Tesla varsler «betydelig» prisøkning

[Beernuts]

Forhåpentligvis har de innsett at dette ikke er modent nok ennå, og vil bli værende på nivå 2 til de behersker det. Å kjøre 'autonomt' på en motorvei er ikke vanskelig å få til, det er alle uforutsette hendelser som er problemet, og grunnen til at etablerte merker lar være. Temmelig uansvarlig av Tesla å la folk skru på autopilot annet enn på 4-felt!

[sverreb]

Selvkjøring er vanskelig, men ikke sååå vanskelig som enkelte skal ha det til.

Eh... hadde det vært lett hadde det vært gjort allerede.

 

Ser for meg denne sjekklista:

 

[...]

Dette for det meste en bunke tekniklaliteter etter mitt syn. Det neppe enkoding av regler eller oppfattelse av omgivelsene som er det som er vanskelige (Selv om det er heller ikke ideellt). Det er å greie å samhandle med andre i trafikken som later til å være bøygen, og jeg ser ikke at dette er et problemdomene som er egnet for maskinlæring som er hva alle driver å snakker om som den store muliggjøreren for tiden.

 

- Parasitter/syklister

Og der meldte du deg ut som saklig debatant.

[hrflikk]

Helt koret, sjal man ha 100%autonomitet må man ha 100% autonom AI, men dette vill man ikke oppnå me silikonbasetrte datateknologi, vi vill ikke få den muligheten, før vi har fått KvanteCPU, kvantebasert datateknelogi, først da har vi kansje nok data kraft få å utvikle selvstendig og autonom AI, men det er regnet ut at vi vil ha kvateteknologi om kansje 50-100 år, og så vil det ta 200-500 år å utvikle 100% kunstig intelligens, som vil være istand til å styre andre maskiner igjen som eks en bil.. sorry, det heter ikke selvkjørende, det heter styre assistert...mye forvirring med dette.

[hrflikk]

Selvkjøring er vanskelig, men ikke sååå vanskelig som enkelte skal ha det til.

Det henges for mye opp i disse nivå 3, 4 og 5 -begrepene, som igjen sier lite/ingenting om de tekniske milepælene.

 

Ser for meg denne sjekklista:

- Lyskryss

- Diverse plasseringer av stolpene.

- Med piler

- Blinkende oransj

- Rundkjøringer

- Ett felt

- To felter, ++. merket og umerket

- 1,5 felt

- Avkjøringer med flere felter.

- Kryss

- Uten skilt, høyreregel

- Ikke-kryss, men av-/innkjørsel

- Kryss med skilt.

- Feltplassering

- Fletting

- Menneskelig adferd ved fotgjengerfelt

- Parasitter/syklister

 

Og så var det alt dette under rush/kø.

 

Om bilen kan frakte meg A til B, er jeg veldig fornøyd. Bruker den korteste vei? Eller må den ta diverse omveier fordi korteste vei er for "vanskelig"? Samma det, A -> B er selvkjøring.

 

Bare duckteipe fast gasspedalen så går jo bilen sin selv, problemet er en bil som tar de samme logiske avgjørelsene som et menneske gjør! Der ligger problemet! Personlig føler jeg meg ikke trygg i en selvrullende trykkoker som er like dum som en brødrister!

[sverreb]

Helt koret, sjal man ha 100%autonomitet må man ha 100% autonom AI, men dette vill man ikke oppnå me silikonbasetrte datateknologi, vi vill ikke få den muligheten, før vi har fått KvanteCPU, kvantebasert datateknelogi, [...]

Hvordan vet du det?

Endret 15. april 2019 av sverreb

[hrflikk]

 

 

Hvorfor er det ikke mulig? Du klarer jo kanskje å kjøre bil, hvorfor skal ikke en bil som kan få en god del mer sanseinntrykk enn oss klare det samme etterhvert?

Fly har hatt muligheten i 50 år, av sikkerhetsmessige årsaker blir det fortsatt ikke benyttet fullt ut,der passering med 400 meters avstand blir omtalt som nesten-ulykker. Jeg regner med at du vet passeringsavstand i biltrafikken?

Autopilot på fly er på ingen måte selvflygene og har ikke i over 50 år hatt muligheten til slikt. Det er ikke før de siste 10 årene vi kan ha begynt å snakke om selvkjørende pga. AI og datakraft.

 

Jeg vet sånn ca. avstand til bilene som jeg møter og kjører bak, en datamaskin med de riktige sensorene vet avstanden helt ned til en cm og har en reaksjonstid jeg ikke kan måle meg med.

