undervurdering av hvor stort problemet er. Det skrives artikler og doktorgradsavhandlinger over hele verden om hvordan man skal realisere syntetisk svingmasse og hovedutfordringen er som sagt måleforsinkelsen, noe jeg har anført og forklart i noenlunde detalj tilbake i tråden.

 

For en kjapp up-to-speed kan du lese de første sidene i linken faileren har i denne siden. Den er skrevet av DnV.

 

 

Edit: å benytte PLL i denne sammenhengen blir helt feil siden den alltid lager en lineær graf basert på en forventet stasjonær tilstand. Selv ville jeg benyttet en park-transformasjon for å avdekke prosessverdiavvik.

Uansett så står vi igjen med tiden det tar å måle frekvensen på en ordentlig måte for å avdekke at en stor dipp faktisk har funnet sted.

Endret 21. april 2019 av Twinflower

[Jens Kr. Kirkebø]

Om det ikke regner, kommer det nok ikke til å blåse heller. Å satse på sol i dette nedsnødde vinterland utenfor hobbybruk og snøskuffe er det vel ikke så mange som tar til ordet for. Ellers er det kul med svinghjul i vakuum. Si ira når du har sett et og send et bilde. 

Snø har ingen betydning for solkraft. Om noe er den positiv. I de periodene snøen legger seg (desember-januar) og ikke raser av av seg selv er det så lite sol at produksjonen uansett ville vært minimal. I mars-april får vi netto tilskudd fra snøen da den reflekterer sola veldig godt og gir mer innstråling på panelene. Store deler av Norge er faktisk like bra solkraftmessig som nordre deler av Tyskland og der satses det hardt på sol. Selv har jeg fylt opp hustaket med paneler og produserer 14.000kWh i året. Det er over 50% av forbruket vårt, inkl. lading av to elbiler.

 

Svinghjul i vacuum er i bruk flere steder, se denne Wikipedia-artikkelen: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_storage_power_system

 

Tapene er visstnok nede i 5% per dag nå.  

 

Ellers er det vel ikke uvanlig at det blåser selv om det ikke regner. Synes det blåser hver eneste godværsdag jeg er på sjøen jeg

[mr. papp]

Du har rett helt frem til antakelsen om at det går fort å måle frekvensen.

Hele diskusjonen de siste sidene har handlet om at det er en tidsforsinkelse før frekvensen er målt på en god og sikker nok måte for at pådraget skal begynne. Og da er man allerede kommet altfor sent ut sammenliknet med tradisjonell fysisk svingmasse.

 

At problemet enkelt kan løse er også en grov undervurdering av hvor stort problemet er.

Først: Jeg er naturligvis inneforstått med at dette ikke er et trivielt problem, og hevder overhodet ikke å ha en løsning, så der har du lest noe jeg ikke har skrevet. Dette er uansett ikke forumet hvor problemet kommer til å bli løst! Det kan likevel være lærerikt å diskutere forskjellige løsninger og hvorfor de (ikke) fungerer, det er dette forumet mer egnet til.

 

Så: Jeg tror du misforstod meg litt. Du og dokumentet fra DNV diskuterer systemer som detekterer frekvensavvik og deretter reagerer ved å koble inn "syntetisk treghet" etter en viss deteksjonstid. Grunnlaget for spørsmålene mine var et tenkt system som i likhet med fysiske maskiner som det prøver å emulere, alltid er i inngripen (sett bort fra forsinkelsene i elektronikken på sub-mikrosekund), og ikke forsøker å detektere noe før innkobling. Jeg mener et system som hele tiden måler faktisk spenning i fasene, mikrosekund for mikrosekund, og sammenligner det med et referansesignal som er en rein sinus (eller tre da ) og legger på positivt eller negativt pådrag ved ethvert avvik, om det så bare er en transient over noen få grader, eller en faktisk drift i frekvensen. Kilde for elektrisk energi er irrelevant, det er også måten referansesignalet genereres på (selv om PLL basert på invers park-transformasjon ser populært ut på Google )

 

Kanskje er dette egentlig bare en DC-til-trefas inverter av type hyllevare som installeres hos dagens plusskunder med solceller på taket...

 

Siden et slikt kontinuerlig-i-inngripen system ikke er vurdert av DNV-dokumentet eller her, antar jeg at det enten ikke vil fungere i det hele tatt pga noe jeg ikke er klar over, eller at det har noen store ulemper. Hvilke?