O jo da kamerat, jeg har selv hvert med å programere "autopilot" på fly, for 30 år siden, og da ble flyet programert til takeoff og landig helt selv, helt ute problemer, så ja dette kar vi kunnet gjort de siste 40 åra.. de aller nyeste flyene i dag gjør stortsett all jobben selv, man hadde ikke trengt noen pilotet, man kunne hat hatt fjærtyrt flyene for landing og takeoff som en sikkerhets funskjon... grunnen for at det ikke gjøres, er at vi ikke har 100% autonom ai teknologi, 100% autonom AI er minstekravet for 100% selvkjørende.. alt annet er førerassistert!

[asshole]

sjal man ha 100%autonomitet må man ha 100% autonom AI

 

100% AI tilsvarer "noe" som kan tenke selv (lære), da har man plutselig de samme ulemper som menneskere har:irritert, stresset, sur, lei, depressiv, gal, ufokusert etc. Den kan også bli offer for feillæring (eller feillære seg selv). Forskjellen er at en AI potensiellt kan gjøre dette svært mye raskere enn ett menneske...

Mao: "ekte" AI er det siste vi trenger. Hvis noe sånn blir lagd og "slippes løs" på internett har vi store problemer.

[hekomo]

Fint for oss som allerede har kjøpt bil men planlegger å selge igjen senere, men jeg håper ikke det blir så dyrt at folk ikke kjøper det.

Det kommer an på om Tesla faktisk klarer å levere en mer funksjonell selvkjøringspakke. Jeg tror nok det er en del år før det skjer, og også før myndighetene godkjenner slikt.

[hekomo]

Det er faktisk så vanskelig at ingen er i nærheten av å klare det.

Jeg vet ikke om noen er i nærheten av det, men hvis mennesket klarer å kjøre en bil så burde da en superdatamaskin som har flere kameraer og flere sanser enn mennesker klare det etter hvert? Datamaskinen lærer, akkurat som mennesker lærer.

[Gjest Slettet+45613274]

Datamaskinen lærer, akkurat som mennesker lærer.

Begynner å bli mange quotes fra deg nå.

[Bengt Who]

Men elbilparken består jo kun av relativt "nye" biler med mange hjelpemidler. Alikavel bulker de mest. Hva sier det egentlig om flertallet av sjåførene i slike biler?

 

Det forteller at de kjøres i og rundt de store byene. Trange gater, kjøpesenterparkering, mye trafikk, alt bidrar til bulking. Men det er også svært få skadde og drepte.

[Morten Simonsen]

 

Det er faktisk så vanskelig at ingen er i nærheten av å klare det.

Jeg vet ikke om noen er i nærheten av det, men hvis mennesket klarer å kjøre en bil så burde da en superdatamaskin som har flere kameraer og flere sanser enn mennesker klare det etter hvert? Datamaskinen lærer, akkurat som mennesker lærer.

Veldig merkelig det du sier her. Det er ikke bevist at mennesket er en datamaskin eller kan modelleres som en slik. Videre vet jeg ikke om noen som forstår hva intelligens egentlig er, selv om vi alle har en slags intuitiv følelse av hva det er. Når du sier en datamaskin lærer, så må man passe på at man ikke lurer seg selv. En datamaskin kan lagre data og gjenbruke data etter bestemte regler, men om den har "lært" noe er jeg usikker på. Vi kan gjerne kalle det det, men det er ikke nødvendigvis det samme som foregår når et menneske lærer noe. Det vet vi ikke. Man kan også tenke seg at en sjimpanse lærer, men det er likevel en klar begrensning i kapasiteten. Så selv *om* datamaskinen faktisk lærer på lik linje med menneske så er det ikke gitt at den har den samme kapasiteten. Vi vet ikke om alle kapasitetsproblemer løses ved å legge på mer CPU og minne. Kort sagt - du må gjerne være optimist, men den optimismen tror jeg grunner i noe annet enn kunnskap om dette spesfikke feltet.

[Gjest Slettet+5132]

Jeg vet ikke om noen er i nærheten av det, men hvis mennesket klarer å kjøre en bil så burde da en superdatamaskin som har flere kameraer og flere sanser enn mennesker klare det etter hvert? Datamaskinen lærer, akkurat som mennesker lærer.

 

Tingen er at man lett kan bli lurt av avisoverskrifter som annonserer at maskinlæring nå kan gjenkjenne objekter på bilder med si kun 2% feilrate. Disse resulatene blir publisert i et forskningsmiljø med STOR STOR konkurranse om å få de beste resultatene, og da må en være skeptisk.

 

Jeg vet ikke hvor godt du kjenner maskinlæring, men for å gi en kort introduksjon for å deretter forklare hvordan man kan lure seg til bedre resultater:

 

Man har en liste av objekter en vil gjenkjenne ("ku", "menneske", "vaskemaskin", ...), og en stor mengde bilder av disse objektene (og man vet for hvert bilde hvilket objekt som er på bildet).