[Twinflower]

Først: Jeg er naturligvis inneforstått med at dette ikke er et trivielt problem, og hevder overhodet ikke å ha en løsning, så der har du lest noe jeg ikke har skrevet. Dette er uansett ikke forumet hvor problemet kommer til å bli løst! Det kan likevel være lærerikt å diskutere forskjellige løsninger og hvorfor de (ikke) fungerer, det er dette forumet mer egnet til.

Så: Jeg tror du misforstod meg litt. Du og dokumentet fra DNV diskuterer systemer som detekterer frekvensavvik og deretter reagerer ved å koble inn "syntetisk treghet" etter en viss deteksjonstid. Grunnlaget for spørsmålene mine var et tenkt system som i likhet med fysiske maskiner som det prøver å emulere, alltid er i inngripen (sett bort fra forsinkelsene i elektronikken på sub-mikrosekund), og ikke forsøker å detektere noe før innkobling. Jeg mener et system som hele tiden måler faktisk spenning i fasene, mikrosekund for mikrosekund, og sammenligner det med et referansesignal som er en rein sinus (eller tre da ) og legger på positivt eller negativt pådrag ved ethvert avvik, om det så bare er en transient over noen få grader, eller en faktisk drift i frekvensen. Kilde for elektrisk energi er irrelevant, det er også måten referansesignalet genereres på (selv om PLL basert på invers park-transformasjon ser populært ut på Google )

Kanskje er dette egentlig bare en DC-til-trefas inverter av type hyllevare som installeres hos dagens plusskunder med solceller på taket...

Siden et slikt kontinuerlig-i-inngripen system ikke er vurdert av DNV-dokumentet eller her, antar jeg at det enten ikke vil fungere i det hele tatt pga noe jeg ikke er klar over, eller at det har noen store ulemper. Hvilke?

Først og fremst klarer man ikke å måle noe og legge det over den ideelle verdien i real time slik jeg tror du foreslår. For det andre er den faktiske sinusen ikke helt sinus og består av en ukjent mengde harmoniske. Skal man hente ut den grunnharmoniske må man gjennom en FFT og det igjen fører til ytterligere tidsforsinkelser.

Ellers er det sikkert ytterligere begrensninger på hvorfor man ikke kan superposisjonere ønsket og faktisk sinus og korrigere direkte. Dette er måleteknikk som er utenfor hva jeg jobber med og jeg tør ikke synse ytterligere.

 

Å sette kraftelektronikken til å respondere på mikrosekundnivå er mulig, men selv utgangen fra transistorene har stigetid man må beregne inn (transistorer av silisiumkarbid kan reagere ekstremt kjapt, men det er ikke alltid ønske på grunn av parasittiske kapasitive strømmer som følge av den høye dV/dt-en). I tillegg må selvsagt kilden til effekten være klar til å gi fra seg strøm med tilstrekkelig stigetid osv. Her er batterier sløve (siden de har relativt høy impedans og i tillegg ytre induktans), men kondensatorer eller superkondensatorer kan steppe inn de første titalls milisekundene. Den mest realistiske fremgangsmåten er den som umiddelbart setter brems på vindkraftturbinene ettersom man da får ekte svingmasse, men som sagt - ikke før kontrollsystemet har rukket å måle dette på en fornuftig og sikker måte og sendt beskjeden videre.

 

(Og du skrev faktisk noe om at syntetisk svingmasse kunne lages ved en enkel P-regulator)

[Gjest Slettet+45613274]

Først: Jeg er naturligvis inneforstått med at dette ikke er et trivielt problem, og hevder overhodet ikke å ha en løsning, så der har du lest noe jeg ikke har skrevet. Dette er uansett ikke forumet hvor problemet kommer til å bli løst! Det kan likevel være lærerikt å diskutere forskjellige løsninger og hvorfor de (ikke) fungerer, det er dette forumet mer egnet til.