 

Klassifisering av objekter på bilder består da i å finne en funksjon som tar et bilde (et bilde er bare en stor vektor) og gir et tall mellom 0 og N, hvor man sier at for eksempel 0="ku", 1="menneske", osv. Eventuelt kan man se på funksjoner fra rommet av bildevektorer til rommet av sannsynligheter for hver klasse av objekter (du får altså for hvert objekt en sannsynlighet for at bildet avbilder dette objektet)

 

Man velger seg da ut en funksjonsklasse en tror kan passe bra og prøver å bestemme dens parametere (på samme måte som man i lineær regressjon ser på funksjonsklassen f(x)=ax+b og prøver å bestemme a og b gitt data).

 

Man deler ofte opp dataen i "treningsdata" og "testdata", hvor treningsdata blir brukt for å finne parameterne til funksjonen (tenk å bestemme a og b i lineær regressjon over), og testdataen blir brukt til å vurdere kvaliteten på parameterne du har funnet (hvor mange ganger klassifiserte nettverket feil).

 

Her kommer derimot aberet. Det er MANGE MANGE "hypereparametere" en kan velge ut. Funksjonsklassen, altså formen på de nevrale nettverkene en tester, er en stor hyperparameter, hva slags optimeringsalgoritme en bruker er en annen, og om en bruker regularisering eller ei, hvor lenge en kjører optimeringsalgoritmen, og så videre. Dessuten pleier man alltid å velge  ut tilfeldige startgjett for optimeringsalgoritmen, og disse tilfeldige startgjettene kan gi store utslag i sluttresultatet.

 

De "beste" bildeklassiferingsnettverkene har da gjerne blitt konstruert via mye prøving og feiling for å få minst mulig feil opp mot testdataene. Det er bare det at mye prøving og feiling fører til at nettverket en ender opp med kan være overtilpassa (overfitted) testdataaene, med dårlig evne til å generalisere til nye data.

 

Alt dette betyr at feilrater på 2% i bildeklassifisering er noe en skal ta med en klipe salt. Dette er gjerne kun på testdata en har brukt flere måneder, hvis ikke år, på å fintune alle parametere. Det er ikke det samme som at hvis nettverket ser et helt nytt bilde du har tatt, vil det klare å klassifisere det riktig med en sannsynlighet på 98%.

 

Det er faktisk ikke så vanskelig å lure de beste bildeklassifiseringsnettverkene, enten med enkle rotasjoner av bildene, eller mer avanserte "Adverserial attacks". 

 

Nå beror selvkjørende biler akkurat på bildeklassifering for å finne ut hva som er foran en, og hvis det feiler, kan det få katastrofale følger. 

[Oklo]

Temmelig uansvarlig av Tesla å la folk skru på autopilot annet enn på 4-felt!

 

Hvorfor uansvarlig? -Så lenge man alltid må holde i rattet og følge med uansett? Med autopilot i dag, har du strengt tatt "to sjåfører", den faktiske sjåføren, som selvfølgelig er juridisk ansvarlig for absolutt alt, samt en "hjelpesjåfør" (autopilot) som kanskje ikke er like flink som hovedsjåføren, men som tar seg av 90% av rattinga, og av og til oppdager ting som menneskelig fører bruker lengre tid på å se.

[sverreb]

Hvorfor uansvarlig? -Så lenge man alltid må holde i rattet og følge med uansett? Med autopilot i dag, har du strengt tatt "to sjåfører", den faktiske sjåføren, som selvfølgelig er juridisk ansvarlig for absolutt alt, samt en "hjelpesjåfør" (autopilot) som kanskje ikke er like flink som hovedsjåføren, men som tar seg av 90% av rattinga, og av og til oppdager ting som menneskelig fører bruker lengre tid på å se.

Det er ikke klart at en slik ordning er netto positiv for sikkerheten. Vi mennesker er upålitelige vesner. Når vi har en hjelpepilot som nesten alltid gjør jobben kan vi lett bli distrahert og kan derfor være i dårligere stand til å ta over når det trengs. Da risikerer du at man har en maskin som gjør alt det som var lett og neppe ville gitt opphav til ulykker i første omgang, men er dårligere stillt når man får en kritisk situasjon.

 

Om grader av autonomitet er det et ikke ubetydelig kontrovers om hvorvidt nivå 3 selvkjøring burde få lov til å være en ting overhode. Mange har tatt til orde for at man må rett over til nivå 4 uten å gå via gradvise forbedringer innom nivå 3. Noen f.eks Ford har riktignok nylig gått noe tilbake på sin posisjon, men det er usikkert om dette er p.g.a. press i markedet eller om sikkerhet er en reell vurdering.

 

Se f.eks: https://europe.autonews.com/automakers/ford-rethinks-level-3-autonomy

Endret 16. april 2019 av sverreb

[Dr.B]

 

Temmelig uansvarlig av Tesla å la folk skru på autopilot annet enn på 4-felt!

 

Hvorfor uansvarlig? -Så lenge man alltid må holde i rattet og følge med uansett? Med autopilot i dag, har du strengt tatt "to sjåfører", den faktiske sjåføren, som selvfølgelig er juridisk ansvarlig for absolutt alt, samt en "hjelpesjåfør" (autopilot) som kanskje ikke er like flink som hovedsjåføren, men som tar seg av 90% av rattinga, og av og til oppdager ting som menneskelig fører bruker lengre tid på å se.

Eller motsatt, at den ikke oppdager ting et menneske ville se. Og det er vel nettopp det den brukeren henviser til når hen snakker om uansvarlig. Det er nok eksempler på dødsfall bak rattet i en Tesla som har kjørt selv.

[Dr.B]

Vi har ikke fullstendig autonome kjøretøy i ordinær trafikk fordi vi (foreløpig) ikke har klart å finne ut hvordan maskinen skal løse utfordringene vi utsettes for hver dag i trafikken. 

 

Det er "enkelt" å få en bil til å kjøre mellom stripene, blinke seg forbi en bil på motorveien, følge GPS-anvisninger og følge trafikken rundt seg. Med unntak av å kjøre etter GPS-anvisninger, som er ganske nytt, så er alt det andre noe bilene våre har klart i årevis. Det er ikke unikt for Tesla og deres såkalte Autopilot. 

 

Det som ikke er enkelt, er å få bilen til å skjønne hva den skal gjøre når stripene mangler, når det er flere striper som går på kryss og tvers pga tidligere eller pågående veiarbeid, forutse at bilen som kommer i stor hastighet mot et kryss kommer til å slite med å bremse fordi krysset til bilen stopper på en bro over en elv (som sjåfører med erfaring vet kan være glatt) på en kald høstmorgen, se at sjåføren i en rundkjøring ikke ser til siden og dermed kommer til å bryte vikeplikten, forutse at et menneske skal krysse veien i et fotgjengerfelt (eller enda verre, utenfor fotgjengerfelt) osv.

 

For ikke å snakke om kaoset ved at trafikkreglene er ulike i hvert land. I Norge har vi for eksempel idiotreglen om at mange tonn tunge biler har vikeplikt for fotgjengere over gangfelt. Altså legger vi ansvaret for liv eller død over på barn som ikke har noen forutsetninger om å kunne trafikkreglene. Det finnes null fornuft bak den loven, hverken økonomisk, sikkerhetsmessig eller mtp miljøet. Alle lands slike unike regler må alle bilprodusenter ha kunnskap om og tilpasse bilene spesifikt for det landets regler. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Det forteller at de kjøres i og rundt de store byene. Trange gater, kjøpesenterparkering, mye trafikk, alt bidrar til bulking. Men det er også svært få skadde og drepte.

Det er vel faktisk ingen som ennå har blitt drept i elbil i Norge ennå. Statistisk sett er det ganske ekstremt, om folk omkom like ofte i elbil som i andre biler burde vi hatt minst 10 dødsfall hittil. 

 

Årsaken er nok sammensatt av flere forhold. Elbilene tiltrekker seg folk med en lavere risikoprofil, de er nyere enn bilparken generelt og de har flere sikkerhetssystemer. I tillegg kjøres nok en forholdsvis større andel av kilometerne i bystrøk med lav hastighet i forhold til på landeveier i utkant-Norge. 

[Jens Kr. Kirkebø]

I Norge har vi for eksempel idiotreglen om at mange tonn tunge biler har vikeplikt for fotgjengere over gangfelt. Altså legger vi ansvaret for liv eller død over på barn som ikke har noen forutsetninger om å kunne trafikkreglene. Det finnes null fornuft bak den loven, hverken økonomisk, sikkerhetsmessig eller mtp miljøet. Alle lands slike unike regler må alle bilprodusenter ha kunnskap om og tilpasse bilene spesifikt for det landets regler. 

Om biler ikke skulle ha vikeplikt for fotgjengere over gangfelt har jo gangfeltet mistet all sin funksjon og kan fjernes. Men siden fotgjengerne da vil ha null sjanse til å komme over veien i rushtrafikken må man installere lysregulering isteden. Ikke bare vil det koste MYE mer enn å male noen striper, men trafikken vil ofte bli stående og vente i lang tid fordi én person skulle over veien. Det vil føre til mye mer trafikkaos enn i dag. Så jeg kan ikke se noe fornuftig alternativ til vikeplikten for gående. 

[hekomo]

Veldig merkelig det du sier her. Det er ikke bevist at mennesket er en datamaskin eller kan modelleres som en slik.

Man trenger ikke å modellere mennesket som sådan. Man trenger å modellere det som er relevant for å utføre oppgaven.