 

Så: Jeg tror du misforstod meg litt. Du og dokumentet fra DNV diskuterer systemer som detekterer frekvensavvik og deretter reagerer ved å koble inn "syntetisk treghet" etter en viss deteksjonstid. Grunnlaget for spørsmålene mine var et tenkt system som i likhet med fysiske maskiner som det prøver å emulere, alltid er i inngripen (sett bort fra forsinkelsene i elektronikken på sub-mikrosekund), og ikke forsøker å detektere noe før innkobling. Jeg mener et system som hele tiden måler faktisk spenning i fasene, mikrosekund for mikrosekund, og sammenligner det med et referansesignal som er en rein sinus (eller tre da ) og legger på positivt eller negativt pådrag ved ethvert avvik, om det så bare er en transient over noen få grader, eller en faktisk drift i frekvensen. Kilde for elektrisk energi er irrelevant, det er også måten referansesignalet genereres på (selv om PLL basert på invers park-transformasjon ser populært ut på Google )

 

Kanskje er dette egentlig bare en DC-til-trefas inverter av type hyllevare som installeres hos dagens plusskunder med solceller på taket...

 

Siden et slikt kontinuerlig-i-inngripen system ikke er vurdert av DNV-dokumentet eller her, antar jeg at det enten ikke vil fungere i det hele tatt pga noe jeg ikke er klar over, eller at det har noen store ulemper. Hvilke?

Joda, dette er selvfølgelig det man ønsker å gjøre. Men fra linken:

 

System faults (short circuits) cause transients in the sine wave of the system voltage. Zero crossings of

the voltage will shift even when the system frequency, based on the speed of the generators supplying

the grid, does not change. Also switching operations in the grid will cause a sudden phase shift of the

voltage at the moment of switching. As a result, the time between zero crossings will be longer or

shorter and the calculated frequency will be lower or higher than the actual system frequency. Therefore

a longer allowed time for a measurement is required to distinguish between a fault or switching event

and a genuine RoCoF event. The RoCoF device must be stable under such circumstances and not be

triggered. In Figure 3 an example is given of transients in sine waves as a result of a network fault in the

power system. In the figure it is clear that there is both a voltage dip and frequency shift.

 

Se også figuren. Det er rett og slett vanskelig å måle og å evaluere riktig og raskt.

[Twinflower]

Jeg tok meg friheten til å legge ved et par aktuelle figurer og en tabell.

[mr. papp]

Først og fremst klarer man ikke å måle noe og legge det over den ideelle verdien i real time slik jeg tror du foreslår. For det andre er den faktiske sinusen ikke helt sinus og består av en ukjent mengde harmoniske. Skal man hente ut den grunnharmoniske må man gjennom en FFT og det igjen fører til ytterligere tidsforsinkelser.

Ellers er det sikkert ytterligere begrensninger på hvorfor man ikke kan superposisjonere ønsket og faktisk sinus og korrigere direkte. Dette er måleteknikk som er utenfor hva jeg jobber med og jeg tør ikke synse ytterligere.

 

Å sette kraftelektronikken til å respondere på mikrosekundnivå er mulig, men selv utgangen fra transistorene har stigetid man må beregne inn (transistorer av silisiumkarbid kan reagere ekstremt kjapt, men det er ikke alltid ønske på grunn av parasittiske kapasitive strømmer som følge av den høye dV/dt-en). I tillegg må selvsagt kilden til effekten være klar til å gi fra seg strøm med tilstrekkelig stigetid osv. Her er batterier sløve (siden de har relativt høy impedans og i tillegg ytre induktans), men kondensatorer eller superkondensatorer kan steppe inn de første titalls milisekundene. Den mest realistiske fremgangsmåten er den som umiddelbart setter brems på vindkraftturbinene ettersom man da får ekte svingmasse, men som sagt - ikke før kontrollsystemet har rukket å måle dette på en fornuftig og sikker måte og sendt beskjeden videre.

 

(Og du skrev faktisk noe om at syntetisk svingmasse kunne lages ved en enkel P-regulator)

Dette gir mening.

 

Jeg skrev forøvrig at en enkel regulering slik jeg foreslo kunne fungere gitt at antagelsene mine var riktig, noe de nok ikke er. Om du er interessert, kan du si noe om hvordan en fysisk svingmasse i en maskin vil reagere på overharmoniske og korte (mye kortere enn periodetid) transienter? Magefølelsen min sier at de vil bli delvis ignorert/reflektert pga impedansen i maskina.

 

Og hvis vi skal spikke fliser, så er vel problemene nevnt her i målinga og aktueringen, ikke i regulatoren

 

Edit: skrivefeil

Endret 22. april 2019 av mr. papp